Vergleich XLR-Kabel: Kimber Timbre vs. Hero

Wie auch immer man es nennt: es ist ein guter Isolator. Deshalb und aufgrund der Flechtung sind die Kabel von Kimber recht immun gegen äußere Störeinflüße, auch ohne dicke Ummantelung (die meist eh nur Show ist).

Hallo,

falsch: Störeinflüsse werden durch ein isolierendes Material NICHT abgehalten. Das geht nur durch eine Schirmung.

Peter

Was wird denn dann durch die Isolation abgehalten?

Litefor (Beitrag #53) schrieb:

Wie auch immer man es nennt: es ist ein guter Isolator. Deshalb und aufgrund der Flechtung sind die Kabel von Kimber recht immun gegen äußere Störeinflüße, auch ohne dicke Ummantelung (die meist eh nur Show ist).

Es ist eine Sache, wenn man klangliche Unterschiede hört, wo andere keine vermuten. Eine andere ist es, wenn man dann dafür versucht eine physikalische Erklärung zu suchen und das sollte man bleiben lassen. Das war jetzt nicht als Kritik gemeint, sondern nur als netter Hinweis, der helfen kann, Fettnäpfchen und Steilvorlagen zu vermeiden.

8erberg (Beitrag #47) schrieb:

Die Kilometer von Draht im Lautsprecher, im Verstärker das dünnste Platinenzeuchs usw. macht nix, aber die Dreifuffzig am Lautsprecherkabel sind entscheidend: lasst Ihr Euch wirklich soooo verarschen? Sorry...

Auch wenn ich klar sage, dass vernünftig gewählte Lautsprecherkabel begrenzter Länge keinen Einfluss auf den Klang haben, so geht mir die Argumentation mit dem Draht in dem Lautsprecher und dünne Platinenleiterbahnen etwas gegen den Strich.

Im Gegensatz zu den Lautsprechkabeln kann der Draht in den Lautsprecher so weit wie möglich bei der Lautsprecherabstimmung berücksichtigt werden.

Die Dicke der Leiterbahnen im Verstärker spielt nur dann eine Rolle, wenn sie von einem hohen Strom durchflossen werden, was also in der Endstufe der Fall ist. Der Fehler der dadurch entsteht, auch der Fehler der Endstufenemitterwiderstände und der dünnen Bonddrähtchen in den Endstufentransistoren werden aber bei einem guten Verstärker durch die Gegenkopplung kompensiert, so dass sich auch hier der Vergleich mit den Lautsprecherkabeln verbietet. Lautsprecherkabel befinden sich eben nicht innerhalb der Gegenkoppelschleife und somit im üblichen Fall deren Fehler nicht durch die Gegenkopplung kompensiert werden kann.

Gruß

Uwe

Was wird denn dann durch die Isolation abgehalten?

Ein ganz banaler Kurzschluss durch Berühren der beiden Leitungen.

Schönen Gruß
Georg

Litefor (Beitrag #53) schrieb:

Wie auch immer man es nennt: es ist ein guter Isolator. Deshalb und aufgrund der Flechtung sind die Kabel von Kimber recht immun gegen äußere Störeinflüße, auch ohne dicke Ummantelung (die meist eh nur Show ist).

Sag mal, kennst du deinen eigenen Eröffnungsbeitrag nicht?
Hast du da nicht was von XRL geschrieben?

Und dann schreibst du was von äußeren Störeinflüsse im Zusammenhang mit dem Isolator?
Kennst du das Prinzip von einer XRL-Verkabelung?

Man oh man, ja nee is klar, man hört es ja. Du meine Güte!

hifi_angel (Beitrag #58) schrieb:

Litefor (Beitrag #53) schrieb: Wie auch immer man es nennt: es ist ein guter Isolator. Deshalb und aufgrund der Flechtung sind die Kabel von Kimber recht immun gegen äußere Störeinflüße, auch ohne dicke Ummantelung (die meist eh nur Show ist). Sag mal, kennst du deinen eigenen Eröffnungsbeitrag nicht? Hast du da nicht was von XRL geschrieben? Und dann schreibst du was von äußeren Störeinflüsse im Zusammenhang mit dem Isolator? Kennst du das Prinzip von einer XRL-Verkabelung? Man oh man, ja nee is klar, man hört es ja. Du meine Güte! :(

Nein, das Prinzip der XRL-Verkabelung kenne ich nicht, nur das der XLR-Verkabelung.

Aber im Ernst: ich kenne keine Erklärung für Kabelklang. Die billigste Baumarktstrippe ist technisch genauso gut wie das teuerste Kabel von Nordost. Man braucht für die kurzen Strecken kein Teflon, keine fingerdicke Ummantelung und kein Silber. Und schon gar nicht für die symmetrischen XLR-Kabel.
=> Das habe ich schon 3x gesagt und das meine ich auch so. Ist das nun klar genug?

Trotzdem: es klingt halt anders, auch wenn es aus technischer Sicht nicht sein dürfte.

Und noch was zum Thema XLR: das Hero hat 4 Adern, man braucht für XLR aber nur 3. Wie die 4. Ader da genau verzwirbelt ist weiß ich nicht und gebe zu: es müsste eher schlechter klingen durch so einen Schmarrn. Aber: das Gegenteil ist halt der Fall.

Litefor (Beitrag #59) schrieb:

Trotzdem: es klingt halt anders, auch wenn es aus technischer Sicht nicht sein dürfte.

Dann denk mal darüber nach, warum es anders klingt. Um dich zu beruhigen, von dem Effekt kann man sich nicht durch einfaches Wollen befreien.

Huch, XRL sollte natürlich XLR lauten. Aber das hast du dankenswerter Weise richtig gestellt.

Nur, ...
wie hast du denn deine Höreindrücke verifiziert? Irgendwelche BT? Mal andere hören lassen? Messungen sind für den Endverbraucher ja nicht so leicht möglich. ABER es muss ja irgendeine reproduzierbare, allgemeingültige und auf alle andern übertragbare Größe sein, die man im Vergleich zu anderen Kabeln im FQ-gang letztendlich auch messen kann. Denn nichts anderes bekommen letztendlich die LS, egal was die immer auch daraus machen, Bedingung ist, dass der FQ-gang sich bei sonst konstanten Bedingen bei den Vergleichskabeln ändert. Alles andere ist eine Fata-Morgana.

Ich würde sagen, man kann ausschließen, dass Kabel einen messbaren Effekt haben. Aber: auch die messbaren Größen geben nur einen ungefähren Eindruck über die Qualität eines HiFi-Produktes.

Wenn es z.B. um Tiefenstaffelung geht, kann man sagen, viele Anlagen haben gar keine. Bei schlechter Raumakustik schon gar nicht. Aber wer mal eine sehr gute Anlage in ordentlicher Umgebung gehört hat, der weiß was Tiefenstaffelung ist. Nur wie messe ich das?

Das belegt freilich in keinster Weise Kabelklang, aber es zeigt, dass eben nicht alles simpel messbar ist. Umgekehrt ist ja auch nicht jede messbare Veränderung automatisch hörbar. Genau deswegen finde ich das persönliche Hörempfinden wichtiger als das Datenblatt.

Nur um die Proportionen zu verdeutlichen: alle Kabel meiner Anlage zusammen haben weniger als 10% des Gesamtpreises der Anlage gekostet. Also ich würde auch aus Prinzip nicht über 10% gehen, dann sollte man lieber das Geld in die LS stecken. Nur: wenn alles andere stimmt, sollte es schon erlaubt sein in einem gewissen Umfang zu experimentieren, manchmal dann eben mit verblüffendem Ergebnis.

Litefor (Beitrag #63) schrieb:

Das belegt freilich in keinster Weise Kabelklang, aber es zeigt, dass eben nicht alles simpel messbar ist.

Das ist der zentrale Satz!

Mag sein, dass es nicht simpel ist, ABER es ist messbar. Nur warum werden dann solche Messungen nicht von den Wuderkabelhersteller veröffentlicht?

Denn eins steht fest! Ändert sich nicht was im Eingangssignal der LS gibt es auch keine anderen Töne. Dabei ist es noch egal ob ein jeder die Änderung auch hören kann. Und nichts, aber auch gar nichts, was die Chassis und Weichen zu "Gesicht" bekommen würde sich vor Messgeräten verbergen können!

Und noch was zum Thema XLR: das Hero hat 4 Adern, man braucht für XLR aber nur 3.

Falsch. Für XLR braucht man 2 Adern und eine Abschirmung.
Dass die Strippen von Kimber für ihren Einsatzzweck völlig ungeeignet sind, wurde weiter oben schon geschrieben. Nur macht das bei 08/15-HiFi (HiFi ist in Sachen Anforderungen bei der Signalübertragung wirklich pillepalle, darum passen da auch Ausdrücke wie "08/15-HiFi" oder "Spielzeug-HiFi") noch nichts aus bzw. geringfügig (laut Deiner aussage, die ich auch bei solchen ungeeigneten Strippen nicht abstreite).

Litefor (Beitrag #63) schrieb:

Das belegt freilich in keinster Weise Kabelklang, aber es zeigt, dass eben nicht alles simpel messbar ist.

Das liegt in deinem Beispiel ganz einfach daran, dass "Tiefenstaffelung" nicht definiert ist. Solange kein Mensch weiß, was Tiefenstaffelung ist, wirst du dafür keine Metrik anlegen können und somit nichts messen.

Alles was das Ohr wahrnehmen kann ist Messbar, eine Audio-CD ist im Grunde auch eine Messung und du kannst am Ende nur das hören, was auf der CD drauf ist (Lineare Wiedergabe vorausgesetzt).

Jeck-G (Beitrag #65) schrieb:

Und noch was zum Thema XLR: das Hero hat 4 Adern, man braucht für XLR aber nur 3. Falsch. Für XLR braucht man 2 Adern und eine Abschirmung.

Schon, aber Kimber Kabel haben ja keine Abschirmung, mit der man den Massepin verbinden könnte, also nehmen sie dafür die 3. Ader (beim Timbre). Mit welchem Pin die 4. Ader beim Hero verbunden ist weiß ich nicht.

Jeck-G (Beitrag #65) schrieb:

Und noch was zum Thema XLR: das Hero hat 4 Adern, man braucht für XLR aber nur 3. Falsch. Für XLR braucht man 2 Adern und eine Abschirmung. Dass die Strippen von Kimber für ihren Einsatzzweck völlig ungeeignet sind, wurde weiter oben schon geschrieben. Nur macht das bei 08/15-HiFi (HiFi ist in Sachen Anforderungen bei der Signalübertragung wirklich pillepalle, darum passen da auch Ausdrücke wie "08/15-HiFi" oder "Spielzeug-HiFi") noch nichts aus bzw. geringfügig (laut Deiner aussage, die ich auch bei solchen ungeeigneten Strippen nicht abstreite).

Im Grunde heißt der Anschluss Schirm/Masse. Warum sollten die 1m langen XLR Kimber-Kabel dafür völlig ungeeignet sein, dieses erschließt sich mir nicht, auch ohne eine Schirmung!? Primär geht es darum, das bei den verbundenen Geräten für eine Gleichheit der Massepegel gesorgt werden soll und die Masseverbindung dabei sehr niederohmig sein sollte, dafür sind die Kimber Kabel völlig ausreichend. XLR muss nicht zwingend geschirmt werden. Wurde hier schon mal, auch kontrovers, diskutiert: PA Verkablung XLR ?

Moin,
gehen wir mal davon aus, dass es tatsaechlich eine echte symmetrische Verbindung ist, die da mit XLR-Armaturen hergestellt wird, dann lohnen sich auch hier geschirmte Kabel.
Die Verbindung mag zwar fuer NF symmetrisch sein, aber sie ist es fuer HF nicht unbedingt und so koennen ohne Schirm Stoerungen eingekoppelt werden. Die HF-Belastung ist in den letzten Jahren durch zahlreiche Gimmicks gestiegen, siehe Handy oder Wlan, wo inzwischen jeder Funksendeanlagen betreiben darf.
Daher kann man ein ungeschirmtes Kabel als Kappes ansehen. Es funktioniert, ok, aber es kann mit Schirm besser funktionieren.
Den fehlenden Schirm kompensiert auch Teflon nicht, das nuetzt hier nur denjenigen, die die Stecker an die Strippen loeten.

73
Peter

@Willwiedertrollen:
Hast eigentlich nur das gesagt, was sich schon geschrieben hatte, nur mit anderen Worten. Und im verlinktem Thread wurde überhaupt nicht kontrovers diskutiert. Ob man "Hagbard Celine" ernst nehmen kann, ist nicht mehr rauszufinden, da zu lange inaktiv.

@hf500:
"Kappes" und "funktioniert" in diesem Absatz widersprechen sich so für mich. Zum anderen, ich denke du meinst nicht "echte" sondern ideale symmetrische Verbindung, musste jetzt sein.
Hier im Forum stehen deine dargelegten Argumente auch im Thread "Symmetrisch/Unsymmetrisch", von 2004. In anderen Foren, wie nubert, ist man auch anderer Meinung, das Störeinstrahlungen von Mobiltelefonen in HiFi Anlagen eher selten sind und auf mangelhafte Entstörung oder einen Defekt eines der Geräte hindeuten. Wenn es anders wäre, wären wir viel häufiger mit derartigen Störungen konfrontiert!
Ich habe gerade mehrfach und gleichzeitig mit Dect und meinem Handy einen Test unmittelbar an den Pre-Out-Cinch-Verbindungen meiner Endstufen durchgeführt, bei mir ist kein Unterschied zu hören, ebenso kein Störsignal, kein Einwahlton.
Kann das nicht eher ein "HF"-Mythos von vergangenen Zeiten(Geräten) sein, der hier noch gerne gepflegt wird und dieses eher als absoluter Ausnahmefall heutiger Geräte zu sehen ist?! Nimmt man nicht daher für unsere Anschluss-Beispiele die Schirmung unnötigerweise als zu wichtig und daher völlig überbewertet an!? Prophylaktisch ok, ich brauche sie aber nicht!

Das mit Teflon und Schirmung hatte @Litefor ja für sich nun geklärt.


@Jeck-G-ImDeppenkostüm:
Zur Inaktivität, sehe ich nicht so, du lieferst keine inhaltlichen Argumente, der Thread ist von 2010! Es gab dort mehrere, die eine ähnliche Meinung hatten wie @Hagbard_Celine.

Hallo,

zu früheren Zeiten war anscheinend auch alles empfindlicher - für meinen Geschmack hat man damals auch häufiger die gelben Bullies der Post mit lächerlich großer Antenne oben drauf gesehen.... OK, die Bullies sind heute weiß und von der Prüf- und Messdienst der Bundesnetzagentur.

Störeinstrahlung von hochfrequenten Signalen in NF-Leitungen sind eher was bei amplitudenmodulierten Funksignalen.
So konnte ich mal tatsächlich einen Mittelwellensender auf einem (jaja) lausig gemachten Phonoanschluß "empfangen", ist aber lange her und die Hardware war eher "Bastelzeuchs".
In den letzten 3 Jahrzehnten ist mir sowas nie wieder "gelungen"....

Peter

So etwas?

edit:
Oder so etwas?

Der obere ist mir zu günstig, was kostet denn die untere Version, hoffentlich ein hochwertiges Designerstück, damit würde ich dann auf jeden Fall auf der sicheren Seite liegen!

Litefor (Beitrag #4) schrieb:

Ich hatte vorher mal ein Oehlbach NF-14, das war im Vergleich zum Timbre sehr dumpf und matt, mit verwaschener Kontur der Bässe

da muss ich mich mal dazuhängen. die stärksten unterschiede bei kabeln hab ich beim öhlbach gemerkt. besonders die verwaschenen bässe kann ich bestätigen. das ist einfach nur krass, hört sich an wie wenn die aufnahme komprimiert wäre

Hääääääh? Was ist den hier wieder los?

stoneeh hat doch ganz eindeutig gesagt, "klingt wie komprimiert". Und da bekanntermaßen komprimiert genauso klingt wie unkomprimiert will er damit wohl sagen, dass keine Unterschiede zu hören sind.

Müsst ihr alles immer so verkomplizieren?

Hallo!!
Was ich nicht verstehe? Dieses Forum nennt sich explizit HIFI-FORUM. Also muss es hier legitim sein, über subtile, subjektive Höreindrücke zu berichten PUNKT. Warum wird das hier verteufelt? Man kann doch nicht alles objektiv erfassen! Jedes Wohnzimmer ist anders (incl. der LS-Position oft das größte Problem), jedes Ohr hört anders, selbst der Strom aus der Steckdose ist nicht der Selbe.
- Vergleichende Hörtests, zwei unterschiedliche Kabel in der selben Kette; - ich liebe das! Hier, in diesem Thread, das lässt sich 100% nach voll ziehen! Ob wohl - ich bin ein Holzohr und höre keine 13 000Hz mehr!
Habe aber zum Erstaunen von jugendlichen Mit-Forianern, im BLIND-TEST bei mir zu Hause, zwei unterschiedliche Stromkabel!! 100%ig erkannt!
Gruß Gabriel

Ich könnte auch über UFO_Erfahrungen berichten, das wäre auch legitim , wenn auch nicht im HiFi-Forum passend.
Die Frage ist nur, wie plausibel ist meine Erfahrung. Und wenn andere aufgrund ihrer Erfahrung (die ich zu respektieren habe) mir mehr oder weniger zu verstehen geben, dass ich eine hohe Gabe der Einbildung besitze, dann muss ich es als ihre Meinung akzeptieren oder ich lege nachvollziehbare Argumente vor, falls mich ihre Einschätzung meiner Person stören würde.

Aber sag mal, dass mit den Stromkabel ist doch einfach, wenn man sie äußerlich unterscheiden kann!
Und wenn 1 Meter von dem "guten" Stromkabel was bringen, was glaubst du was erst 10 Meter von diesem Kabel bringen würden. Also ich würde mir dann mindestens 50 Meter zulegen. Dann ist man immer auf der sicheren Seite. Klingt doch logisch, oder? Oder reichen da schon 5 cm? Was ist denn die Mindestlänge? Denn die Strecke vom Geräteeingang bis zum Trafo bleibt ja unverändert, also könnte ich auch 5 cm von dem Superkabel nehmen und den Rest wieder mit einem normalen Netz-Kabel verlängern, denn wie gesagt vom Stromeingang vom Gerät bis zum Trafo änderst du ja auch nichts! oder kann es sein, dass es nur Einfluss auf den "sichtbaren" Bereich hat? Dann kenne ich einen Trick, einfach das Licht ausschalten, bzw. den Raum verdunkeln! Dann sieht man auch keine Kabel mehr!

Kabel können unterschiedlich klingen! Das haben ein Bekannter und ich mal in einem A/B-Blindtest in seinem Hörraum, mit seiner Anlage und seiner Musik genau ermittelt. Ich habe einen recht komplizierten Testaufbau gemacht:
• nahe der Verstärker-Ausgänge und nahe der Lautsprecher waren Relais geschaltet, die zwischen einem einfachen Lautsprecherkabel und seinem 50€/m hin und her schalteten
• per Taster konnte man beide Kabel aus der Entfernung umschalten
• zwei Lampen (rot/gelb) zeigten an, welches Kabel aktiv ist
• um uns nicht gegenseitig zu beeinflussen, war er beim Aufbau und ich nicht beim Testen anwesend
• nach wenigen Schaltvorgängen konnte er sein High-End-Kabel eindeutig heraus hören

Leider hörte ich danach nichts mehr vom Bekannten. Vielleicht lag es daran, dass die Relais wohl die Lampen umschalteten, und auch kurz die Wiedergabe unterbrachen, aber stets das selbe Kabel angeschlossen war: 3x1,5 mm² aus dem Baumarkt für Lampen, Steckdosen etc. Ich werde es wohl nie erfahren…

gabry (Beitrag #81) schrieb:

Habe aber zum Erstaunen von jugendlichen Mit-Forianern, im BLIND-TEST bei mir zu Hause, zwei unterschiedliche Stromkabel!! 100%ig erkannt!

Na, dass käme einem Naturwunder gleich.

Aber irgendwie hat sich die letzten paar Male immer herausgestellt, dass die Leute garnicht wussten was ein Blind-Test ist, sondern nur glaubten einen gemacht zu haben.

Also: Wie schaut es bei dir aus?

Ich frag mal umgekehrt:
Wenn zwei sehr unterschiedliche LS sich in einem oder mehreren Blindtests von mehreren Personen nicht unterscheiden lassen, sind sie dann per definitionem identisch?
Oder: zwei Aufnahmen einer Symphonie - einmal von den Berliner und einmal von den Wiener Symphonikern - werden in einem oder mehreren Blindtests von mehreren Personen nicht als unterschiedlich erkannt, liegt dann deswegen auf einmal Berlin in Wien?

Ich erkenne an, dass die Messbarkeit und ein Blindtest ein hohes Gut ist. Aber: HiFi ist keine Wissenschaft, sondern ein subjektives, oft sehr persönliches Hobby. Und wem bei einer Oper Tränen kommen und bei einer anderen eben nicht, der kann auch nicht mit Messwerten belegen, warum ihn nun gerade diese eine Arie so angerührt hat. Egal ob Live oder zu Hause vor der Anlage.

Warum kann man das nicht so stehen lassen und tolerieren, dass (extra schon im "Voodoo-Bereich") man sich über subjektive Erfahrungen z.B. mit Kabeln austauscht?

Nochmal: ich habe keine Erklärung für Kabelklang. Ich will niemanden bekehren und keine Kabel verkaufen. Wer es selbst nicht hört oder nicht ausprobieren will, der soll bitte weiterklicken.

Litefor (Beitrag #85) schrieb:

Ich frag mal umgekehrt: Wenn zwei sehr unterschiedliche LS sich in einem oder mehreren Blindtests von mehreren Personen nicht unterscheiden lassen, sind sie dann per definitionem identisch?

Das ist ein typischer Fehler bei der Anwendung der Bool'schen Logik (Äquivalenz/Implikation).

Aus: A→B, dann gilt ¬B →¬A, aber nicht B→A

Also: zwei identische Kabel (A), dann scheitert ein Blindtest (B).
Dann gilt aber nicht: scheitert ein Blindtest (B), dann sind die Kabel identisch (A).
Sondern nur: ist ein Blindtest erfolgreich (¬B), dann unterscheiden sich die Kabel (¬A).

100% Zustimmung!
=> Wenn in einem Blindtest zuverlässig Unterschiede herausgehört werden, kann man davon ausgehen, dass sie real existieren.
=> Werden in einem Blindtest keine Unterschiede zuverlässig herausgehört, heißt das nicht, dass sie nicht existieren. Sie waren nur von diesen Personen in diesem Setup nicht zuverlässig feststellbar.

Man kann also mit einem Blindtest - schon rein wissenschaftstheoretisch - zwar im einen Fall Unterschiede belegen, im anderen Fall aber nicht deren Existenz ausschließen.

(Freilich ist es, wenn mehrere Probanden nie einen Unterschied hören, ein starkes Indiz dafür, dass keine Unterschiede existieren. Ein Indiz ist aber kein Beweis.)

Litefor (Beitrag #87) schrieb:

(Freilich ist es, wenn mehrere Probanden nie einen Unterschied hören, ein starkes Indiz dafür, dass keine Unterschiede existieren. Ein Indiz ist aber kein Beweis.)

An der Stelle werfe ich immer gerne Russels Teekanne ein (Keine Angst, die geht nicht kaputt).

Litefor (Beitrag #87) schrieb:

(Freilich ist es, wenn mehrere Probanden nie einen Unterschied hören, ein starkes Indiz dafür, dass keine Unterschiede existieren. Ein Indiz ist aber kein Beweis.)

Was meinst Du mit "keine Unterschiede"? Keine technischen Unterschiede -- nein der Blindtest dient da nicht als Indiz, dann hast Du den Unterschied zwischen Äquivalenz und Implikation noch immer nicht verstanden.

@Soundscape:
Berechtigter Einwand, wenn das Thema lauten würde: Gibt es Kabelklang überhaupt?
Das war aber zumindest nicht das intendierte Thema.

Es ging mir nur darum subjektive Eindrücke zu beschreiben, so wie z.B. in vielen US-Foren auch. Man mag das für Zeitverschwendung halten, mich hat aber genau so ein subjektiver Vergleich zwischen den 2 Kabeln eben interessiert, ich habe (zumindest auf deutsch) keinen solchen gefunden und deshalb poste ich ihn.

Und nochmal: ich habe keine Erklärung für Kabelklang. Ich will niemanden bekehren und keine Kabel verkaufen. Wer es selbst nicht hört oder nicht ausprobieren will, der soll bitte weiterklicken.

@ Drexl:
Nein, technische Unterschiede werden mit einem Blindtest ja gar nicht untersucht, dann kann man sie auch nicht feststellen.
Es geht um hörbare Unterschiede.

Litefor (Beitrag #91) schrieb:

Es geht um hörbare Unterschiede.

Und die kommen wie zustanden? Doch durch Kabel, oder nicht?

ZeeeM (Beitrag #92) schrieb:

Litefor (Beitrag #91) schrieb: Es geht um hörbare Unterschiede. Und die kommen wie zustanden? Doch durch Kabel, oder nicht?

... oder durch Autosuggestion. Um das zu unterscheiden wurde in der Diskussion der Blindtest vorgeschlagen. Drexl wies dann zurecht darauf hin, dass dieser seine Grenzen hat und nicht durch falsche Schlüsse fehlbewertet werden darf. Ich stimme ihm zu.

Uwe_Mettmann (Beitrag #36) schrieb:

Litefor (Beitrag #34) schrieb: Aber: Nicht wenige HiFi-Enthusiasten nehmen eben doch Unterschiede wahr. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: entweder die sind kollektiv alle doof... Auch wer Klangunterschiede wahrnimmt, wo tatsächlich keine sind, ist noch lange nicht doof!.

Sonst wären ja etwas mehr als 100% der Menschheit doof ... ok. Ist jetzt kein gutes Argument^^

Hallo, ich möchte noch etwas nachtragen!
Das 2m Netzkabel klingen, ist physikalisch eigentlich unmöglich! 100km vom Erzeuger zu meiner Steckdose kann ich auch nicht beeinflussen. Tatsache für mich ist aber, dass durch diese 2m eine eindeutige Klang-Prägung stattfindet, die bei etwas Übung (bei mir zu Hause), eindeutig zu verifizieren ist! Die Frage nach der Relevanz stelle ich dabei gar nicht! Mich erstaunt auch oft, was alles zu hören ist. 3000,-€ für Kabel aus zu geben, würde mir trotzdem nicht im Traum einfallen. Damit würde ich meine Wunschlautsprecher finanzieren.
Die asketische Alternative: "Kaufe einen Radiowecker beim Aldi und gut ist!" Ökologisch wäre das zumindest überdenkenswert!
Hier im Forum erwarte ich aber, das alle Möglichkeiten vorurteilsfrei und offen zu diskutieren sind. Ohne Tiefschläge! Klar, wird mir in meinem näheren Freundes-Kreis oft der Vogel gezeigt: "Du Spinner!". - NUR - Die versuchen erst gar nicht, mit zu reden. Andererseits kommen die selben Freunde zu mir, wenn Sie diesbezüglich einen Rat brauchen:
Gruß Gabriel konertz

Litefor (Beitrag #87) schrieb:

100% Zustimmung! => Wenn in einem Blindtest zuverlässig Unterschiede herausgehört werden, kann man davon ausgehen, dass sie real existieren. => Werden in einem Blindtest keine Unterschiede zuverlässig herausgehört, heißt das nicht, dass sie nicht existieren. Sie waren nur von diesen Personen in diesem Setup nicht zuverlässig feststellbar. Man kann also mit einem Blindtest - schon rein wissenschaftstheoretisch - zwar im einen Fall Unterschiede belegen, im anderen Fall aber nicht deren Existenz ausschließen. (Freilich ist es, wenn mehrere Probanden nie einen Unterschied hören, ein starkes Indiz dafür, dass keine Unterschiede existieren. Ein Indiz ist aber kein Beweis.)

Man kann zumindest festhalten, dass es schon reichlich Blindtests gab in denen Lautsprecher voneinander unterschieden werden konnten (vermutlich auch Opern), aber keinen verifizierten vernünftigen BT, der 2 zweckmäßig geeignete Kabel unterscheiden konnte.

Was bei den Preisen, die die Hersteller für ein bisschen Kabel so haben wollen, doch eigentlich jedes vernunftbegabte Wesen stutzig machen sollte

Ganz ehrlich: das bezweifle ich. Einen echten Blindtest durchzuführen ist sehr schwer. Wenn man sich die Mühe macht, dann können selbst "grobe" Unterschiede im Setup oft nicht statistisch signifikant herausgehört werden. Das Gehör allein mag noch so gut sein, der Höreindruck wird unwillkürlich durch weitere Sinneseindrücke stark beeinflusst.

Hier ein aktueller Artikel dazu bei SPON:
http://www.spiegel.d...rt-mit-a-917390.html

Mein Fazit; da ich ja nie blind zu Hause höre, teste ich auch nicht blind. Ich genieße es sehr, dass die Anlage gut aussieht, die CD-Lade sanft gefedert ein- und ausfährt, die Haptik hochwertig ist etc.
Ich sage ja auch immer wieder: ich will keinen bekehren. Wem das drumherum wurscht ist, der lebt mit Baumarktkabeln bestens.

Hallo,

Kabel "klingen" nicht wenn sie korrekt dimensioniert und gebaut sind.
Und das sind schon die Billigstrippen die der Hersteller beilegt, es wäre schließlich ein Mangel und damit ein Reklamationsgrund.
Oder liefert Ferrari seine Autos auf Reifen aus die nur bis 150 km/h zugelassen sind????

Stelllt doch bitte den Verstand an und glaubt nicht den Laberköppen, die einfach Kohle machen wollen.

Wenn es um Optik oder anständige Stecker geht - ok, aber das gibt es auch für kleines Geld. Von Profimusikern weiß ich das sie auf gute Stecker achten, beim Auf- und Abbau muss es schnell gehen und die Roadies müssen ranklotzen.

Der "Rest" ist Pommes und bleibt Pommes. Das Thema "Kabel" wurde lang und breit auseinandergenommen. Die Gerätehersteller (vor allen Dingen mit "klingenden Namen") wollen gerne den Stein des Weisen finden und haben mit Sicherheit mehr Ahnung, Kenne, finanzielle und technische Möglichkeiten.
Wenn die was gefunden hätte dann würden sie es es auf den Markt bringen.
Daher gibt es in der "Branche" der Kabelheinies auch nur Küchenbastler und Drückerkolonnen die das Zeuchs verscherbeln sollen. Meist mit wenig Ahnung aber viel Geschwurbel.

Peter

Dazu folgende Anmerkungen:

1.) Cinch- oder gar XLR-Kabel liegen in der Regel hochwertigen Amps nicht bei. Man kann also da von keinem "Mangel" sprechen, die muss man einfach separat kaufen.

2.) Netzkabel sind bei den Geräten meist dabei. Da gebe ich Dir recht, wenn die von Werk aus irgendwie den Klang verschlechtern würden, wäre das sicher nicht im Sinne der Hersteller. Im Falle von Yamaha habe ich sogar extra angefragt: es wurde mir bestätigt, dass die beiliegenden Netzkabel der 2000er Serie auf die Geräte "klanglich abgestimmt" seien, und daher nicht getauscht werden sollten. Ob das stimmt oder eine PR-Behauptung ist, weiß ich nicht. Es handelt sich aber um relativ profane Standardstrippen, soweit man das von der Optik her sagen kann.

3.) "Küchenbastler und Drückerkolonnen" - meinst Du damit Kimber? Man kann über einen autorisierten Händler das gewünschte Kabel bestellen, kostenlos testen, bei Gefallen behalten oder sonst wieder zurückgeben. Was hat das mit einer Drückerkolonne zu tun?? Und Küchenbastler sind die auch nicht: die Verarbeitung und Materialanmutung, sowie die verwendeten Stecker von Switchcraft und WBT sind einwandfrei.

4.) Ob man bereit ist für Optik und Haptik von Kabeln mehr Geld auszugeben, muss jeder selber wissen. Auch die Philosophie der Kabelhersteller ist ja unterschiedlich und mag mehr oder weniger überzeugen. Zum Klang: das sollte wer will halt mal testen. Ich kann nur sagen, mir persönlich fallen o.g. Unterschiede auf. Und diese sind mir eben, zusammen mit der Optik, Haptik und der Background-Info des Herstellers das Geld wert. Wem das zu wenig ist, oder wer nix hört, oder schon gar nicht testet, weil er rational überzeugt ist eh nichts hören zu können, der läßt es eben...

Im Falle von Yamaha habe ich sogar extra angefragt: es wurde mir bestätigt, dass die beiliegenden Netzkabel der 2000er Serie auf die Geräte "klanglich abgestimmt" seien, und daher nicht getauscht werden sollten.

Haben die wirklich "klanglich abgestimmt" geschrieben oder nur "abgestimmt" ?

Wenn da "klanglich" stand, würde ich das mal gerne sehen.
Ich kann nicht glauben, dass das eine offizielle Aussage von Yamaha ist.

Litefor (Beitrag #99) schrieb:

... Philosophie der Kabelhersteller

Hier die Originalmail von Yamaha:

Sehr geehrter Herr XXX,
vielen Dank für Ihre Anfrage. Bei all unseren Geräten ist das Netzkabel ein Teil der Entwicklung.
Alle Netzkabel werden im Bezug auf die verbauten Komponenten im Netzteil ausgewählt. Daher ergibt sich der Fakt, dass die Kabel auch Bestandteil der Klangabstimmung sind.
Aus diesem Grund ist ein Tausch der Kabel nicht empfehlenswert.
Sollte jedoch der Wunsch bestehen das Kabel zu tauschen ist dies natürlich möglich.
Eine Empfehlung kann von unserer Seite nicht ausgesprochen werden, da die Raumakustik, zuspielende Komponenten usw. den Klang maßgeblich beeinflussen.
Es kommt also immer auf einen Versuch an. Der seriöse Fachhändler gibt Ihnen in der Regel verschiedene Kabel mit nach Hause. Dort können Sie diese in Ihrem Umfeld testen.

Für weitere Fragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen
Ihr Yamaha AV-Support Team

Ok, bloß keine Yamaha-Produkte mehr kaufen oder gar verwenden.

Woher weiß ein Leser das es sich um eine "Originalmail von Yamaha" handelt?

Sollten wir eine offizielle Stellungnahme einfordern?