Lautstärke an einem von 2 Paar reduzieren, bei Stereo Verstärker

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flyheli007
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 05. Feb 2023, 13:39

Hallo,
in meiner neuen Wohnung habe ich zwei verschiedene Positionen in der ich Musik hören möchte.
Der Raum ist 5 auf 6 m. Die eine Position ist am Esstisch etwa 5m entfernt von den LS, hier passt
alles. Die zweite ist meine Relaxecke, etwa 2,5 m von den Lautsprechern entfernt, hier hört es sich dumpf an.
Die LS Canton Ergo 609 (Standlautsprecher) stehen an der vorderen Raumwand, knapp 5 m auseinander.
In der Relaxecke hört sich der Klang wesentlich schöner an, wenn ich in die Mitte (etwa 1,5m) auseinander
2 Canton GX stelle.
Aber die GX sind dann dominant, der Klang der Ergo verschwindet dann bei geringer Lautstärke.
Verstärker ist in diesem Fall ein Onkyo TX 8211. Mit einem Onkyo TX SV 434 5.1 Gerät lässt sich das
prinzipiell lösen, wenn man Front und Back LS-Anschlüsse verwendet, da man hier die Lautstärke in
Dolby Digital Einstellung (Einstellung Hall) zwischen Front und Back regeln kann.
Bei deutlich reduzierten Front LS (Canton GX) um etwa 5dB hört sich das schon wesentlich besser an.
Aber, der Verstärker kann Front und Back nur mit einer Zeitverzögerung von minimal 5msec ausgeben, was
ich zu hören glaube.
Nun also die Frage, wie kann ich in diesem Fall den Stereo Receiver nehmen und eine Lautsprecher Gruppe
um etwa 5dB dämpfen ohne den Klang deutlich zu beeinflussen.

Vielen Dank

Michael_Burger
Stammgast

#2 erstellt: 05. Feb 2023, 13:44

Kannst Du eine Skizze machen. Gibt es auch schon ein natürliches Delay, wenn Du beide Paare gleichzeitig (warum muß man das machen?) betreibst .

flyheli007
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 05. Feb 2023, 14:01

Hallo,
es ist einfach ein grosser Wohnraum mit 5m Breite und (ich habe gerade nachgemessen,) 7m (nicht 6 wie oben) Länge, die Standboxen stehen in rund 4,5m Entfernung in den Ecken der schmaleren Seite.
In der Hörposition die gefällt gibt das ein etwa gleich schenkliges Stereo Dreieck mit rund 4,5 bis 5m
Schenkellänge, das passt wunderbar. In der Relaxposition leider nicht, da sitzt der Hörer etwa 1,5m
von der Wand entfernt, an der die LS stehen, die Schenkellänge zwischen den Standlautsprecher beträgt also 4,5m zu etwa 2,5..3m zum Hörer, zu nah für solch hohe LS. Daher die Idee mit einem zweiten zusätzlichen Stereo Dreieck bestehen aus kleinen LS (Canton GX) auf dem Sideboard an der gleichen
Wand, wie die Standboxen, jedoch nur ca 1,5m auseinander.
Um die Frage zu beantworten, nein mit dem Stereo Verstärker ist kein Zeitversatz hörbar, allerdings verschwinden die Standlautsprecher an der Wand auch akustisch, wegen der Dominanz der GX und
das klingt dann dünn oder zu hoch.

Rio_S
Stammgast

#4 erstellt: 05. Feb 2023, 14:13

Doppel Stereo kann durchaus ganz angenehm sein. Ich habe das auch in verschiedenen Kombinationen aufgestellt und war mit der Kombination Zensor 5 und Oberon 3 sehr zufrieden.

Das beschriebene Problem ist mir nicht begegnet, da ich an meinem Verstärker (zu der Zeit ein Yamaha RX930 aus '90 ern), Lautsprecher auch an einen "Rear" Kanal anschließen kann. (A+B+Rear = 6LS - bzw. 3 Paare) Der hat dann einen Schalter für verschiedene Surround-Programme die man einstellen konnte, und die Möglichkeit, diese LS einfach "pure" mitlaufen zu lassen. Der große Vorzug war das der Kanal einen separaten Endverstärker mit Lautstärkeregler hatte. So ließen sich die Lautsprecher Stufenlos zueinander angleichen.

Das untere Terminal im Bild

flyheli007
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 05. Feb 2023, 14:30

Hallo Rio S;

ja,

'Der große Vorzug war das der Kanal einen separaten Endverstärker mit Lautstärkeregler hatte. So ließen sich die Lautsprecher Stufenlos zueinander angleichen. '

hat mein Onkyo leider nicht, aus rechentechnischen Gründen ergibt sich bei ihm immer eine Zeitverzögerung
von mindestens 5ms (laut Einstellungen) und das hört man leider, wenn die LS nicht vorn / hinten, sondern beide vorn aufgestellt sind.

Ok, also die Frage ist, wie kann ich bei Verwendung meines Stereo Onkyo TX 8211, das eine Paar etwa 5dB
abschwächen ohne den Klang zu beeinflussen. (Dann hätte ich das Problem mit der Verzögerung nicht mehr.)
Klar, eine Alternative wäre ein Gerät mit den oben angegebenen Eigenschaften oder Centerlautsprecher mit weniger Wirkungsgrad.
Wobei das eigentlich passen müsste, Canton Ergo 609 mit 88,3 db zu GX mit 87db.

flyheli007
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 05. Feb 2023, 16:37

Hallo,

möglicherweise habe ich da was gefunden:

Visaton, Pegelabsenkung mit ohmschen Widerständen.

https://www.visaton....mschen-widerstaenden

Da die abzusenkenden Canton GX 2 Wege Systeme sind, wäre diese Reihen/Parallel Beschaltung wohl für jedes einzelne Chassis hinter der Weiche notwendig, oder ?

Rabia_sorda
Inventar

#7 erstellt: 05. Feb 2023, 16:52

Eine simple Abschwächung erreichst du schon mit einem jeweils seriell verschalteten Widerstand vor den Lautsprechern.
Es gibt aber auch passive Lautstärkenregler zum zwischenschalten.
Beispiel:
Lautsprecher-Umschalter integrierter Lautstärkeregler

ehemals_Mwf
Inventar

#8 erstellt: 05. Feb 2023, 18:05

Hi,

mit den Widerständen zwischen Endverstärker und Lautsprecher müssen beim Anspruch

... ohne den Klang deutlich zu beeinflussen ...

kleine Abstriche gemacht werden.

Über die schwankende LS-Impedanzkurve(*) kommen durch den reduzierten Dämpfungsfaktor Abweichungen ins Spiel, hier geschätzt +/- 1.5 dB.
Diese sollten aber gegenüber dem Effekt des störend vorlauten Effekts der Zusatz-LS akzeptiert werden.
Und sie klingen per se nicht "schlecht", nur etwas anders (**).

Bei einer mittleren Impedanz von 5 Ohm für die Canton Plus GX und -5 dB würde ich den Spannungsteiler
mit 2.2 Ohm in Serie und 6.8 Ohm parallel (= Normwerte) aufbauen.
Wenn es auch mal etwas lauter werden könnte würde ich Widerstände a´ 10 Watt nehmen, sonst reichen 5 W,
z.B.:

https://www.lautsprechershop.de/hifi/widerstand.htm#keramik
Schaltung und Berechnung:

https://www.lautsprechershop.de/tools/t_w_teiler.htm

Den Aufwand Hochtöner und Bass getrennt abzuschwächen würde ich nicht treiben (Boxen müssen geöffnet werden).

Gruss,
Michael

---------------------
(*) = in der Bass-Grundresonanz sowie typ. in den Übergangsbereichen bei Mehrwege-LS liegt die Impedanz meist deutlich über dem Nennwert

(**) = in den Bereichen mit hoher Impedanz ist die Abschwächung schwächer, woanders etwas stärker

[Beitrag von ehemals_Mwf am 05. Feb 2023, 18:18 bearbeitet]

flyheli007
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 05. Feb 2023, 18:47

Hallo,

besten Dank für die Hilfe und die Links oben.
Nachdem ich jetzt das richtige Suchwort, nämlich 'Pegelabsenkung' hatte, bin ich auch auf diese
Spannungsteiler Berechnungen gestoßen.
Doch, ja, wenn es was Vernünftiges werden soll, dann müssen die Chassis raus und mit den
Widerständen versehen werden, das sollte ich hinkriegen.

Vielen Dank

ehemals_Mwf
Inventar

#10 erstellt: 05. Feb 2023, 21:06

flyheli007 (Beitrag #9) schrieb:

... Doch, ja, wenn es was Vernünftiges werden soll, dann müssen die Chassis raus und mit den
Widerständen versehen werden, das sollte ich hinkriegen...

Du weisst aber, dass ein Vorteil, wenn überhaupt, nur minimal ist ? (Klang-Neutralität gegenüber direkter Ansteuerung)
Hinter der Weiche gibts z.T. andere, aber nicht weniger starke Interaktion mit den Widerständen des Spannungsteilers.

Wenn du nicht abzubringen bist:
Bitte Bilder hier einstellen (von der Weiche), sowas gibts sonst nicht im Netz.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 05. Feb 2023, 21:39 bearbeitet]

d-ybom
Stammgast

#11 erstellt: 05. Feb 2023, 21:34

Ich würde es mal mit einer vermutlich besseren Aufstellung versuchen, Stereodreieck ist nicht gleichzusetzen mit Räumlichkeit via Stereo.
Mir erscheint der Anstand von über 4 m zwischen den Stereoboxen als zu weit um vernünftig Stereo zu hören.
Wenn sie richtig stehen hört man die Stimmen und Instrumente zwischen, seitlich, über, unter, vor und hinter den Boxen.

https://m.youtube.com/watch?v=LGHfF4QEjXU&t=2285s
IsoTek system setup disc-Audiophile heaven- High quality music- High end music

https://m.youtube.com/watch?v=CyTkwkK8ON0
L.O.T.S. Loudspeaker Optimization Techniques for Soundstage!

d-ybom
Stammgast

#12 erstellt: 06. Feb 2023, 13:47

flyheli007 (Beitrag #3) schrieb:

es ist einfach ein grosser Wohnraum mit 5m Breite und (ich habe gerade nachgemessen,) 7m (nicht 6 wie oben) Länge, die Standboxen stehen in rund 4,5m Entfernung in den Ecken der schmaleren Seite.
In der Hörposition die gefällt gibt das ein etwa gleich schenkliges Stereo Dreieck mit rund 4,5 bis 5m
Schenkellänge, das passt wunderbar. In der Relaxposition leider nicht, da sitzt der Hörer etwa 1,5m
von der Wand entfernt, an der die LS stehen, die Schenkellänge zwischen den Standlautsprecher beträgt also 4,5m zu etwa 2,5..3m zum Hörer, zu nah für solch hohe LS. Daher die Idee mit einem zweiten zusätzlichen Stereo Dreieck bestehen aus kleinen LS (Canton GX) auf dem Sideboard an der gleichen
Wand, wie die Standboxen, jedoch nur ca 1,5m auseinander.

ein Raum mit 5 x 7 m

a) an der 5 m Wand stehen die großen Canton in den Ecken 4,5 m Abstand
b) die kleinen Canton sollen in die Mitte auf Sideboard, Abstand ca 1,5 m

1. Hörposition / Relaxecke ist 1,5 m Abstand zur Wand mit den LS
2. Hörposition/ Esstisch ist 4,5 m Abstand zur Wand mit den LS

es soll ein großes und ein kleines Stereodreieck gebildet werden, mit zusammen laufenden 2 Paar Canton groß und klein

ich persönlich würde die großen Canton in etwa 1,5 - 2 m Abstand zueinander und zu der Relaxecke stellen, genaue Position mit Iso Tek CD testen
für den Esstisch ist es dann nicht räumlich aber für Stereo ausreichend.
Die lauteren kleinen Canton könnte man evtl 4 m auseinander stellen für die Esstisch Situation, falls überhaupt nötig.

Einfach mal so in die Frequenzweiche eingreifen um gewünschte Lautstärke auszugleichen ist meiner Meinung nach völliger <…>

flyheli007
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 06. Feb 2023, 20:01

Hallo,

vielen Dank für Eure Hilfe.

Das mit dem Umstellen der grossen Cantons ist so eine Sache....
Man sprach früher auch von 'Tonmöbeln' also von Möbelstücken mit einer bestimmten Funktion.
Und 'Sie' sieht das hier auch noch so, die Dinger bilden in den Ecken eben einen optisch harmonischen
Abschluss rechts und links zum TV/Audio Sideboard.
Aber es ist ja nichts in Stein gemeisselt und wenn 'Sie' mal ein paar Tage nicht da ist, werde ich
ausprobieren, ob sich ein Streit lohnen könnte.....

Na ja, soviel Aufwand ist das jetzt auch nicht, die Chassis sind in allen Fällen auf die Vorderseite der
Gehäuse geschraubt, lassen sich lösen und ein Stück herausziehen. Dann zwei Widerstände an den jeweiligen Chassis Anschluß zu löten ist kein Problem und wenn es nicht passt auch leicht wieder
reversibel.

d-ybom
Stammgast

#14 erstellt: 06. Feb 2023, 20:48

flyheli007 (Beitrag #13) schrieb:

Na ja, soviel Aufwand ist das jetzt auch nicht, die Chassis sind in allen Fällen auf die Vorderseite der
Gehäuse geschraubt, lassen sich lösen und ein Stück herausziehen. Dann zwei Widerstände an den jeweiligen Chassis Anschluß zu löten ist kein Problem und wenn es nicht passt auch leicht wieder
reversibel.

Weshalb kompliziert wenn es auch einfach geht.

Der Vorschlag mit dem Umschalter inkl Lautstärkeregler war doch gut.
Und hier war es vermutlich gemeint die Widerstände in die Leitung vor der Box anzuschließen, einfacher zu testen, anzupassen und rückgängig zu machen.

Mwf (Beitrag #8) schrieb:

Bei einer mittleren Impedanz von 5 Ohm für die Canton Plus GX und -5 dB würde ich den Spannungsteiler
mit 2.2 Ohm in Serie und 6.8 Ohm parallel (= Normwerte) aufbauen.
Wenn es auch mal etwas lauter werden könnte würde ich Widerstände a´ 10 Watt nehmen, sonst reichen 5 W,
…
Den Aufwand Hochtöner und Bass getrennt abzuschwächen würde ich nicht treiben (Boxen müssen geöffnet werden).

flyheli007
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 06. Feb 2023, 21:58

Hallo,

ja, die beiden Widerstände vor die Box und damit vor die Weiche zu setzen ist natürlich viel einfacher.
Ist das denn das gleiche, wie hinter der Weiche, direkt vor den Lautsprecher ?????
Die Schaltungen zu den Berechnungen zeigen alle eine Einbaulage hinter der Weiche und nutzen
zur Berechnung den ohmschen Widerstand des Lautsprechers, der durch den Drahtwiderstand der Schwingspule definiert ist. Wenn man die Widerstände vor die Weiche setzt, welchen Widerstand
verwendet man dann ? Im Canton Archiv steht bei der GX eine Impedanz 4..8 Ohm.
Nimmt man dann zur Berechnung den Mittelwert und tut so als wenn das ein Ohmscher Widerstand wäre ?
Ausserdem verändert der Einbauort vor der Weiche doch auch den Widerstand, den der Verstärker 'sieht'.
Weil mir das nicht klar war, habe ich mich auch nicht weiter mit dem Umschalter beschäftigt.
Ich habe zur Schaltung und Funktionsweise nichts gefunden und vermutete, das das einfach ein ohmscher Spannungsteiler sei... Auch verstehe ich den Lautstärkeregler nicht, da es nur einer ist.
Vermutlich kann man den regeln, der eingeschaltet ist, und, wenn beide eingeschaltet sind, wie regelt man
die dann getrennt mit nur einem Regler ?

flyheli007
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 06. Feb 2023, 22:00

Dennoch werde ich den Vorschlag von Mwf als erstes mal ausprobieren, ist ja eine Kleinigkeit
und passieren kann nichts.

d-ybom
Stammgast

#17 erstellt: 06. Feb 2023, 22:12

eine Möglichkeit wäre noch Drehpotentiometer mit einzubauen.
Stereo oder links/rechts je Mono.
Welche Werte man da benötigt habe ich keine Ahnung.
Kostenpunkt wenige Euro bis ca 15€.

Er benutz zB einen Stereo linear mit 500 Ohm (oder doch 500 kOhm?) ab Minute 3:00
How To Make a Concrete Volume Knob

https://m.youtube.com/watch?v=sJ5vhShdVjo

[Beitrag von d-ybom am 06. Feb 2023, 22:36 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#18 erstellt: 07. Feb 2023, 02:31

d-ybom (Beitrag #17) schrieb:

eine Möglichkeit wäre noch Drehpotentiometer mit einzubauen.
... Er benutz zB einen Stereo linear mit 500 Ohm (oder doch 500 kOhm?) ...

500 Ohm

aber Achtung:
Dort geht es um Line-Pegel /Aktiv-LS /ggfs. Kopfhörer, geschirmte Kabel, hier völlig unbrauchbar.

Für Passiv-LS werden solche Potis gebraucht (= noch wesentlich niederohmiger z.B. 8 Ohm und v.a. höher belastbar):

https://www.lautsprechershop.de/hifi/pegel.htm

[Beitrag von ehemals_Mwf am 07. Feb 2023, 02:34 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#19 erstellt: 07. Feb 2023, 14:39

Du wolltest doch nur das eine Paar Regeln können und dazu brauchst du den Umschalter doch nur für dieses Paar verschalten und daran den Pegel einstellen. Der Regler regelt Stereo ...

thonau
Inventar

#20 erstellt: 08. Feb 2023, 16:06

Moin,

https://www.ebay-kle.../2352471011-172-9636

gerade zufällig gesehen.

flyheli007
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 11. Feb 2023, 20:05

@Rabla_sorda: Ja, richtig, Danke für die Erklärung.

Ich glaube, ich habe durch Zufall die für mich optimale Lösung gefunden.
Ich bin an zwei alte Canton Karat 920 gekommen.
Solo spielen sie für meinen Hörgeschmack wunderbar sauber und im Hochton präzuise.
Zusätzlich spielen sie im Verbund mit den Ergo 609 Standboxen sehr gut im Gleichklang,
nicht so raumfüllend wie diese und im Tiefbass nicht so voll, auch nur sehr geringfügig lauter..
Ich habe die aussen stehenden Ergo Standlautsprecher nun deutlich weiter nach auusen gerichtet, also
fast parallel zu den Aussenwänden, etwa 0,5m Abstand zu aussen und hinten.
In der Summe passt es für mich sehr gut, die beiden Paare harmonieren für mich sehr gut.