Hilfe zu Frequenzweiche für DIY 3-Wege-Standlautsprecher

Also erstmal find ich die Formgebung echt gut gemacht.

Leider hast du ansonsten offensichtlich alles gemurkst.

Punkt 1: Auch die Frequenzweiche die du verwendest wurde nicht für den Einsatzzweck entwickelt, wie du sie einbaust. Sprich: In einem Gehäuse solcher Breite sorgt der Bafflestep für eine nicht unerhebliche Überhöhung in einem breiten Bereich die unkorrigiert ist.

Punkt 2: Ein Mitteltöner braucht vom Tiefbass entlastet kaum Volumen. Oft reichen hier schon 1 2 Liter.

Punkt 3: Anscheinend hast du auch für den "Tieftöner" kein Gehäuse berechnet.

Punkt 4: Car Hifi Chassis eignen sich tendenziell selten für Gehäuseeinbauten. Da sie in der Tür meist auf ein großes undefiniertes Volumen spielen.

Punkt 5: Was du machen müsstest, ist die Entwicklung einer drei Wege Box. Und das ist nichts für Anfänger, zumindest wenn es ansatzweise Niveau haben soll. Ich beschäftige mich seit 5 Jahren mit der Entwicklung von Lautsprechern und ich sitze an einer 2 Wege Weiche mindestens 2 Monate, bis ich zufrieden bin. An drei Wege traue ich mich gerade das erste mal ran.

Für mich ist das Kind leider in den Brunnen gefallen. Ich bezweifel, dass da was bei raus kommt, wenn du nicht an kompetente Hilfe vor Ort rankommst.

Hallo CardinalF,

Du hast leider - wie Du wohl auch angesichts deines Nichname schon selbst vermutest - einige der häufigsten Anfängerfehler gemacht.

Irgendwelche Lautsprecherchassis in irgendein Gehäuse zu stopfen und dann guten Klang zu erwarten geht fast immer schief.
Autolautsprecher sind meist nicht sonderlich gut als Home-Hifi-Lautsprecher zu verwenden. Die akustischen Verhältnisse im Auto - auf die die Autolautsprecher hin mehr oder weniger ausgelegt sind - sind völlig andere als in Wohnräumen.

Jedes Membranlautsprecherchassis benötigt ein auf seine Eigenschaften abgestimmtes Gehäusevolumen. Für die Berechnung des erforderlichen Volumens sind die sog. Thiele-Small-Parameter (TSP) des Chassis fast unverzichtbar. Die TSP können recht einfach messtechnisch ermittelt werden.

Wenn das Gehäuse gefunden ist, müssen die einzelnen Chassis zudem über eine individuell entwickelte Frequenzweiche angesteuert werden. Fertiglösungen und sog. Universalweichen funktionieren in der Praxis nicht wirklich, jedenfalls klingt es damit meist grausam.

Ohne einige Grundlagen zum Lautsprecherbau und Messtechnik wird es Dir kaum gelingen dein Projekt zu einen halbwegs guten klanglichen Ergebnis zu führen. Also in die Materie einarbeiten oder alles verkaufen und einen erprobten Bausatz nachbauen.

Gruß
Sven

Hi,

CardinalF (Beitrag #1) schrieb:

... alles an einem alten Sony stereo-Verstärker mit vier Ausgängen (links/rechts und Gruppe A/B). Die kickbässe sind am Gruppe B angeschlossen, der Rest über die Frequenzweiche an Gruppe A. ...

Sind alte Sonys nicht diejenigen Amps wo Ausgang A+B in Reihe geschaltet werden. ?

Einfacher Test:
-- pro Stereokanal nur 1 Kabel lösen (egal welches), sind dann alle LS sind aus ? (ohne das was umgeschaltet wird)

Wenn ja:
-- kein Wunder wenn "merkwürdiger Klang"
Abhilfe: beide Gruppen gemeinsam auf z.B. A klemmen, dann sollten zumindest übiche Verhältnisse gegegben sein
(Achtung: wg. Parallelschaltung nur 2 Ohm, also nicht zu laut fahren !)

Wenn nein (nur eine Gruppe ist aus):
Induktivität (Spule) z.B. 1 - 2 mH vor den Kickbass schalten um die Parallelschaltung nur für den Bass zu haben


Gruss,
Michael

Hi Michael,
oha na das wäre ja eine unglaubliche Sache, wenn die wirklich in Reihe sind. Ich werde es testen und mich dann zurückmelden.

Um sicher zu sein, dass ich dich richtig verstanden habe.
Du gehst davon aus, dass A_Links mit B_Links in Reihe sind (im Verstärker), sodass in meinem Fall quasi der kickbass und die mittel/Hochton-Kombi in Reihe sind. Und wenn ich nun z.B. A_Links+ abklemme, dann müsste der ganze linke Lautsprecher still sein.

Kannst du diesen Punkt bitte noch näher erläutern?

Induktivität (Spule) z.B. 1 - 2 mH vor den Kickbass schalten um die Parallelschaltung nur für den Bass zu haben

In deinem "Entscheidungsbaum" wäre das doch der Zustand, das A und B unabhängig voneinander sind. Inwiefern bringt es dann etwas, wenn ich eine Induktivität vor den Bass anschließe und warum ist das dann eine Parallelschaltung?

Vielen Dank für die Unterstützung auf jeden Fall schon Mal!
Viele Grüße,
Alex

CardinalF (Beitrag #1) schrieb:

... an einem alten Sony stereo-Verstärker ...

Wenn du einfach die genaue Bezeichnung verraten würdest, müssten wir hier nicht rumraten und dein Test könnte evtl. entfallen ...

CardinalF (Beitrag #5) schrieb:

... der Zustand, das A und B unabhängig voneinander sind. Inwiefern bringt es dann etwas, wenn ich eine Induktivität vor den Bass anschließe und warum ist das dann eine Parallelschaltung? ...

(... unabhängig voneinander = parallel geschaltet)

Basics:
Klassische Stereo-Verstärker haben genau 2 Leistungs-Endverstärker (L + R).

Wenn Anschlüsse für 2 LS-Paare vorhanden sind, werden die zusammen geschaltet.
In der Regel parallel (aktuelle Geräte immer), d.h. genau so, als ob du 2 LS gemeinsam in eine Buchse klemmst.

Dabei sinkt die kombinierte Impedanz. Bei 2 gleichen auf die Hälfte, dazu wird bis zu doppelter Leistung mobilisiert.
Um Überlastung /Überhitzung bei höheren Pegeln zu vermeiden finden sich an solchen Amps oft Hinweise auf eine LS-Mindestimpedanz von 8 oder 6 Ohm wenn A + B gemeinsam betrieben werden.

Um dieses Problem zu vermeiden gab es einige Zeit lang auch die Reihenschaltung von A + B, ich erinnere speziell Sony.

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Wenn in einer parallel geschalteten Gruppe eine Induktivität in Reihe liegt (= Tiefpass 1. Ordnung), wirkt die Parallelschaltung A + B ausschließlich im Bass.
Mitten und Höhen werden zunehmend gesperrt = hoch-ohmig, der andere Zweig spielt alleine.
So würdest du die Wirkung der "Kickbässe" auf den unteren Bereich beschränken und auch nur dort die niedrige Impedanz (hier: 2 Ohm) haben. So funktionieren 2 1/2-Wege-Systeme.

Die Filter könnte man mit weiteren Komponenten versteilern (12 dB/okt.), die Wirkung ist wg. der stärkeren Phasendrehung (u.a.) aber nicht so gut, v.a. wenn du keine Erfahrung und Hilfsmittel (Messtechnik) besitzt.

Mit einem kompletten Crossover z.B. bei 200 Hz incl. Hochpass für dein Car-Set wäre das Impedanzproblem behoben (= 4 Ohm), aber auch der wahrscheinlich gewünschte Doppelbass weg.
Wg. der Car-Abstimmung des Sets wäre irgendeine Art Bassboost ohnehin fällig.

Von angeblich universellen Passiv-"Fertigweichen" wie den von dir verlinkten, erst recht aus dem Carbereich, wird hier im Forum generell abgeraten.

Wenn du einfach die genaue Bezeichnung verraten würdest, müssten wir hier nicht rumraten und dein Test könnte evtl. entfallen ...

Es ist ein Sony STR-DE135.

Über Nacht kam mir noch die Idee, falls die Lautsprecher-Ausgabe wirklich in Reihe sind, die Cinch-Ausgänge L+R am "Video out" dieses Verstärkers mit den Eingängen eines zweiten Verstärkers zu verbinden, den ich noch hier habe (Technics SA-EX100).

Wenn es grundsätzlich sinnvoller wäre eine andere Art von Verstärker zu verwenden, dann kann ich auch bei eBay Kleinanzeigen danach suchen. Die beiden Verstärker wollte ich einfach nur nutzen, weil ich die schon habe.

Basics: Klassische Stereo-Verstärker haben genau 2 Leistungs-Endverstärker (L + R). Wenn Anschlüsse für 2 LS-Paare vorhanden sind, werden die zusammen geschaltet. In der Regel parallel (aktuelle Geräte immer), d.h. genau so, als ob du 2 LS gemeinsam in eine Buchse klemmst

Das verstehe ich. Ich hatte mich auch schon gewundert, warum der Sony vier LS-Anschlüsse hat, jedoch "Stereo" vorne drauf steht...

Wenn in einer parallel geschalteten Gruppe eine Induktivität in Reihe liegt (= Tiefpass 1. Ordnung), wirkt die Parallelschaltung A + B ausschließlich im Bass. Mitten und Höhen werden zunehmend gesperrt = hoch-ohmig, der andere Zweig spielt alleine. So würdest du die Wirkung der "Kickbässe" auf den unteren Bereich beschränken und auch nur dort die niedrige Impedanz (hier: 2 Ohm) haben. So funktionieren 2 1/2-Wege-Systeme.

Ok, das klingt im Grunde plausibel für mich und könnte evtl. das Beste sein, was ich aus dem vorhandenen Material erreichen kann.

Mit einem kompletten Crossover z.B. bei 200 Hz incl. Hochpass für dein Car-Set wäre das Impedanzproblem behoben (= 4 Ohm), aber auch der wahrscheinlich gewünschte Doppelbass weg. Wg. der Car-Abstimmung des Sets wäre irgendeine Art Bassboost ohnehin fällig.

Ja, das war eigentlich mein Plan. Tiefe Frequenzen sollten eigentlich von den beiden großen Chassis wiedergeben werden.

Vielleicht wäre es am der Zeit dass zu tun, was zu Beginn hätte getan werden sollen: ein elektrisches Konzept erarbeiten.
Abgesehen von dem ausstehenden Test scheint es vier Möglichkeiten zu geben:
1) Induktivität in Reihe zu den kickbässen und dann Bässe parallel zu mittel/Hochton anschließen -> 2 Ohm
2) Crossover-Frequenzweiche, die "in Richtung Verstärker" 4 Ohm hat und dann den Frequenzbereich zwischen Bass und Mittel/Hochton aufteilt -> 4 Ohm, aber nur noch die kickbässe für Tiefe Frequenzen, komplexer (?)
3) zwei Verstärker benutzen, indem ein Cinch-Ausgang mit einem Eingang eines zweiten Verstärkers verbunden wird (ist das überhaupt möglich/sinnvoll?)
4) ein anderer Verstärker (5.1 ? Aber dann nur front + rear nutzen) von eBay Kleinanzeigen.
Leider fehlt mir jegliche Erfahrung, um zu bewerten, was das vielversprechendste ist...


Ich sehe es langsam ein, dass ich wirklich viel zu naiv an die Sache herangegangen bin. Ich danke allen, die sich hier beteiligen, für die konstruktive Kritik und Vorschläge.
Damals im Auto, da hatte ich auch insgesamt drei Endstufen und diese konnten jeweils noch im Frequenzbereich konfiguriert werden. (Im Auto war noch ein Subwoofer). Das ist aber 20 Jahre her :-)

Noch etwas: ich bin durchaus in der Lage eine Leiterplatte selbst zu Layouten, zu beschaffen und zu löten. Wo es bei mir aber scheitert ist das Wissen, was für Bauelemente (mit welchen Daten) ich überhaupt bräuchte, um ein konkretes Ziel zu erreichen. Zumal ich auch nicht wüsste, wo ich eine "Audio -Induktivität" herbekomme.

Ich wohne im Kreis Heinsberg, falls jemand hier vor Ort sich vorstellen könnte zu unterstützen.

Von angeblich universellen Passiv-"Fertigweichen" wie den von dir verlinkten, erst recht aus dem Carbereich, wird hier im Forum generell abgeraten.

Mit ist klar, dass davon keine ausgezeichnete high-fidelity zu erwarten ist. Ich denke auf meinem "Erwartungsniveau" wären die aber ausreichend. Ich selbst könnte es, ohne großen Aufwand, bestimmt nicht besser...

Vielen Dank an alle und viele Grüße,
Alex

Einfacher Test: -- pro Stereokanal nur 1 Kabel lösen (egal welches), sind dann alle LS sind aus ? (ohne das was umgeschaltet wird)

Ich habe den Test inzwischen gemacht. Lautsprecher rechts habe ich für den Test komplett abgeklemmt.

Wenn ich nun bei LS links nur eine der vier Leitungen entferne (also egal ob Gruppe A +/- oder Gruppe B +/-), dann ist sofort der ganze LS still. Es scheint also wirklich so zu sein, dass die Ausgänge für Gruppe A und Gruppe B im Verstärker in Reihe geschaltet sind.

Noch ein Update (aber bitte auch die zwei Antworten darüber betrachten):

Da sich ja herausgestellt hatte, dass die Ausgänge des Verstärkers in Reihe sind (und daher kickbass und Mittel/Hochtoner in Reihe waren), habe ich jetzt mal alle Leitungen nur an Gruppe A angeschlossen.

Klar, jetzt sind es nur noch 2 Ohm Impedanz, da zwei Parallelschaltung zweier Chassis.

Der Klang ist jetzt viel besser. Viel mehr Volumen und dennoch klarer Gesang. Im Prinzip reicht es mir so schon und ich bin zufrieden.

Dennoch die Frage: denkt ihr mit einer der Lösungen 1) ... 4) aus dem vorletzten Post könnte man noch mehr herausholen?

Insbesondere entweder eine einfache Induktivität (1...2 mH waren vorgeschlagen worden) vor den kickbass anschließen? Oder kickbass über einen zweiten Verstärker (ist wie gesagt eh vorhanden) betreiben?

Schöne Grüße allerseits,
Alex

CardinalF (Beitrag #9) schrieb:

... denkt ihr mit einer der Lösungen 1) ... 4) aus dem vorletzten Post könnte man noch mehr herausholen? Insbesondere entweder eine einfache Induktivität (1...2 mH waren vorgeschlagen worden) vor den kickbass anschließen? Oder kickbass über einen zweiten Verstärker (ist wie gesagt eh vorhanden) betreiben? ...

Die Induktivität macht nur Sinn wenn du jetzt in der Summe zuviel Mittelton hättest, welchen du nicht mit anderen Maßnahmen (EQ) korrigieren kannst.

Ein zweiter Amp macht viel Sinn weil dein Sony z.Zt. in einem unerlaubten Betriebszustand (2 Ohm Last) gefahren wird.
Leider fehlt deinen beiden Amps ein Vorverstärkerausgang (PreOut)(*) mit dem eine Master/Slave-Kombi möglich wäre.

Es gibt die Möglichkeit mit einem High-Low-Adapter aus dem CarBereich welcher zusätzlich an LS-Ausgänge geklemmt wird (**) ein passendes Line-Signal zur Einspeisung in einen CD/Aux/Line-Eingang des 2. Verstärkers zu generieren.

Ein gebrauchter AVR mit mind. 4 vollwertigen Endstufen und der Betriebsart "Double /All channel Stereo" wäre natürlich eine rundum gute Lösung.


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(*) = mit dem Video /Audio Out am Sony kenne ich mich garnicht aus. Entscheidender Test:
-- Kommt da ein Volume-eingestelltes Signal raus ?

(**) = aber nicht A+B am Sony STR-DE135, das ist dort wg. Reihenschaltung ein no go

Hallo Mwf,

Die Induktivität macht nur Sinn wenn du jetzt in der Summe zuviel Mittelton hättest, welchen du nicht mit anderen Maßnahmen (EQ) korrigieren kannst.

In der Tat ist der Mittelton-Bereich sehr präsent, aber bei aktiviertem "Bass boost" und sowohl Bass als auch Treble leicht erhöht ist der Klang für mich zufriedenstellend. Ich kann ja mal mit einer Spule experimentieren bei Gelegenheit.

Ich kenne mich natürlich gar nicht damit aus, hatte hier eine große Auswahl gefunden: Spulen, z.B. audaphon bl-L13-120 (1,2 mH; 0,35 Ohm)

Ansonsten verstehe ich deinen Einwand mit dem Betriebspunkt und werde es mal mit Video-Out testen (aber ich schätze das ist dann - wie du wohl auch vermutest - nicht Lautstärke-geregelt, sodass man dann immer zwei Regler hätte, was wohl nicht wirklich befriedigend ist).

Ich gucke auch mal bei eBay Kleinanzeigen. Jetzt weiß ich ja, wonach ich suchen muss und worauf ich achten muss...
Bzw. Das "high-low-adapter" gucke ich mir auch mal an. Könnte ich den Adapter dann parallel zu den Lautsprechern an Ausgang A anschließen? Und dann als Eingang für den zweiten Verstärker?

Vielen Dank!
Alex

Hallo Leute,

ich möchte mich hiermit noch mal melden. Das Projekt habe ich inzwischen als abgeschlossen erklärt.

In einem anderen Medium hat man mir einige Tipps gegeben, die dazu geführt haben, dass ich nun klanglich mit den Lautsprechern glücklich bin.

Es hat jemand aus uralten Quellen die Thiele-Small-Parameter der von mir verwendeten Chaos gefunden (Angaben ohne Gewähr):
1) Phase Linear PC165:
PC 165 wooferFs 56 Hz Re3.8Ohm Qms 3.6Qes 0.59Qts 0.51 Vas16ltr. Xmax 6mm SPL 91 dB

2) Phonocar 2/737:
Fs 79 Hz, Qts 0,87, Vas 5,5l, Re 5,1 Ohm

Aufgrund dieser Daten war die Empfehlung auf die Phonocar komplett zu verzichten, da sie wohl nicht besonders gut seien. Ferner war die Diagnose, dass die PC165 ein größeres Volumen brauchen (meine Box ist ja geschlossen aufgebaut und hat knapp 20 liters Volumen, welches ich ja aber in zwei voneinander getrennten Volumina geteilt hatte, ein Volumen je Chassis, sodass die PC165 bei mir nur etwa 8 Liter hatten und die Phonocar 12 Liter).

Ich habe daraufhin die Innere Trennwand entfernt, sodass das Gehäuse jetzt nur noch ein Volumen darstellt. Die Phonocar Chassis habe ich direkt an ihren Anschlüssen kurzgeschlossen. Eigentlich wäre es wohl klanglich besser, wenn ich die ganz aus der Box entfernt hätte und die Löcher verschlossen hätte, aber das war mir zu aufwändig.

Es sind also jetzt nur noch die Phase Linear PC165 Hochtoner und woofer mit ihrer zugehörigen Frequenzweiche in Benutzung. Die Phonocar sind nur noch "Deko".

Der Klang ist jetzt durchaus gut. Ein raumfüllender Klang. Besonders bei klassischer Musik und bei Gesang finde ich den Klang sehr gut. Es gibt aber manche Lieder, insbesondere aus dem "Techno" Bereich, da überzeugt der Klang leider nicht (ich glaube bei sehr tiefen Bässen fehlt irgendwie der Schallspruch, aber ich habe da ja eigentlich keine Ahnung von).

Insgesamt sind es jedenfalls die besten Lautsprecher, die ich jemals besessen habe und es macht Spaß darauf Musik zu hören. Ich bin glücklich. Danke an alle für die Unterstützung auf diesem Weg.
Viele Grüße

Damit hast Du die Phonocar zu Passivmembranen umfunktioniert.

Sie wirken also weiterhin auf das Klanggeschehen im Tiefton mit ein, wenn auch anders, als angeschlossen.

den pc165 scheint in einer ~40ltr großen TML recht gut zu funktionieren...nur sind deine gehäuse dann für den ofen.