Klingen wirklich alle CDP gleich?

BTW: Ich suche die CBS-CD-1 Standard Test Disc und würde für ein Original gutes Geld bieten.
Eine ISO wäre aber zur Not auch OK.

Hi,

cr schrieb:

Die Links führen wieder mal zu einem Gerät, wo Bedienungskomfort ein Fremdwort ist. (paar kleine Knöpfe und dafür darf man dann ständig nach der FB suchen)

das hatten wir schon, ich brauche nicht mehr. Ich habe hier zufällig gerade die FB vom Pioneer (CU-PD046)



da musste ich immer meine Brille suchen und Licht anmachen, um einen Titel vorzuspulen, weil man da so viel - für mich - unnötiges drauf ist. Oder im Dunklen mit dem Daumen die Reihen und Spalten abzählen, für mich nicht Ziel einer entspannenden Musikwiedergabe ....

-scope- schrieb:

Grundsätzlich habe ich nichts gegen chinesische Geräte einzuwenden, aber auch im Bereich der Chinesen gibt´s Unterschiede, und die abgelichteten Dinger sind nicht gerade die Spitze der "asiatischen Emotionsmaschinen".

Ja, aber sie kosten weniger als die angesetzten 800 Euro, und ich hatte den Link gerade parat (die haben ein nettes Lautstärke Fernbedienungsmodul, dass mir in den Kram passte http://www.diygene.c...v-02_1-1600x1200.jpg ).

Besonders "fein" ist die Passgenauigkeit des Deckels im dritten Link zu bezeichnen.....Solche Fotos sollte man vielleicht nicht verwenden, wenn man ein Gerät "toll" darstellen möchte.

Ja, das ist mir auch aufgefallen, sieht aber in Natura nicht so aus. Ich frage mich bei den Bildern auch immer, ob das ein Techniker gemacht hat, weil selbst ich wäre in der Lage, da appetitlicher Bilder anzufertigen ....


Mir ging es nur darum, dass es durchaus "Ordentliches" gibt, bzw. würde mich interessieren, was Janus daran als "nicht Ordentlich" bezeichnen würde. Denn mich beschleicht das Gefühl, damit das für Janus "ordentlich" wäre, müsste der Name einer deutschen Hinterhofmanufaktur drauf, und mindestens eine "5" vor den Preis. Als Bon Hifi für 5.800 Euro wäre es dann wohl ordentlich genug ....

LG Tom

Hi,

cr schrieb:

Aber stimmt, ohne TestCD ist das etwas mühsam, habe ich nicht bedacht (bei mir liegen sie nämlich herum).

reicht es nicht aus, den Hersteller zu fragen? Wäre jetzt meine laienhafte Herangehensweise ...

LG Tom

Ist meist Anfrage ans Salzamt.

Ich habe mal bei Sony gefragt, ob SACD-Player beim CD-Abspielen den Redbook-Standard einhalten und das Errorbit im SPDIF ausgeben.
Brauchst nicht glauben, dass da je eine Antwort gekommen ist.

Bei Philips wollte ich mal wissen, ob es nicht doch irgendeine Möglichkeit gibt, bei ihrem fehlkonstruierten Diktiergerät zu verhindern, dass es sich immer abschaltet, wenn es eine oder zwei (habe ich inzwischen vergessen) Minute in Pause ist (und dann natürlich immer wieder am Dateianfang beginnt - so was zu konstruieren, muss man ziemlich unfähig sein, als Diktiergerät ist es damit mangelhaft).
War auch Antwort nie. Soviel zum Thema Kundendienst.

Hi,

cr schrieb:

Soviel zum Thema Kundendienst.

ah, ja, danke. Ich dachte, das wäre mittlerweile besser. Im EDV Bereich bekommt man wenigstens noch Antwort. Bei Philips (Lampen, Leuchten, LED, LSR, ..) bekommt man recht rasche und kompetente Antworten. Wobei "rasch" schon ein paar Tage sind, aber das nehme ich nicht üblich, bei Hobbyistenanfragen, die haben ja noch richtige Kunden, die viel kaufen.

LG Tom

@Janus525

als Partybeschallung ein SL-PG867.

als Klangmeister ein SL-P555.
http://audio-database.com/TechnicsPanasonic/player/sl-p555-e.html

Hörschnecke schrieb:

Man kann auch erkennen, welchen unterschiedlichen und zusätzlichen Frequenzmüll CD-Player erzeugen, wenn sie mit Samples nahe an Fullscale auf einer CD konfrontiert sind.

Das CD-System kann ja nur richtig funktionieren, wenn die Daten auf der CD einem analogen Signal, welches nicht übersteuert digitalisiert wurde, entspricht.
Mit den DAWs und Audiosoftware kann man sich aber leicht Testsignale erzeugen, die einem übersteuert digitalisiertem Audiosignal entsprechen. Damit bringt man natürlich die DACs in Verlegenheit...

Es gibt wohl CD-Spieler, die mit den dann entstehenden Intersample-Overs besser zurecht kommen als andere. So dass sich mit heutigen "heiß" ausgeteuerten bzw. übersteuerten CDs tatsächlich wohl gewisse Unterschiede im Klang ergeben können. Dass solche CDs weder audiophil noch technisch sauber sind, sei nur am Rande angemerkt...

Ausserdem entspricht Musik eher einem Rosa Rauschen statt einem Weißen...

MfG

Mir ging es nur darum, dass es durchaus "Ordentliches" gibt,

Das sehe ich ebenso.....Allerdings nicht für 800 € (neu)....Und auch nicht auf deinen Bildern.

Burkie schrieb:

Damit bringt man natürlich die DACs in Verlegenheit...

... und, sind die DACs der beiden CD-Player hier in "Verlegenheit"? Falls ja, wie würde die Frequenzschleppe jenseits von 20kHz bei einem dritten CDP aussehen, der nicht in "Verlegenheit" geraten ist?

Burkie schrieb:

So dass sich mit heutigen "heiß" ausgeteuerten bzw. übersteuerten CDs tatsächlich wohl gewisse Unterschiede im Klang ergeben können.

... mein Track war mit -0,1 dBFS ja wohl "heiß" ausgesteuert. Ergeben sich im konkreten Fall also "wohl gewisse Unterschiede im Klang"?

Tja,

Du wirst es mir ja sicher gleich erklären... Das waren doch Fangfragen von Dir.

Nach meinem Verständnis sollte oberhalb ca. 21kHz eigentlich näherungnsweise nichts mehr kommen.

DACs, die auch Übersteuerungen oberhalb 0dBFS "verkraften", sollten im Bereich bis ca. 21kHz mehr Pegel als das analoge Äquivalent von 0dBFS machen, aber nichts oberhalb 21kHz bringen.

Intersample-Overs liegen doch ohnehin ausserhalb der Spezifikation von CD-Digital-Audio.

MfG

cr schrieb:

Oder man brennt sich einfach einen Sinus mit -10dB und 10 kHz mit Emphasis und einen 1 kHz -10dB (mit oder ohne wäre hier egal, korrekterweise halt auch mit). Wenn man dann am Anlogausgang mißt, muß der 10 kHz etliche dB (6 oder so, müßte man nachschauen) lauter sein. Dazu braucht man aber entweder ein Brennprogramm, wo man die EMPH manuell setzen kann.

Umgekehrt wäre es richtig. Ist die Betonung der Höhen auf der CD gesetzt, drosselt der CDP die Höhen, wenn er das Flag auswertet. Habe das gerade mit dem CD4000 und dem DCD700AE mal gemacht, beide unterstützen preemphasis:



Gebrannt habe ich ein White Noise mit -12 dBFS, einmal mit, einmal ohne pre-emp. Brennprogramm war K3B vom KDE-Desktop. Für solche Kinkerlitzchen muß keiner zum Nobelschröder rennen

Gibt es denn PC-Programme unter Windows, die das Pre-Emph.-Flag anzeigen, wenn es auf der CD vorhanden ist?

MfG

Hi,

-scope- schrieb:

Mir ging es nur darum, dass es durchaus "Ordentliches" gibt, Das sehe ich ebenso.....Allerdings nicht für 800 € (neu)....Und auch nicht auf deinen Bildern. ;)

was gibt es daran auszusetzen? Die Dinger messen nicht schlechter als normale Großserienprodukte, haben nur ein hübsches Gehäuse. Was soll daran unordentlich sein?

Also wenn man mit der Bedienung auskommt.

LG Tom

Burkie schrieb:

Gibt es denn PC-Programme unter Windows, die das Pre-Emph.-Flag anzeigen, wenn es auf der CD vorhanden ist?

Da kann ich Dir leider nicht helfen, aber vielleicht interessiert es andere, daß zumindest K3B es bei CD-Tracks meldet (hier meine Test-Tracks):

TypeAttributesFirst-Last SectorLength
1(Audio)copy/no preemp0 - 2249922500 (05:00:00)
2(Audio)copy/preemp22500 - 4499922500 (05:00:00)

Das ist ja wohl Linux, oder?

Aber zum Glück wird anscheinend Pre-Emph. nicht mehr verwendet. Ist auch besser so.

@tomtiger

Als "was ordentliches" würde ich eher Rundfunk-Geräte einstufen, die bei den ARD-Sendern verwendet wurden. Bei diesen Anstalten gab es wohl ein Pflichtenheft, das die technischen Daten festgelegt hatte.
Ausserdem mussten diese Geräte vermutlich auch gut, einfach und schnell bedienbar sein, damit es im laufenden Betrieb wegen der Bedienung keine Verzögerungen gab.
Ich denke mal, Geräte mit seltsamen Macken in der Bedienung oder hoher Ausfallrate wurden dort nicht verwendet.

MfG

PreEmphasis nicht verwendet ist gut

Allein im letzten Jahr sind bei mir ein Dutzend relativ neu herausgekommene BackReleases mit EMPH dazugekommen
zB sämtliche Mahler Symphonien mit Inbal, neu herausgekommen als Brilliant Classic u.v.a.m.
Da sind alles ehemalige Denon-CDs, und davon gibts einen dicken Katalog voll, der sukzessive wieder herauskommt. Dabei nimmt man die digitalen Vorlagen wie damals ohne weitere Bearbeitung und daher ist alles mit EMPH.

Ich weiß nicht genau, wieviele ich habe (plextools zeigts auch an), aber es sind schon ein paar Dutzend und werden immer mehr. Auch auf manchen Sampler können sogar nur einzelne Tracks mit EMPH sein.

PS: Wenn die EMPH nicht im TOC steht, dann zeigt es kein Brennprogramm der Welt an. Im Subchannel ist sie aber encodiert und die Player schalten dennoch das Filter. Auch solche CDs habe ich einige (die bekannte Denon Audio Technical CD ist so ein Exemplar, ein Teil der Tracks mit EMPH, aber im TOC nicht verzeichnet, nur im Beiheft )....
Kann man am PC nicht korrekt kopieren, außer man setzt den Status manuell, ggf. Track für Track!.

Oh Graus!

Sowas wird doch heute garnicht mehr unterstützt.
Ich finde, PC-Kompatibilität gehört heutzutage einfach dazu.
Kann man am PC die Sub-Channels denn prinzipiell nicht auslesen?

MfG

Eigentlich könnte man die Subchannels schon auslesen (reine Brennerfrage), zB fährt beim Rippen oder Kopieren ein Plextor-Brenner alle Tracks an und liest auf Wunsch die Codes der Tracks aus (zB ihre int. Seriennummern) und prüft die Korrektheit der im TOC verzeichneten Track-Starts (wegen fehlerhafter TOCs als Kopierschutz), aber man kriegt ihn nicht dazu, den EMPH-Status zusätzlich zum TOC zu verifizieren - irgendwie hat man auf diese Problemstellung vergessen.

Mir ist das Dilemma eben aufgefallen, als ich die Denon-Test-CD kopierte. War natürlich unbrauchbar. Audiobrenner können das, der hat dann auch korrekt alle EMPH-Infos für jeden Track im Toc abgelegt und diese TestCD-Kopie hätte ich nun auch mit dem PC korrekt weiterkopieren können.

Hörschnecke schrieb:

Burkie schrieb: Damit bringt man natürlich die DACs in Verlegenheit... ... und, sind die DACs der beiden CD-Player hier in "Verlegenheit"? Falls ja, wie würde die Frequenzschleppe jenseits von 20kHz bei einem dritten CDP aussehen, der nicht in "Verlegenheit" geraten ist? Burkie schrieb: So dass sich mit heutigen "heiß" ausgeteuerten bzw. übersteuerten CDs tatsächlich wohl gewisse Unterschiede im Klang ergeben können. ... mein Track war mit -0,1 dBFS ja wohl "heiß" ausgesteuert. Ergeben sich im konkreten Fall also "wohl gewisse Unterschiede im Klang"?

Burkie schrieb:

Das waren doch Fangfragen von Dir.

Dir ist anscheinend nur klar geworden, daß Du eigentlich keine Antwort hast, weil Deine Aussagen vorher völlig beliebig waren

Für Musik von Festplatte gibt es zwei Möglichkeiten
a) die EMPH, wo bekannt, gleich korrigieren und die korrigierte Datei abspeichern
b) im Dateinamen oder den Tags anmerken und beim Anhören Filter setzen (geht zb mit Foobar).
(b) hat den Vorteil, dass man dann auch die paar dB gewinnt (man kommt dann auf schöne ca 105 dB), aber den Nachteil, dass die Datei zB am MP3-Player wieder falsch wiedergegeben wird.
Wobei das am mp3-Player auch egal ist, es sind einfach die Höhen etwas prägnanter, wirklich stören tut es ja nicht - außer vielleicht die S-Zischlaut-Phobiker.

Hörschnecke schrieb:

Burkie schrieb: Das waren doch Fangfragen von Dir. Dir ist anscheinend nur klar geworden, daß Du eigentlich keine Antwort hast, weil Deine Aussagen vorher völlig beliebig waren ;)

Geht es Dir um eine sinnvolle Diskussion, oder willst Du mich nur anpissen?

Ruuhig Leute, ruhig...

Prinzipiell kann man auch Intersample-Overs bei höheren Frequenzen erzeugen, ohne dass an den Stützpunkten die 0 dB erreicht werden.

Manche CDPs übersteuern bei 11.050 Hz IS-Overs wirklich ganz extrem häßlich und andere kaum merkbar.
Nur frage ich mich, wie stark IS-Overs bei Musik wirklich sein können, denn 11.050 Hz stellen ja nicht gerade den Bereich da, wo sich die Musik primär abspielt.
Allerdings dünkt mich diese Problemantik noch recht wenig untersucht in praktischen Hörvergleichen.

tomtiger schrieb:

Denn mich beschleicht das Gefühl, damit das für Janus "ordentlich" wäre, müsste der Name einer deutschen Hinterhofmanufaktur drauf, und mindestens eine "5" vor den Preis. Als Bon Hifi für 5.800 Euro wäre es dann wohl ordentlich genug .... LG Tom

Ach wo Tom,

ich wollte weder Dir noch den Playern zu nahe treten, ich kenne sie nicht einmal und interessiere mich auch nicht dafür. Für mich ist sowas halt nichts "Ordentliches", tut mir leid..., und das hat nichts mit dem relativ geringen Preis an sich zu tun...

Wenn ich 800,- Euro für einen CDP ausgeben könnte oder wollte, dann würde ich in jedem Fall ein Gebrauchtgerät kaufen, dessen Hersteller einen Updateservice bietet und jederzeit den Reparaturservice übernehmen kann. Zumindest sollte man engen Kontakt zu einer guten und preiswerten Werkstatt in der Nähe haben. Zum Beispiel den hier würde ich mir ansehen und ggf. kaufen (ist aber nur willkürlich gewählt, da gibt es Besseres):

http://www.ebay.de/i...&hash=item1e6cbac070

Wenn ich davon ausgehen würde dass alle Player identisch klingen, könnte der erstmal so bleiben wie er ist. Sollte ich irgendwann zu einer anderer Auffassung gelangen (indem ich den V2 daneben stelle und die Ohren aufsperre )) spare ich halt noch ein bißchen und lasse ihn irgendwann updaten. Das habe ich (z.B.) mit einigen meiner gesammelten "Oldies" so gemacht, das ist überhaupt kein Problem, allesamt ältere Geräte in hervorragendem Zustand, die mich jeweils so zwischen 500,- und 1.000,- Euro gekostet haben. Dafür bekommt man heutzutage mit etwas Glück tolle Sachen, z.B. von Restek, Audio Exklusiv, Burmester, Classe, Pereaux usw. Man muss halt abwarten können und wie gesagt etwas Glück haben..., aber da hat halt jeder seine eigene Strategie. Mich würde es schon nerven dass bei einem Neugerät der Händler von meinen 800,- Euro rund 350,- bis 400,- Euro für sich behält...

Viele Grüße: Janus...

dann würde ich in jedem Fall ein Gebrauchtgerät kaufen, dessen Hersteller einen Updateservice bietet und jederzeit den Reparaturservice übernehmen kann

Ein kleiner Scherz in sich..

R-Type schrieb:

Ruuhig Leute, ruhig...

Ja, klar, ich möchte bloß mit Leuten fachsimpeln, die Lust dazu haben, ohne andere in die Pfanne hauen zu wollen.

Prinzipiell kann man auch Intersample-Overs bei höheren Frequenzen erzeugen, ohne dass an den Stützpunkten die 0 dB erreicht werden. Manche CDPs übersteuern bei 11.050 Hz IS-Overs wirklich ganz extrem häßlich und andere kaum merkbar. Nur frage ich mich, wie stark IS-Overs bei Musik wirklich sein können, denn 11.050 Hz stellen ja nicht gerade den Bereich da, wo sich die Musik primär abspielt. Allerdings dünkt mich diese Problemantik noch recht wenig untersucht in praktischen Hörvergleichen.

Eben darum ging es mir. Mir denkt, ich könne mich an Papers der AES erinnern, wo gerade diese Problematik mal angesprochen wurde. Nämlich, das wegen der heutigen Mode, CDs heiß auszusteuern, also zu übersteuern, die DACs der Player an die Grenzen getrieben würden. Je nach Auslegung und Technik, kämen eben einige CD-Player damit besser als andere zurecht. Sprich, die einen machen da spezifikationsgemäß hässliche Verzerrungen, die anderen erzeugen auf analoger Seite höhere Pegel als vorgesehen, um damit die nachgeschalteten Verstärker zu übersteuern oder auch nicht. Falls diese hohe analoge Übersteuerungsreserve haben.

Deine genannten 0dB sind ja bloß die Positionen der Samples auf der Bit-Scale. Das sagt aber ohne weitere Infos nichts aus über den wahren Pegel des zugehörigen Audiosignal aus. Intersample-Overs bedeuten digitale Übersteuerung, und damit ausserhalb der Spezifikationen.

MfG

Ich weiß eigentlich nicht, was man dagegen machen könnte.
Könnte man nicht für die digitalen Rechenoperationen (Upsamplen, Filtern) soviel Auflösung zur Verfügung stellen, dass alle Operationen auch bei IS-Overs korrekt ablaufen?
Dann dürften doch eigentlich keine zusätzlichen Fehler auftreten...

Bei meinen Geräten hat der Philips Brenner cdr-950 beim Abspielen der 11.050 kHz extrem hart übersteuert. Da er eine Lautstärkeregelung in 1 dB Schritten hat, konnte man gut ausprobieren, wieweit man abschwächen musste (es waren 3 oder 4 dB).

Ja, nun, ich bin weder Nachrichtentechniker noch Elektroingenieur.

Ich denke, man hat auf analoger Seite nur einen begrenzten Dynamikbereich zur Verfügung. Irgendwo schlägt halt unten herum immer das Widerstands-Rauschen durch, wodurch sich leiseste Signale nicht mehr sinnvoll verstärken lassen.

Als Laie würde ich sagen, man muss die Intersample-Overs auf digitaler Ebene mit höherer Rechengenauigkeit als 16 Bit abfangen, also mit 20 oder 24 Bit oder mehr rechnen.

Man könnte mit 24 Bit wandeln, wobei korrekt ausgesteuerte CDs (ohne Intersample-Overs) bloß die unteren 16 Bit verwenden. Die weiteren 8 Bit stehen für die Übersteuerung zur Verfügung.

So, wie ich es verstehe, kann man zumindest kostengünstig keine 24 Bit wandeln, weil dann doch die unteren Bits im Rauschen versinken. Man korrigiere mich ob meines Unwissens.

So es denn so sei, würde man mit so einem CD-Player korrekt ausgesteuerte CDs künstlich im Klang kastrieren, weil unten herum Rauschen machen....

Am besten wäre ein weich einsetzender digitaler Kompressor, der mit Look-Ahead-Logik übersteuerte CDs rechtzeitig auf digitaler Ebene im Pegel zurücknehmen würde, damit der DAC nicht übersteuert, und aber korrekt ausgesteuerte CDs völlig transparent wiedergibt.

Am allerbesten ist natürlich, digitales Clipping oder Intersample-Overs im Mastering völlig zu vermeiden. Aber das ist wohl nur Wunschdenken ohne jede Chance auf Realisierung...
Mittlerweile scheint es zum "guten Ton" zu gehören, CDs heftig zu übersteuern, wenn es sich um Neuproduktionen handelt. Bei Remastern wird dann gerne auf der analogen Ebene gegen einen Brickwall gefahren.

Es ist so nervig! Die CD hat 16 schöne Bits für alle mögliche Dynamik. Aber alles muss sich heutzutage in den 1-2 hochwertigsten Bits abspielen, und selbst da noch heftig übersteuern! Aber die Industrie will uns "hochauflösende" Formate wie etwa Blu-Ray-True-HD-Audio aufdrängen. Wo auch nur die oberen 2-3 Bits effektiv genutzt werden würden, um die Aufnahmen sehr "hot" klingen zu lassen. Wer braucht sowas wirklich?

MfG

Ein Schalter würde genügen.
Original (für ordnungsgemäße CDs)
Over (für verhunzte): hier wird einfach alles um 6dB abgesenkt, bevors dann weitergeht mit der Rechnerei und Filterei (bei dieser Art Aufnahme ists ja sowieso wurscht, die ist eh nicht mehr zu retten)

Oder so. Das geht dann ja leider nur manuell.

Andererseits befriedigt ein zusätzliches Knöpfchen den Spieltrieb der Nutzer.

Dann hätte ich aber gerne noch ein oder zwei "Party"-Schalter, wovon der eine die Musik heftig komprimiert und die Lautheit maximiert, und der andere eine Badewannen-Equalizerkurve mit Extra-Bass-Boost aktiviert.

MfG

Ich hätte immer gern eine LED für die E32-Fehler gehabt. Aber bis auf ganz wenige Geräte (die mir nie untergekommen sind), gibts das ja nicht. Zumindest mit einer externen Lösung habe ich das realisiert.

tomtiger schrieb:

<snip> Habe ich schon mehrmals: http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm http://www.cowanaudio.com/blind.html

Allerdings gehören beide nicht so recht zu der Kategorie der "korrekten" bzw. "sinnvollen", weil es mangels entsprechender Informationen nicht möglich ist, weitergehende Schlußfolgerungen zu rechtfertigen.

Bei dem "matrixhifi-Versuch" stützen schon die Daten die Schlußfolgerung nicht, daß kein Unterschied zwischen CD-Spielern gehört würde/wurde.

In unserem Sinne "korrekter" bzw. "sinnvoller" war dieser Experiment:

http://web.archive.o...e/dbtoncdplayers.htm

Auch das würde ich nicht abstreiten, aber das bedeutet nicht - wie Du es offenbar zu verstehen scheinst - dass es Dinge gibt, die wir nicht messen können, sondern wir wissen nur nicht, wie es sich anhören wird. Sicher ist aber, das zwei gleiche Messergebnisse sich genau gleich anhören, wenn der Zuhörer von anderen Beeinflussungen als dem Klang abgeschottet ist.

"Zwei gleiche Messergebnisse" sind höchstens ein theoretisches Konstrukt. Zwischen (wirklich) verschiedenen Geräten gibt es sie iaR nicht.
Die (zur Einfachheit so genannte ITU-Position) ist tatsächlich so zu verstehen, daß wir bislang keine hunderprozentige Modellbildung unseres Hörsinnes vorweisen können, die es erlauben würde, alleine auf der Grundlage von Meßergebnissen eine exakte Verhersage bezüglich wahrnehmbarer Unterschiede zu treffen.

Korrekt ist, dass wir nicht genau sagen können, wie sich ein kleiner Frequenzbuckel bei 1.000Hz. anhört. Messen können wir ihn, und wenn zwei Geräte den selben Buckel haben, kann man auch keinen Unterschied hören.

Es geht deutlich über die relativ profane Interpretation von Amplitudengangunterschieden hinaus, insbesondere im Bereich des Up- and Downsamplings inkl. diverser Ditheralgorithmen, Jittereffekte usw.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Die (zur Einfachheit so genannte ITU-Position) ist tatsächlich so zu verstehen, daß wir bislang keine hunderprozentige Modellbildung unseres Hörsinnes vorweisen können, die es erlauben würde, alleine auf der Grundlage von Meßergebnissen eine exakte Verhersage bezüglich wahrnehmbarer Unterschiede zu treffen.

Soso. Wonach konstruiert der Ingenieur denn das Gerät? Planloses zusammenbauen, um mal zu hören, was dabei wohl rauskommt?

Es geht deutlich über die relativ profane Interpretation von Amplitudengangunterschieden hinaus, insbesondere im Bereich des Up- and Downsamplings inkl. diverser Ditheralgorithmen, Jittereffekte usw.

Ach so. Und wonach wählt man nun für das Gerät " diverse Ditheralgorithmen, Jittereffekte usw." aus?

Glaubst Du, das gut klingende Geräte Zufall sind?

Burkie schrieb:

<snip> Soso. Wonach konstruiert der Ingenieur denn das Gerät? Planloses zusammenbauen, um mal zu hören, was dabei wohl rauskommt?

Burkie, einfach darüber nachdenken, was die Ingenieursmäßige Weise ausmacht, und darüber, was der Teil "Audio" im Begriff Audiotechnik bedeutet.

Soll heißen, der Ingenieur in der Audiotechnik ist auf die Ergebnisse psychoakustischer Tests angwiesen, ansonsten wüßte er überhaupt nicht, nach welcher Zielvorgabe er arbeiten sollte.
Sofern die wissenschaftliche Erforschung menschlicher Hörwahrnehmung durch andere nicht am Ende angelangt ist, gibt es immer wieder neuere Erkenntnisse, die ab und zu das Weltbild des Ingenieurs durcheinanderwirbeln.

Der Ingenieur konstruiert in der Audiotechnik also auf ingenieursmäßige Art und Weise, baut Labormuster, mißt sie auf die bewährte Art und Weise und unterwirft sie der "perceptual evaluation" (sorry tomtiger ), was er entweder selbst erledigt oder anderen überläßt.

Ach so. Und wonach wählt man nun für das Gerät " diverse Ditheralgorithmen, Jittereffekte usw." aus? Glaubst Du, das gut klingende Geräte Zufall sind?

Jittereffekte versucht der Ingenieur nicht auszuwählen, sondern nach Möglichkeit zu eliminieren (was natürlich nie gelingt und deshalb zugegebenermaßen schon auch aus Auswahl hinauslaufen kann, aber eigentlich führt der Begriff in die Irre), Ditheralgorithmen und den "ganzen Rest" wählt er in einer gesunden Mischung aus sinnvollem Meßtechnikeinsatz und wahrnehmungsbasierter Evaluation aus.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Soll heißen, der Ingenieur in der Audiotechnik ist auf die Ergebnisse psychoakustischer Tests angwiesen, ansonsten wüßte er überhaupt nicht, nach welcher Zielvorgabe er arbeiten sollte. Sofern die wissenschaftliche Erforschung menschlicher Hörwahrnehmung durch andere nicht am Ende angelangt ist, gibt es immer wieder neuere Erkenntnisse, die ab und zu das Weltbild des Ingenieurs durcheinanderwirbeln.

Mir scheint eher bei dir etwas gehörig "durcheinandergewirbelt" zu sein, anders kann ich mir dein Geschwätz nicht erklären.

Ein guter Ingenieur kommt ohne jeden Hörtest aus, ob du das nun wahrhaben willst oder nicht...
Die "menschliche Hörwahrnehmung" ist dem Techniker sch....egal. Dafür ist eher der Psychologe, bei den Highendern der Psychiater zuständig.

Gruß
Jürgen

Jakob1863 schrieb:

...Die (zur Einfachheit so genannte ITU-Position) ist tatsächlich so zu verstehen, daß wir bislang keine hunderprozentige Modellbildung unseres Hörsinnes vorweisen können, die es erlauben würde, alleine auf der Grundlage von Meßergebnissen eine exakte Verhersage bezüglich wahrnehmbarer Unterschiede zu treffen.

Eine "exakte Vorhersage" ist ja auch Blödsinn, weil die Hörfähigkeit jedes Menschen leicht variiert.
ABER: Es gibt nachgewiesene absolute Grenzen, die physikalisch bedingt sind und auch unter besonderen und außergewöhnlichen Bedingungen nicht über- bzw. unterschritten werden können.
(das schreibt, wohlgemerkt, ein ausgewiesenes Fledermausohr!)
Und alles in der Nähe dieser Grenzen (dazwischen sowieso) lässt sich seit Jahren genau vermessen und es lassen sich Aussagen treffen, wie z.B.: "Ist garantiert unhörbar" oder "Kann unter bestimmten Umständen von Wenigen vielleicht gerade noch wahrgenommen werden".

Deine ewige Verschieberei der Aussagekraft von Messwerten in den Bereich des Unsicheren und Unscharfen ist wirklich großer Quark. Egal wie oft Du darauf herumreitest.

Ich lasse gelten, dass manche sogar einen Schritt zu weit "vereinfachen" und zu vorschnell alles Mögliche als unhörbar bezeichnen. Das habe ich hier, sozusagen am eigenen Leibe, erfahren (weswegen ich überhaupt mal meinen Hörbereich genauer vermessen habe). Dabei geht es aber lediglich um die Feinjustierung der allgemein als gegeben angenommenen Hörschwellen. Ist z.B. alles oberhalb 16kHz uninteressant, oder ist auch der Bereich bis 21kHz zu berücksichtigen? Manche Menschen können 0,2dB Unterschied im Sprachbereich wahrnehmen, andere erst über 3dB. Einige reagieren sehr empfindlich auf Laufzeitunterschiede, andere kaum. Und so weiter und so fort.

Aber auch die Extrembeispiele dieser Wahrnehmungsgrenzen liegen klar innerhalb dessen, was man heutzutage bereits mit relativ einfacher Ausrüstung messen kann.

Mein CD-Player-Vergleich hat für mich bisher nicht nur das Ergebnis gehabt, dass ich zumindest bei neueren CD-Playern (bzw. Blu-ray Disc Playern, bei CD-Ausgabe) keine Unterschiede feststellen konnte. Durch einen Fehler im Messaufbau (in einem Player war versehentlich ein Sounding-Programm aktiviert) hat sich auch gezeigt, dass ein Klirr von ca. 0,1% deutlicher zu hören ist, als von Vielen vermutet. In meinem Beispiel war es das "Röhrenklang-Programm" des Panasonic-Players, das künstlich für den typischen Klirr eines Röhrenverstärkers gesorgt hat, um dessen Klangeindruck zu simulieren. Der Klangunterschied zwischen eingeschaltetem Sounding und der normalen Wiedergabe ist ohne Zweifel hörbar (wenn vielleicht auch nicht von jedem Hörer) und so von den Entwicklern des Players ja auch gewollt. Vor allem aber ist er überdeutlich messbar.
(Nebenbei hat dieser "Fehler" auch gezeigt, dass ich tatsächlich und ausreichend genau die Ausgabe der Player gemessen habe und nicht die Soundkarte oder das Mischpult.)

Mein Messaufbau ist vielfältig und teilweise sicher auch zurecht kritisiert worden. Immerhin ist er weit unter dem Standard professioneller Messplätze für Audiosysteme angesiedelt. Aber selbst damit lassen sich noch Effekte messen, die um Größenordnungen außerhalb selbst großzügig ausgelegter Wahrnehmungsgrenzen liegen.

Natürlich sind die Messergebnisse zwischen den verschiedenen Geräten nicht identisch. Die Abweichungen sind aber in der Regel derart gering, dass sie nicht zu wahrnehmbar unterschiedlichem Klang führen können. Ausnahmen bestätigen die Regel: Es gibt auch Geräte mit einem sehr hohen Klirr (THD ab etwa 0,07%), der sich dann auch im wahrgenommenen Klang bemerkbar machen kann, was aber sicher kein Indiz für gute, sondern eher für schlechte Qualität oder sogar für einen Fehler ist.

Durch einen Fehler im Messaufbau (in einem Player war versehentlich ein Sounding-Programm aktiviert) hat sich auch gezeigt, dass ein Klirr von ca. 0,1% deutlicher zu hören ist, als von Vielen vermutet. I

Da sind aber schon noch einige Fragen fällig:
Ist der Klirr von 0,1% tatsächlich die einzige Veränderung? Denn das wäre als eigenenes Enhancement-Feature wohl etwas mager.
Womit kann man ausschließen, dass das Signal auch noch anderweitig verfälscht wurde?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass niemand mit einem Feature hausieren geht, wo nur der Klirr auf 0,1% angehoben wird.

MM liegen hier grobe Fehlschlüsse vor, wenn behauptet wird, die 0,1% Klirr seinen für die Hörbarkeit eines Unterschiedes verantwortlich.

jottklas schrieb:

Die "menschliche Hörwahrnehmung" ist dem Techniker sch....egal. Dafür ist eher der Psychologe, bei den Highendern der Psychiater zuständig. Gruß Jürgen

Du schuldest mir ein Bildschirm-Reinigungstuch!

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Soll heißen, der Ingenieur in der Audiotechnik ist auf die Ergebnisse psychoakustischer Tests angwiesen, ansonsten wüßte er überhaupt nicht, nach welcher Zielvorgabe er arbeiten sollte.

das ist Unfug! Der Techniker hat die Vorgabe, je nach Gerät, das eingehende Signal so genau wie möglich auszugeben, beim Verstärker eben etwas lauter, beim Lautsprecher ein elektrisches Signal in ein akustisches, beim CD Spieler das was auf der CD drauf ist als elektrisches Signal am Ausgang.

Das ist die Zielvorgabe.

Du meinst den Toningenieur, der z.B. mehrere Tonspuren so abmischen soll, dass es sich anhört, als wären die Musiker gemeinsam im Probenraum gestanden.


Der Ingenieur, der Wiedergabegeräte entwickelt, hat allenfalls die Grenzen der Wahrnehmbarkeit zu beachten, wenn es um Rauschen etc. geht, ansonsten hat ihn die Akustik aber absolut gar nicht zu interessieren (Lautsprecherkosntrukteure mal ausgenommen, die haben was mit Akustik zu tun), das ist das Metier der Bastler, die hoffen, durch Bauteiletausch etc. den Klang verbessern zu können. Der Ingenieur wird sich davor aber angeekelt distanzieren!

LG Tom


PS: Danke für den Link, muss ich mir ansehen, ob oder wo die Fehler sind.

tomtiger schrieb:

das ist Unfug!

Natürlich- ab und zu vergesse ich, daß wir im HF posten, in dem ohne "Unfug, Geschwätz, Blödsinn" u.ä. ein Beitrag schlicht nicht denkbar ist.

Der Techniker hat die Vorgabe, je nach Gerät, das eingehende Signal so genau wie möglich auszugeben, beim Verstärker eben etwas lauter, beim Lautsprecher ein elektrisches Signal in ein akustisches, beim CD Spieler das was auf der CD drauf ist als elektrisches Signal am Ausgang.

Wann "so genau wie möglich" , was ja nichts anderes heißt als "so genau wie gerade technisch realisierbar" ausreichend gut ist, kann man technisch nicht begründen, sondern nur unter Bezug auf psychoakustische Erkenntnisse.
Ansonsten könnte man seit Anbeginn der Audiotechnik eben nur konstatieren, das es einen Unterschied zwischen Eingangs- und Ausgangssignal gäbe.

Ob dieser Unterschied ausreichend gering ist, kann die Elektrotechnik nicht beurteilen.

Du meinst den Toningenieur, der z.B. mehrere Tonspuren so abmischen soll, dass es sich anhört, als wären die Musiker gemeinsam im Probenraum gestanden. ;)

2-Kanal-Stereophonie gibt es (ebenso wie vorher Monophonie) nur deshalb, weil man die überraschende Feststellung machte, daß weitreichende Signalabweichungen (Schallfeld) trotzdem zu recht ähnlicher Wahrnehmung führen können.

Auch, wie die Bandbreite/Auflösung einer CD auszusehen habe, war (neben Marketingerwägungen) abhängig von der Einschätzung der Wahrnehmbarkeit.

Das Fachgebiet heiß nicht ganz ohne Grund Audiotechnik.

Gruß

Hi,

Jakob1863 schrieb:

In unserem Sinne "korrekter" bzw. "sinnvoller" war dieser Experiment: http://web.archive.o...e/dbtoncdplayers.htm

beim HK wurde der variable Ausgang benutzt, das Gerät war damals schon gut 10 Jahre alt, keine Ahnung, wie alt der Denon war. Durchaus denkbar, dass es defekt war.


LG Tom

Hi,

Jakob1863 schrieb:

kann man technisch nicht begründen, sondern nur unter Bezug auf psychoakustische Erkenntnisse.

nein. Eingangssignal minus Ausgangssignal ist gleich Fehler. Einfach technisch begründet.
Um beim CD Spieler zu bleiben, wenn man eine CD mit 1.000Hz Sinus einlegt, muss am Analogausgang eben ein entsprechendes Signal rauskommen, sonst: kaputt.

Ansonsten könnte man seit Anbeginn der Audiotechnik eben nur konstatieren, das es einen Unterschied zwischen Eingangs- und Ausgangssignal gäbe.

Korrekt. Du verwechselst Entwickler mit Hinterhofbastlern.

Ist nicht abwertend gemeint, aber für den Techniker ist es vollkommen wurscht, ob er einen Audioverstärker baut, oder einen Verstärker für eine PH Elektrode oder sonstiges Messequippment. Nur die Parameter sind anders.

Der Techniker hört nicht oder schaut nicht, ob sein Gerät funktioniert, er misst, ob sein Gerät funktioniert. Messgeräte sind nuneinmal weitaus präziser als jedwedes Gehör.

LG Tom

In unserem Sinne "korrekter" bzw. "sinnvoller" war dieser Experiment: [url]http://web.archive.o...e/dbtoncdplayers.htm

Ich habe wirklich kein Verständnis dafür, wie man nach all dem, was bislang "besprochen" wurde, so einen Test überhaupt noch verlinken kann.

Was soll das?

Das ist auf sehr niedrigem Niveau.
Ich möchte nicht jede Kleinigkeit auf die Goldwaage legen, aber einige Sätze in der Beschreibung lassen vermuten, dass die Durchführenden mit der Technik nicht besonders vertraut waren.

Wie misst man 0,01 dB Differenz bei 2 V mit dem Oszilloskop? Subtraktion der Kanäle...Klar....Ich glaube aber nicht daran.
Herstellung zweier gebrannter Test CD, die im CD-Brenner (und über Analysesoftware) beide bitidentisch waren.
Ja sind wir denn im Kindergarten? Wie sah es denn diesbezüglich IN den CD-Playern aus? Das war denen dann wieder "zu hoch"
Das Ganze wurde messtechnisch mangels Know How & Material nicht kontrolliert.....Das war nicht mehr Lesen im Kaffeesatz.

Meine Amateurtests waren technisch bereits weit anspruchsvoller und ausgeklügelter.....Lediglich das Ergebnis war total anders.

@Jakob1863: Welche Ing-Studiengang vermittelt eigentlich diese etwas merkwürdige Auffassung von der Arbeitsweise eines Ingenieurs?

tomtiger schrieb:

Um beim CD Spieler zu bleiben, wenn man eine CD mit 1.000Hz Sinus einlegt, muss am Analogausgang eben ein entsprechendes Signal rauskommen, sonst: kaputt.

Das ist die sehr kurzsichtige Sicht der Dinge. Selbst wenn ein in tolerierten Grenzen "entsprechendes Signal" von 1kHz herauskommt, läßt das völlig offen, in welcher Phasenbeziehung dieser Sinus nun zu seinen umliegenden Frequenzen steht , ob er im Phasengefüge etwas verrückt ist. Wie ist das zeitliche Verhalten abseits dieses primitivsten quasistationären Zustandes? Welche sympathischen Resonanzen entstehen wiederum aus dynamischen Effekten, die eingeschwungen nicht sichtbar sind? Wie interagiert der Sinus mit zusätzlichen Frequenzen? usw.

Um das abzukürzen:
Jakob möchte sagen, dass niemand die wahren Grenzen der Hörbarkeit kennt.
Er möchte uns mitteilen, dass es u.U. auch nicht ausreicht, mit den Parametern um den Faktor 10 besser zu sein, als es in der üblichen Literatur als Hörgrenze angegeben ist.
Stets nach dem Motto: "Nichts genaues weiß man nicht!" und "Nichts ist unmöglich!"

Ob du dich auf diese Diskussion einlässt, ist deine Sache. Konkretes darfst du übrigens nicht erwarten, mehr als die ständige Forderung nach "sinnvollen Hörtests" war ihm die letzten Jahre nicht zu entlocken.

Jakob1863 schrieb:

Natürlich- ab und zu vergesse ich, daß wir im HF posten, in dem ohne "Unfug, Geschwätz, Blödsinn" u.ä. ein Beitrag schlicht nicht denkbar ist.

Wäre das inhaltliche Niveau deiner Beiträge höher, könnte man sicherlich irgendwann von "Fehler" oder "Irrtum" reden. Derzeit ist es aber tatsächlich nur Unfug, Geschwätz oder Blödsinn...

Hörschnecke schrieb:

Das ist die sehr kurzsichtige Sicht der Dinge. Selbst wenn ein in tolerierten Grenzen "entsprechendes Signal" von 1kHz herauskommt, läßt das völlig offen, in welcher Phasenbeziehung dieser Sinus nun zu seinen umliegenden Frequenzen steht , ob er im Phasengefüge etwas verrückt ist. Wie ist das zeitliche Verhalten abseits dieses primitivsten quasistationären Zustandes? Welche sympathischen Resonanzen entstehen wiederum aus dynamischen Effekten, die eingeschwungen nicht sichtbar sind? Wie interagiert der Sinus mit zusätzlichen Frequenzen? usw.

Verrückt scheint mir auch die richtige Bezeichnung für deinen Beitrag zu sein...

Kopfschüttelnd
Jürgen

Hörschnecke schrieb:

......ob er im Phasengefüge etwas verrückt ist.

Richtiges Stichwort, falscher Kontext. "verrückt" ist die Annahme, es würden auch nur ansatzweise messbare oder gar wahrnehmbare Phasenverschiebungen vorkommen.
Bis in den Bereich von wenigen µS hinein sind diese nicht zu finden, bei keiner Messung. Im Gegenteil: Selbst weißes, rosa und braunes Rauschen kommen völlig deckungsgleich aus den von mir getesteten Geräten (ich erlaube mir da die Schlussfolgerung auf die Allgemeinheit, die sich ja im Zweifel durch einen einfachen Gegenbeweis entkräften ließe, so er denn erbracht würde).

Toleranzen in den verwendeten Geräten führen viel eher zu minimalen Pegelabweichungen, einem höheren Grundrauschen oder eben Klirr. Aber bei keiner einzigen Messung war eine Abweichung der Phasenlage festzustellen. Wie soll es auch dazu kommen?
Eine mit weniger Aufwand betriebene Rückwandlung des Audiosignals aus den PCM-Daten führt gegenüber einer extrem aufwändigen Wandlung im "schlimmsten" Fall zu Unterschieden im Bereich von weniger als einer Halbwelle bei 22,1kHz. Welche akustische Relevanz soll selbst dieser schlimmste anzunehmende "Fehler" denn haben? Keine!

Können wir wieder darauf zurückkommen, ob Panasonic einen Extra-Enhancement-Effekt der Art einführt, dass der Klirr statt 0,0001 nur mehr 0,08% ist, und das wars dann?
Oder gehts doch um anderes, was zu der behaupteten Hörbarkeit eines Unterschiedes führt....