Stärken und Schwächen unterschiedlicher Lichtquellen bei consumer Projektoren

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hotred
Inventar

#1 erstellt: 19. Dez 2021, 12:13

Da es doch sehr gravierende Unterschiede gibt was die Lichtquelle betrifft bei den verschiedenen, aktuell erhältlichen home cinema Projektoren denke ich macht es absolut Sinn wenn man die jeweiligen Vorteile (die jede Lichtquelle hat) - aber auch die jeweiligen Nachteile (die ebenfalls jede hat) in einem eigenen Thread möglichst objektiv und ohne Wertung besprechen kann.

Es soll dabei auch NICHT um einzelne Modelle oder Hersteller gehen.

Es soll wirklich nur ein Vergleich der jeweiligen Lichtquellen und der Auswirkungen dieser sein

Nun, ich fange mal an:

Lampe (bzw. Lampenbeamer)

Hier kommen so genannte "Gasentladungslampen" zum Einsatz - auch "Gasentladungsröhre" genannt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gasentladungsr%C3%B6hre

https://de.wikipedia.org/wiki/Quecksilberdampflampe

Es handelt sich hierbei um die aktuell (noch?) am weiten verbreitetste Art der Lichtquelle im home-cinema Bereich - auch wenn mittlerweile Led/Laser dicht folgen.
Die Lampentechnik ist die mit Abstand älteste Art der Lichtquelle aller aktuell eingesetzten Lichtquellen und dürfte in absehbarer Zeit verschwinden - auch weil die Lampen das mittlerweile eigentlich verbotene Quecksilber enthalten.

Vorteile:
- SEHR einfach zu wechseln
- (mehr oder weniger) günstiger Ersatz erhältlich
- mit neuer Lampe wieder volle Helligkeit (im Rahmen der Streuung) - wie bei einem Neugerät
- vergleichsweise einfache und "erprobte" Technik
- nicht nur die Lampe - auch das zugehörige Ballastboard das die Lampe "steuert" kann einzeln gewechselt werden
- speziell bei gängigen Geräten sind teilweise sehr günstige Lampen erhältlich - auch weil es aufgrund der Verbreitung ein großes Angebot gibt (tendierend zu "gab"...)
- selbst Originallampen tw. nur gut 100€ teuer
-

Nachteile:
- vergleichsweise nur geringe Lebensdauer
- relativ non-linearer Verlauf des Helligkeitsabfall
- Änderung der Farbtemperatur möglich - was häufigere Kalibrierung nötig macht (wenn es perfekt bleiben soll...)
- "Lampenflackern" möglich - ganz speziell wenn die Lampe dauerhaft in im "Eco" Modus betrieben wird (dabei bilden sich in der Lampe Ablagerungen die das Flackern verursachen)
- auch ohne dem "sichtbarem" Flackern berichten empfindliche user von für sie sichtbarem "unruhigem Bild"
- Lampenplatzer möglich - inkl. Glassplitter die sich im Gerät verteilen
- Austritt von Quecksilber möglich
- aktive Luftkühlung der Lampe absolut notwendig
- Aufwärmphase/ Abkühlphase nötig - nicht direkt volle Helligkeit
- dynamisches Lampendimming nur sehr begrenzt einsetzbar (da die Lampen zu träge reagieren)
- vergleichsweise empfindlich gegenüber Erschütterungen - insbesondere im heißen Zustand

Laserlichtquelle - bzw. LaserLightSource bzw. LLS

kurz "Laser"

https://de.wikipedia.org/wiki/Laserprojektor

Diese Technik gilt mittlerweile als die "Zukunft" in hochwertigen home cinema Geräten. Mit dieser Art der Lichtquelle sind sehr hohe Helligkeiten möglich (tendenziell höhere Helligkeiten als mit LED) - gleichzeitig bleiben aber auch alle Vorteile wie sie bei LED vorhanden sind erhalten.
Es gilt hier vor Allem 2 Arten zu unterscheiden:

Laser + Phosphor ODER RGB Laser:

Bei Laser + Phosphor gibt es grundsätzlich mal einen einzelnen (gewöhnlich blauen) Laser, dessen Licht dann mittels Phosphorelement (oder Rad) in gelbes Licht umgewandelt wird - das dann anschließend noch in rot/grün gefiltert wird um dann letztlich zusammen mit dem "reinen Laser-blau" wieder R/G/B zu erhalten.

Bei RGB Laser gibt es wie der Name vermuten lässt 3 Laser in den jeweiligen Grundfarben.

Generell gibt es verschiedene "Ausführungen" - dieser Thread ist der Ort um diese zu besprechen.

Vorteile:
- sehr hohe Helligkeit möglich
- ausgezeichnete Kühlmöglichkeiten da die Laserdioden mittels Kühlkörper gekühlt werden
- sehr "ruhiges" Licht - kein Flackern
- "instant on - off" - keine Warmlaufphase oder Abkühlphase wie bei Lampengeräten
- direkt volle Helligkeit
- ausgezeichnet geeignet für dynamisches Laser-Dimming - also "global Dimming" der Lichtquelle
- keine Änderung der Farbtemperatur
- vergleichsweise sehr langsame Abnahme der Helligkeit (Herstellerprognose)
- vergleichsweise extrem lange Haltbarkeit (Herstellerprognose)
- vergleichsweise unempfindlich gegen Erschütterungen

Nachteile:
- Wechsel der Lichtquelle gewöhnlich nicht vorgesehen bzw. wirtschaftlich sinnvoll
- wenn überhaupt möglich - Ersatz der Lichtquelle nur direkt vom Hersteller
- Tauschkosten der Lichtquelle gewöhnlich unbekannt
- verliert wie jede andere Lichtquelle an Helligkeit - kann aber (praktisch) nicht/ kaum gewechselt werden (sinnvoll)
- vermutlich wirtschaftlicher Totalschaden falls nach Ende der Garantie die Lichtquelle ausfallen sollte
- eventuell im Laufe der Zeit stetig sinkende Helligkeit - was auch nicht wirtschaftlich sinnvoll geändert werden kann

LightEmittingDiode

kurz "Led"

https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode

Die Technik eignet sich grundsätzlich sehr gut für einen Beamer. Problematisch ist aber nach wie vor die erreichbare Helligkeit, die noch immer nicht die möglichen Werte von Laser Lichtquellen erreicht bzw. vermutlich der Aufwand für identische Lichtleistungen höher ist. Davon abgesehen ähneln sich die Vor- wie auch Nachteile sehr der Laserlichtquelle.
Anders als bei Laser(+Phosphor) kommt bei Led gewöhnlich direkt "RGB Led" zum Einsatz - also jede Grundfarbe wird direkt erzeugt.

Generell gibt es verschiedene "Ausführungen" - dieser Thread ist der Ort um diese zu besprechen. (Auch Kombinationen aus Laser+Led etc.)

Vorteile:
- hohe Helligkeit möglich
- subjektiv höher empfundene Helligkeit durch den "Helmholtz-Kohlrausch-Effekt"

https://www.hisour.com/de/helmholtz-kohlrausch-effect-27141/

- ausgezeichnete Kühlmöglichkeiten da die Led mittels Kühlkörper gekühlt werden können
- sehr "ruhiges" Licht - kein Flackern
- "instant on - off" - keine Warmlaufphase oder Abkühlphase wie bei Lampengeräten
- direkt volle Helligkeit
- ausgezeichnet geeignet für dynamisches Led-Dimming - also "global Dimming" der Lichtquelle
- keine Änderung der Farbtemperatur
- vergleichsweise sehr langsame Abnahme der Helligkeit (Herstellerprognose)
- vergleichsweise extrem lange Haltbarkeit (Herstellerprognose)
- vergleichsweise unempfindlich gegen Erschütterungen

Nachteile:
- Wechsel der Lichtquelle gewöhnlich nicht vorgesehen bzw. wirtschaftlich sinnvoll
- wenn überhaupt möglich - Ersatz der Lichtquelle nur direkt vom Hersteller
- Tauschkosten der Lichtquelle gewöhnlich unbekannt
- verliert wie jede andere Lichtquelle an Helligkeit - kann aber (praktisch) nicht/ kaum gewechselt werden (sinnvoll)
- vermutlich wirtschaftlicher Totalschaden falls nach Ende der Garantie die Lichtquelle ausfallen sollte
- eventuell im Laufe der Zeit stetig sinkende Helligkeit - was auch nicht wirtschaftlich sinnvoll geändert werden kann

Barchetta1966
Inventar

#2 erstellt: 28. Feb 2022, 11:30

Was ist mit dem durchaus genannten Lampenflackern, das durch die Netzspannung von 50 Hz verursacht wird ?

Hier eine Unterlage dazu :

https://www.energie-...tz%20zum%20Beispiel).

Es scheint zweifelsfrei festzustehen, dass UHP Birnen ein Flackern mit einer Frequenz von 100 Hz aufweisen. Das ist für manche empfindlichen Zeitgenossen noch wahrnehmbar. Aber was ist mit LED und Laserlichtquellen ?

LED werden demnach im PWM Verfahren moduliert. Und Laserdioden ?

Stefres
Stammgast

#3 erstellt: 28. Feb 2022, 11:52

Ich hab es ja schon im Thread zum LS12000 vorgeschlagen, aber gerne auch nochmal hier:

Das große Problem beim Laser ist ja nunmal, dass niemand sagen kann, wie schnell der Laser wie stark nachlässt.

Gerade bei den Besitzern von teureren Geräten ist ja öfter Kalibierungshardware im Haus.
Aber irgendwie gibt es von keinem Gerät einen Verlauf?

Ich denke, es wäre sehr hilfreich, wenn jeder der die Möglichkeit hat, eine kurze Messung ( insbesondere Helligkeit/Kontrast/Gammakurve ) macht, und regelmäßig postet, denn die Händler werden uns wohl nicht erhlich sagen, wenn ein 5-10k€ Gerät nach 3 Jahren und 2000h 30% Lichtleistung verliert, und damit eigentlich nach 3-5 Jahren " kaputt " ist, dass muss man wohl leider selber herrausfinden.

Barchetta1966
Inventar

#4 erstellt: 28. Feb 2022, 12:02

Ich möchte die Frage aufwerfen, ob die typischen Charakteristika der unterschiedlichen Lichtquellen so offensichtlich sind, dass ein erfahrener User diese mit hoher Trefferquote unterscheiden kann...

Oder anders gesagt, ist eine Laserlichtquelle nur aufgrund der wahrnehmbaren Bildwiedergabe auf der Leinwand den teilweise erheblichen Aufpreis wert ?

Stefres
Stammgast

#5 erstellt: 28. Feb 2022, 12:26

Barchetta1966 (Beitrag #4) schrieb:

Das kann man direkt ausschließen.

Was macht der Laser besser?
Nehmen wir Epson9400 ( wenn wir den Coronaaufschlag weglassen ca. 2500€ Liste vs LS1200 5000€ Liste )

Das einzige, was man auf die Lichtquelle zurückführen kann: schönes, gleichmäßiges Dimmen bis auf 0.
Das kann die Lampe natürlich nicht, maximal durch eine Iris simulieren, die aber nie perfekt und immer mit Geräuschen arbeitet.

Ein Laser ist nicht generell heller, und hat auch nicht unbedingt das bessere" Ausgangsspektrum ", was die Farbe angeht.

Er ist bequemer, evtl. leichter zu kühlen, und muss nicht aufwärmen/abkühlen.

Ob er den Aufpreis Wert ist, kann man rational halt nur dann sagen, wenn man weiß, dass man das Bild nach 4/10/12.000h nachkalibriert, und es dann genauso aussieht wie nach dem Auspacken. Denn genau das kann man mit einem " klassischen" Beamer nach dem Lampenwechsel ja fast erreichen. ( Defekte anderer Art ausgeschlossen, logisch )

Und das darf man leider nicht einfach annehmen. Ob man für die oben genannten Vorteile jetzt 2-3k€ zahlen will, muss jeder selber wissen. Für mich ergibt es nur Sinn, wenn ich weiß, dass er wirklich15.000h sinnvoll zu nutzen ist, denn das sind bei 2h täglich knapp 20Jahre währen. Und dann wäre der Aufpreis (insbesondere Inflationsbereinigt) halt fast egal, wenn man das Geld jetzt über hat.

[Beitrag von Stefres am 28. Feb 2022, 12:43 bearbeitet]

Barchetta1966
Inventar

#6 erstellt: 28. Feb 2022, 13:07

Fragen wir doch mal in die Runde, z.B. George Lucas, ob ein User, der häufig unterschiedliche Projektoren ausführlich bespricht, nach dem Einschalten spontan einen Eindruck erfährt wie "Ah, das ist doch wieder mal ein typisches Laser- oder LED-Bild"

Stefres
Stammgast

#7 erstellt: 28. Feb 2022, 13:27

Nach dem Einschalten auf jeden Fall, denn da müssen UHP Birnen ja aufheizen

:p

Aber ich weiß was du meinst. Kann irgendjemand mit Erfahrung einen Laser von UHP unterscheiden, wenn die Szene nicht gerade die Iris / das Dimmen das Lasers , fordert?

Mankra
Inventar

#8 erstellt: 28. Feb 2022, 13:35

Stefres (Beitrag #3) schrieb:

Das große Problem beim Laser ist ja nunmal, dass niemand sagen kann, wie schnell der Laser wie stark nachlässt.

Und ob dies linear geschieht, oder wie bei UHP und LED zum Beginn recht schnell einen Schritt nach unten macht und dann langsam, halbwegs linear verläuft.

Bei JVC gibt es jetzt schon einige Jahre den Z1, dieser Laser soll recht haltbar sein, kaum Licht verlieren, selbst nach vielen 1000h.

Bei Sony ist bekannt, dass einige Gerät recht schnell sehr viel Licht verloren haben. Hierbei dürfte es sich jedoch nicht um normale Alterung, sondern um Defekte einzelner Laser-Dioden handeln.
Nach der Garantie bleibt eben dieses Risiko.

Stefres (Beitrag #5) schrieb:

Das einzige, was man auf die Lichtquelle zurückführen kann: schönes, gleichmäßiges Dimmen bis auf 0.

Da gibt es schon mehr:
Scheinbar weniger flackern.
Je nach Ausführung einen kleineren oder größeren Farbraum.
Intensivere Farben (Helmholtz-Kohlrausch-Effekt).
Mehr Licht auf kleinen Bauraum
Weniger Streulicht.
usw.

Stefres
Stammgast

#9 erstellt: 28. Feb 2022, 14:33

Mankra (Beitrag #8) schrieb:

Stefres (Beitrag #3) schrieb:

Das große Problem beim Laser ist ja nunmal, dass niemand sagen kann, wie schnell der Laser wie stark nachlässt.

Nach der Garantie bleibt eben dieses Risiko.

Stefres (Beitrag #5) schrieb:

Das einzige, was man auf die Lichtquelle zurückführen kann: schönes, gleichmäßiges Dimmen bis auf 0.

Meine Meinung dazu:

Nicht erst nach der Garantie.
Die Hersteller defenieren ja nicht, dass z.B. 10% Licht und 10% Kontrastverlust OK sind. Wenn keiner sagt ab wann ein Gerät kaputt ist, bringt dir die garantie nix.
Er muss ja schon wirklich defekt sein, und nicht nur mies, damit diese mit Sicherheit greift.

Lampenflackern?
OK, lass ich gelten, auch wenn ich das nicht sehe/verstehe

Größerer Farbraum?
Halte ich für Unsinn, gute UHP Beamer hatten schon immer gute Farbräume. Die Lasergeräte sind halt deutlich teurer, sehe nicht das der fabraum eines 10k Lasers viel besser ist als der eines 10k UHP Beamers mit guten Farben.

Mehr Lich auf kleinem Raum
Wird erst in der Geräteklasse mit 2-4 Lampen interessant, gute Laser Geräte sind nicht kleiner als ihre Vorgänger, oder?

Streulicht?
Naja, kenne jetzt niemanden, den es interessiert hat, dass es hinter dem Lüfter leicht geglimmt hat, aber ok, kann man als Pluspunkt sehen. Aber sicher kenne ich keinen, der dafür Aufpreis zahlen würde :o

hotred
Inventar

#10 erstellt: 28. Feb 2022, 14:49

Ein Stück weit bezahlt man eben für viel Geld einen (mehr oder weniger) möglicherweise fiktiven Vorteil.

Wäre das wie bei einem Auto, wo seinerzeit als Xenonlicht noch „das gute Licht“ war und Halogen „das normale“ - so wäre das anders. Denn hier hat man einerseits zweifellos das deutlich bessere Licht jederzeit in der Praxis gesehen UND kann die Xenonbrenner jederzeit vergleichsweise günstig wechseln. Außerdem gehen die kaum jemals kaputt - die wechselt man irgendwann eher weil sie dunkler und farbstichig werden.

Beim Beamer ist der Vorteil (speziell bei Laser Phosphor) längst nicht so offensichtlich sichtbar. Der Laser lässt sich (wirtschaftlich sinnvoll) nicht wechseln um es kommen weitere Bauteile dazu die mal defekt sein könnten. (Zb. Phosphorrad)

Also so eindeutig „pro Laser“ ist das für mich nicht…

[Beitrag von hotred am 28. Feb 2022, 14:51 bearbeitet]

Arno-k
Inventar

#11 erstellt: 28. Feb 2022, 15:32

Ich habe den Acer V7850 (UHP-Lampe) und den UHZ65 (Laser mit DCI-Vorsatz-Filter ) nebeneinander im Betrieb.

Für mich ist es keine Frage, dass der Laser Farben mit und ohne Filter extrem gut darstellt.
Im Direktvergleich sofort sichtbar!. Hierzu gibt es entsprechende Vergleiche im Internet (z.B. T.V.S. Pro)
Der ultraschnelle Laser hat gleichzeitig mehr Bilddynamik (UHP-Lampe träger) und einen hervorragenden in Bildkontrast (extrem wichtig).

Nachdem ich unzählige Projektoren life gesehen habe (z.B. Optoma, Acer, Epson, Sony, JVC etc.) und viele selbst gekauft habe, werde ich auch zukünftig Laser-Projektoren einsetzen.

[Beitrag von Arno-k am 28. Feb 2022, 15:33 bearbeitet]

Mankra
Inventar

#12 erstellt: 28. Feb 2022, 16:51

Stefres (Beitrag #9) schrieb:

Meine Meinung dazu:
...
Größerer Farbraum?
Halte ich für Unsinn, gute UHP Beamer hatten schon immer gute Farbräume.

Meinungen sind natürlich frei, aber es bleiben Meinungen.

Fakten:
UHP Geräte haben erst vor ca. 10-15 Jahren Rec 709 komplett erreicht, davor war nicht einmal dieser kleine Farbraum komplett abgedeckt. Somit ist das "Immer" schon entkräftet.
100% DCI P3 erreichen UHP Beamer nur mit starken Filtern.
100% BT2020 gar nicht.

Laser Geräte bieten in der Dual Ausführung ohne Filter 100% DCI P3, als RGB Ausführung sogar 100% BT2020.

Streulicht?
Naja, kenne jetzt niemanden, den es interessiert hat, dass es hinter dem Lüfter leicht geglimmt hat, aber ok, kann man als Pluspunkt sehen. Aber sicher kenne ich keinen, der dafür Aufpreis zahlen würde :o

Hintern Lüfter ist es egal. Weniger egal ist das Streulicht im optischen System. Deshalb sinkt mit steigender Bildhelligkeit der Kontrast, gibt es Blooming, Streaking, aufgehellte Ecken.
Weniger Streulicht = besserer Kontrast.

Arno-k
Inventar

#13 erstellt: 28. Feb 2022, 17:16

Mankra (Beitrag #12) schrieb:

Stefres (Beitrag #9) schrieb:

Meine Meinung dazu:
...
Größerer Farbraum?
Halte ich für Unsinn, gute UHP Beamer hatten schon immer gute Farbräume.

Sehe ich auch so Mankra.
P:S:
Viele Jahre habe ich große F+E Labore mit Koloristik-Bereichen betreut, die sich naturgemäß mit Farbbeurteilungen und -Einstellungen beschäftigt haben. Diese Erfahrung nutze ich gerne für mein "Heimkino" Hobby.

Barchetta1966
Inventar

#14 erstellt: 28. Feb 2022, 17:25

Der theoretische Vorteil einer Laserlichtquelle ist ja, dass mindestens Licht einer sehr exakten Wellenlänge emittiert wird und nicht ein breites Spektrum.
Was bei einer Zimmerlampe ein Nachteil wäre, ist beim Projektor ein Riesenvorteil, weil man aus sehr schmalbandigen Grundfarben sehr genaue Sekundärfarben mischen kann.

Stefres
Stammgast

#15 erstellt: 28. Feb 2022, 17:26

Arno-k (Beitrag #11) schrieb:

Sorry, aber der Laser macht nur Licht, Licht hat aber keinen Kontrast. Das hat mit dem Laser doch nichts zu tun? Das er schneller Reagiert, und man deshalb keine nervige Iris mehr braucht, hab ich ja als Vorteil erwähnt.

Ich hab das Gefühl wir haben hier eine Situation, die ich damals schon erlebt habe, als das mit den Iphones losgin. Leute die vorher nie Smartphones/Handhelds hatten, sondern nur Handys für 200Mark, geben 800Mark für ein Iphone 1 aus ( das ja nun wirklich damals NICHTS konnte , ausser Gestensteuerung und Multitouch, und waren soooo überzeugt, weil es das beste Handy war, dass sie jemals hatten

Natürlich nicht bei allen hier, aber man sieht ja, wieviele im LS12000 Thread sind, die NIEMALS 5000€ ausgegeben hätten, wenn der 9500 für 2500-2999€ gekommen wäre, mich eingeschlossen

Im Endeffekt bleibt es ja dabei: Wir brauchen Daten über die Haltbarkeit.Und zwar Nutzerdaten, die wissen wie man mit einem Messsystem umgeht. Alles was ihr auch als Vorteil seht, nützt euch ja nichts, wenn ihr die 5000€ in Zukunft alle 2-3 Jahre ausgeben müsst, denn das werden die wenigsten machen :o

#edit: Übrigens find ich es sehr schade, dass es keine wirklichen Messreihen über " Originallampe von 0-2000h Lebenszeit vs Nachbau 0-2000h " gibt, evtl haben die JVC Nutzer das Problem mit der teuren Lampe ja garnicht, aber es ist ihnen nicht klar?

[Beitrag von Stefres am 28. Feb 2022, 17:29 bearbeitet]

Arno-k
Inventar

#16 erstellt: 28. Feb 2022, 17:43

Über mein genaues Luxmeter habe ich die Lichtleistung des UHZ65 Lasers nach dem Kauf in verschiedenen Einstellungen gemessen.

Somit kann ich zum späteren Zeitpunkt, z.B. nach 1000 /2000 h messen, ob die Lichtleistung signifikant nachlässt.

Meine Projektoren mit UHP-Lampe hatten bereits nach 500 h erheblich an Licht verloren.
Ich werde berichten, wenn ich neue Messungen zum UHZ65 Laser durchführe.

Barchetta1966
Inventar

#17 erstellt: 28. Feb 2022, 17:45

@Stefres: ich glaube, dein Punkt wurde verstanden. Bisher hat sich niemand dazu geäußert, wahrscheinlich hat bisher keiner belastbare Daten gesammelt.

In der aktuellen Debatte geht es um die Vor- und Nachteile der Lasertechnologie im idealen Zustand ohne Alterung.

*mba*
Stammgast

#18 erstellt: 28. Feb 2022, 18:37

Muss eine Laserlichtquelle mit einem Aufpreis einhergehen?
Im UST-Bereich scheint mir das kaum ein zusätzlicher Preisfaktor zu sein. Dort gibt es anscheinend einen echten RGB-Laser-Projektor schon ab 2000 € (Bomaker 4k).
Bei RGB-Beamern berichten aber einige von störenden Speckle/Glitzern im Bild.
Wie sind da die Erfahrungen?

Bemerkt man, neben dem extremen Farbraum, noch weitere Vorteile im Bild?
Irgendwann habe ich mal gelesen, dass der Kontrast bei reinen, also RGB-Laser-Projektoren höher ausfallen kann. Dies soll daran liegen, dass Laser Strahlen sind und dadurch weniger Streulicht im Projektor entsteht. Hat das jemand beobachtet?
Mit RGB-Lasern muss auch nicht unbedingt das Bild scharf gestellt werden. Es gibt RGB-Laser-Projektoren, die immer ein scharfes Bild ausgeben. Ein Fokussieren ist nicht nötig. In dem Zusammenhang habe ich mal gehört, dass am Objektiv gespart werden könnte, da das Objektiv eben nicht zum Fokussieren benötigt wird. Keine Ahnung, ob das stimmt und dadurch zukünftig günstigere Projektoren mit vergleichbarer Bildqualität hergestellt werden könnten.

Ich finde Laser als Lichtquelle sehr spannend. Größtes Problem scheint mir aktuell die Preispolitik einiger Hersteller und vielleicht der allgemein geringere Innovationsgeist im Beamerbereich (beispielsweise werden im TV-Bereich Neuerungen schneller etabliert).

Stefres
Stammgast

#19 erstellt: 28. Feb 2022, 19:01

Arno-k (Beitrag #16) schrieb:

Perfekt, danke

Stefres
Stammgast

#20 erstellt: 28. Feb 2022, 19:04

Barchetta1966 (Beitrag #17) schrieb:

Bist du dir sicher? Hab ich überlesen, dass es nur um die Nachteile geht, wenn man davon ausgeht, dass der Laser nicht altert, wenn man DEN vermeidlichen Nachteil allso ignoriert? Wenn man das Hauptproblem weglässt, und der Beamer die nächsten 20 Jahre geht, nehme ich auch nur noch Laser, ist Inflationsbereinigt ja kaum teurer.
Wenn das so gemeint ist kann man hier ja zumachen

( Sorry, aber der musste sein

)

Barchetta1966
Inventar

#21 erstellt: 28. Feb 2022, 19:07

*mba* (Beitrag #18) schrieb:

Ich finde Laser als Lichtquelle sehr spannend. Größtes Problem scheint mir aktuell die Preispolitik einiger Hersteller und vielleicht der allgemein geringere Innovationsgeist im Beamerbereich (beispielsweise werden im TV-Bereich Neuerungen schneller etabliert).

Wir dürfen die Stückzahlen nicht aus den Augen verlieren. Bei den Kleinserien muss jeder Entwicklungsschritt auf vergleichsweise wenige Geräte umgelegt werden. Da ist ein TV-Hersteller ganz anders aufgestellt.

Barchetta1966
Inventar

#22 erstellt: 28. Feb 2022, 19:12

Stefres (Beitrag #20) schrieb:

( Sorry, aber der musste sein

)

Ich wollte nur höflich andeuten, dass Du jetzt seit etlichen Postings auf der Untersuchung der Haltbarkeit von Laserlichtquellen insistierst.
Das ist eine wichtige Frage, ohne Zweifel. Aber mich interessiert gerade noch viel mehr, ob es typische Charakteristika im Bild gibt, die man auf den ersten Blick erkennt. Insofern reden wir aneinander vorbei

[Beitrag von hgdo am 28. Feb 2022, 19:35 bearbeitet]

Arno-k
Inventar

#23 erstellt: 28. Feb 2022, 19:37

Beim Laser sind die Farben sichtbar klarer.
Im Color-Step-Gradient-Testbild erkennt man den Unterschied, wenn zum UHP-Projektor gewechselt wird.
Es funkelt richtig bei entsprechenden Filmsequenzen (z.. B. glitzernde Kostüme).

Beim UHZ65 ist der Kontrast sehr gut. Der in Bildkontrast ist überragend und Maßstab auch für die sehr teure Konkurrenz.
Auch sehr dunkle Bildabschnitte werden über die ultraschnelle Laserdimmung spektakulär wiedergegeben.

Selbstverständlich gibt es auch andere sehr gute Projektoren, aber wechseln möchte ich aktuell bestimmt nicht.

*mba*
Stammgast

#24 erstellt: 28. Feb 2022, 19:52

@Barchetta
Eigentlich würde ich denken, dass solchen Entwicklung allgemein eingepreist werden.

Die Projektoren werden allgemein, zumindest alle paar Jahre überarbeitet. Warum sollten sie jedesmal teurer werden?
Das meiste besteht darin, den Projektor auf den Stand der Technik zu bringen. Wenn die Einzelteile dann nicht teurer werden, wozu eine Preiserhöhung?
Die Vorgängermodelle wurden auch irgendwann mal neu entwickelt und waren häufig deutlich günstiger. Ich wüsste nicht, wieso Laser hier so viel am Preis ausmachen sollte. Ob nun Epson, Sony oder JVC, woher kommen die Kosten durch die Laserlicht-Einheit? Ein neues Gehäuse? Das gab es bei machen Vorgängermodellen auch und war nicht unbedingt mit einem Preissprung verbunden.
Mir scheint das vor allem Preispolitik zu sein. Im UST-Bereich ist das ganz anders, scheint mir. Von daher kann man hoffen, dass dieser Nachteil der Laserlichtquelle bald keiner mehr ist.

Stefres
Stammgast

#25 erstellt: 28. Feb 2022, 20:03

Naja, die Hersteller können ja keine Birnen mehr verkaufen, also muss das Geld schonmal direkt rein ( Drucker wären auch deutlich teurer, wenn die Hersteller nicht ihre Patronen durchdrücken dürften, gute Tinte gibt es für die Industrie ja auch in 100L Fässern für wenige Hundert €

)

Ansonsten natürlich: Rausholen was rauszuholen ist.
Wenn die kunden 5000€ zahlen, warum für 3500 rausbringen?
Zumal der 9400 ja weiterlaufen soll. Wenn man also davon ausgeht, dass der LS12000 20 Jahre ohne Service lebt, muss man ja was draufschlagen, sonnst macht der 9400 ja keinen Sinn mehr.

Mankra
Inventar

#26 erstellt: 28. Feb 2022, 21:56

Arno-k (Beitrag #16) schrieb:

Meine Projektoren mit UHP-Lampe hatten bereits nach 500 h erheblich an Licht verloren.

Ich hab gestern bei meinem N5 nach 250h nachgemessen. Hatte subjektiv schon das Gefühl, dass das Bild nimmer so brilliant wie zum Beginn war:
~ 20% Lichtverlust........

Meinen X7900 hab ich erst bei > 700h, vor dem LW Wechsel nach gemessen. Dieser hatte bei der 3fachen Laufzeit auch "nur" ca. 20% an Licht verloren.
Ich war immer wieder erstaunt, wieviel Licht deren N-Geräte verloren haben. Scheinbar verlieren die N-Geräte etwas schneller ans Leuchtkraft, als die X-Geräte.

Barchetta1966
Inventar

#27 erstellt: 01. Mrz 2022, 15:15

@Mankra: 20% nach ca. 250h ist heftig.
Meiner hat etwas über 100 runter und ist gefühlt etwas zu dunkel, jedenfalls nach rudimentärer Messung mit Dr. Meter Luxmeter ca. 10%

Barchetta1966
Inventar

#28 erstellt: 01. Mrz 2022, 15:19

Stefres (Beitrag #25) schrieb:

Bei den Druckern sind die Tintenpartonen der Umsatzbringer. Das ist klar. Aber ich glaube nicht, dass JVC einen signifikanten Teil des Erlöses mit Ersatzteilen macht.

Ansonsten ja, die erfolgreichen Hersteller erhöhen nicht nur die Preise, weil es höhere Kosten gibt, sondern auch, weil sie es können. Und der Druck der Investoren in Zeiten von negativen Zinsen ist auch nicht zu unterschätzen. Ich meine damit nicht nur Oligarchen und Börsengurus, sondern wir alle, wenn wir in ETF´s und Aktien investieren.

Stefres
Stammgast

#29 erstellt: 01. Mrz 2022, 15:57

Ist ja auch erstmal nicht verwerflich, ich würde ja auch nicht für 5€ weniger pro Stunde arbeiten gehen, obwohl ich damit überleben könnte.

Hab mir gerade mal die Messsensorgen angesehen, und bin gespalten. Einerseits ja eine einmalinvestion unter 200€, andererseits finde man auch viele, bei denen die bezahlbaren markensensoren zusammen mit HCFR zu mit bloßen Auge sichtbaren Falschfarben führen, so dass der weißpunkt es nach Auge besser wird?! Wenn das alles so ein Glücksspiel ist, werde ich mich in Zukunft leider nicht am "Daten liefern" beteidigen können

Mankra
Inventar

#30 erstellt: 01. Mrz 2022, 17:23

Barchetta1966 (Beitrag #27) schrieb:

@Mankra: 20% nach ca. 250h ist heftig.

Ja schon. Jetzt bin ich wieder bei 60 Nits unten und schon vor der Kontrollmessung hatte ich den Verdacht, dass es deutlich dunkler wurde, da schon wieder Einiges der ursprünglichen Brillanz fehlt.

Der große Umsatz wird mit den Ersatzlampen sicher nicht gemacht, trotzdem könnte es sein, dass die Geräte damit etwas Quersubventioniert werden, frei nach dem Motto: Beim Grundgerät können wir mit einem geringeren Aufschlag kalkulieren, da pro Beamer statistisch in den nächsten 10 Jahren X,xx Ersatzlampen mit einem Ertrag Y,yy verkauft werden.

Robert_87
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 20. Mrz 2022, 02:45

Hallo zusammen , ich stehe auch vor der schwierigen Entscheidung welchen Beamer ich mir kaufen soll 😩 Budget max 5k €

Ich hätte den TW 9400 und den Ls 12000 ins Auge gefasst , beide Geräte haben vor und Nachteile
Was denkt ihr ?

Lg

Stefres
Stammgast

#32 erstellt: 20. Mrz 2022, 10:46

wir denken, dass du sie dir ansehen solltest

Wenn du das, was der 9400 nicht kann willst ( also aktuelles HDMI und gutes Fi ), dann natürlich LS12000, wenn du das nicht brauchst , oder 3d willst, dann halt tw9400.

Alles andere steht hier ja schon. Lieferbar sind beide nicht, und wie lange und gut sich der Laser schlägt, kann niemand sagen.

hotred
Inventar

#33 erstellt: 20. Mrz 2022, 10:51

Lieber Robert

Du bist hier zwar eigentlich völlig falsch - denn das wäre Thema für die "Kaufberatung" - aber kurz:

Wenn 5000€ das Budget ist - so gibt es "objektiv betrachtet" bessere Geräte um das Geld als die Epson.
Zumindest wenn man rein nach der "Bildleistung" bzw. der Technik geht.

Die beiden Epson sind "nur" E-Shift Geräte mit nativ Full Hd Auflösung.
Der native on/off Kontrast ist nur mittelmäßig.

"Besser" wären dahingehen LCOS Beamer, in der Preisklasse des LS12000 (ca. 5000€) ist der Sony VW590 oder (noch) der Jvc DLA-N5 erhältlich.
Beide um 5000€ - zur Not handeln bzw. mehrere Händler anfragen.

Der Nachteil der LCOS: Beide KÖNNEN im Gamma driften - was sich aber beim Jvc relativ einfach selber mit Sensor und Pc einstellen lässt. Wenn mal nötig... Beim Sony ist es komplizierter, das kalibrieren von Gamma/ Farbraum muss manuell (mit Sensor) erfolgen und obendrauf kann es mit Pech irgendwann Kontrastverlust geben (wobei er dann vermutlich auch nur dorthin kommen würde wo der Epson schon neu ist...)

Knackpunkt sind aber die Lampen: Die sind bei den Sony und Jvc sehr teuer (wenn man komplette Module original kauft.)

Wo aber die beiden Epson punkten: Sie sind "für die Masse" gebaut und beschränken sich in ihren Eigenschaften darauf was man als user ohne Direktvergleich sieht. Und das funktioniert sehr gut.
Ohne direktem Vergleich mit einem LCOS wird als den meistens nicht direkt etwas "fehlen" - einzig in (sehr?) dunklen Szenen kann so ein Epson nicht ansatzweise mit den Lcos mithalten, dafür ist sein nativer Kontrast einfach zu schwach im Vergleich. Jedoch immer noch um vielfaches besser als die aktuellen 4K Shift Dlp.

Es kommt also darauf an:

Soll es großes Bild mit dem besten Preis/Leistungsverhältnis sein in der Klasse: Ganz klar TW9400 (wenn man einen bekommen kann...)
Die Schwächen sind die schlechte FI die nur in FHD funktioniert und eben nur 4K Shift. Dafür sehr hell und sehr günstige Lampen.

Wenn man einen "aufgemotzten" TW9400 will bei dem man keine Lampen mehr wechseln muss: LS12000.
Preis/Leistung etwas schlechter - aber dennoch sehr gutes Gesamtpaket mit endlich guter 4K FI und allen Eigenschaften für die man schon den TW9400 geliebt hat. Aber: KEIN 3D!

Wenn man "echtes" 4K will und wirklich guten Schwarzwert so kommt man an Lcos nicht vorbei - das fängt mit dem Sony VW290 für ca. 4000€ an, geht mit dem VW590 für ca. 5000€ weiter (den würde ich vorziehen) und wenn man kein Risiko von Kontrastverlust eingehen will einen Jvc DLA-N5 - der ist für mich in der Preisklasse der Preis/Leistungssieger da er dem Sony noch eine Ganzglasoptik und ECHTES dynamisches Tonemapping bei HDR voraus hat. Vor Allem aber keine Gefahr vor Kontrastverlust und einfach zu bedienende automatische Kalibrierung mit Sensor.

Robert_87
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 20. Mrz 2022, 12:30

Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung 😊 es ist halt so dass iwann Schluss ist und das ist bei mir definitiv bei 5k 😊 meine Wahl wäre sicher der 9400 aber das mit der Fi macht mir großes Sorgen

Wiederum bei dem 12000 der Verlust was man ja noch nicht sagen kann , aber einige % nach 2000 std wäre natürlich auch nicht so toll 😌 schwierige Entscheidung

Leinwand besitze ich bereits 😊

hotred
Inventar

#35 erstellt: 20. Mrz 2022, 18:16

Die TW9400 werden meiner Ansicht nach viel zu teuer gehandelt im Moment - da es keine gibt...

Die LS12000 kommen nur tröpchenweise und werden sicherlich min. so lange das so bleibt so teuer bleiben. Eher nachher auch.

Bei Sony muss man mit der Drift/ Kontrastverlustsache leben...

Ich würde vermutlich den Jvc N5 nehmen, noch bekommt man sie - aber sicher nicht mehr lange... Und die bleiben alleine deshalb sicher sehr preisstabil...

Stefres
Stammgast

#36 erstellt: 20. Mrz 2022, 18:19

es soll hier ja eigentlich nicht um Beratung gehen, aber mal kurz: Du sagst ja nicht, wieviel du gucken wirst.
Wenn der Beamer TV ersatz sein soll, und evtl zusätzlich zu Filmen, Serien und Nachrichten noch tägliches Gaming kommt, machen die Lampenpreise beim N5 natürlich evtl was aus.

Wenn du 2 Filme die Woche im Heimkino guckst, ist der Lampenpreis ja fast egal, und der N5 ein super Gerät ( dass ein Beamer vom Zoom und Lensshift zum Raum passen muss, lassen wir mal außen vor )

schnarcherstrasse
Stammgast

#37 erstellt: 21. Mrz 2022, 11:01

Infos zu LED Projektoren

Eine kleine Ergänzung - es gab bereits um 2010 eine LED Lightengine im höherpreisigen Projektorensegment (15-20tsd Euro) auf die die o.g. Nachteile nicht zutreffen.

Nachteile:
- Wechsel der Lichtquelle gewöhnlich nicht vorgesehen bzw. wirtschaftlich sinnvoll
- wenn überhaupt möglich - Ersatz der Lichtquelle nur direkt vom Hersteller
- Tauschkosten der Lichtquelle gewöhnlich unbekannt
- verliert wie jede andere Lichtquelle an Helligkeit - kann aber (praktisch) nicht/ kaum gewechselt werden (sinnvoll)
- vermutlich wirtschaftlicher Totalschaden falls nach Ende der Garantie die Lichtquelle ausfallen sollte
- eventuell im Laufe der Zeit stetig sinkende Helligkeit - was auch nicht wirtschaftlich sinnvoll geändert werden kann

RGB LED 1 Chip DLP Projektoren von SIM2 (M50, M150,...), Runco (Q750, D73-D,..), Vivitek (H9080,..) usw - mit Glück preisgünstig am Gebrauchtmarkt zu finden - nutzen Luminus PT-120 LEDs, die nicht nur beinahe den BT2020 Farbraum vollständig abdecken, sondern die sowohl neu erhältlich als auch mit ein wenig Geschick selbst getauscht werden können.
Der Preis pro LED bewegt sich je nach Anbieter um die 100,-
Vor allem in Übersee sind unzählige Geräte (0.95 " DLP Chip (DC 2 - 4)) im Einsatz die Laufzeiten jenseits der 30tsd Stunden aufweisen und nach einem LED-Tausch wie neu performen.

FYI

hotred
Inventar

#38 erstellt: 21. Mrz 2022, 11:48

Danke für die Info- das ist sehr interessant

Nur, wieso sollen auf diese Geräte dann die Nachteile die du zitiert hast nicht zutreffen

Das die LED auch an Helligkeit verlieren (oder defekt sein können) ist ja wohl klar - sonst würde man die ja nicht tauschen…

Und „mit Geschick“ und wenn man die Teile bekommen kann wird man jedes Gerät auch selber reparieren können - in den Firmen sitzen ja auch nur Menschen

Kannst du das genauer beschreiben was hier die Teile kosten, wo man sie bekommt und wie aufwendig der Wechsel ist

Aber ich denke wir sind uns einig das es nicht Vergleichbar ist mit einem Wechsel einer Lampe bei einem Lampenbeamer wo man die Lampen einfach kaufen kann und wechseln ohne das Gehäuse zu öffnen…

schnarcherstrasse
Stammgast

#39 erstellt: 21. Mrz 2022, 12:10

Das die LED auch an Helligkeit verlieren (oder defekt sein können) ist ja wohl klar - sonst würde man die ja nicht tauschen…

Wenn man den Userberichten im AVS-Forum Glauben schenkt verlieren die LEDs die ersten 2tsd Stunden minimal an Licht um dann konstant die Lichtausbeute bis zum Ende der Lebensdauer zu halten (wir sprechen hier von 30.000 Stunden und mehr).

Der Grund warum die LEDs überhaupt getauscht wurden waren neue Generationen der Luminus PT-120 die thermisch überarbeitet (TE

Bezugsquelle - Beispiel ) wurden. Diese liefern bei einem 1:1 Tausch aller 3 LEDs 95% mehr Licht bei gleicher Hitzeentwicklung. Tauscht man nur grün (die neuen gehen noch weiter Richtung BT2020) und blau und belässt die rote LED (aktuell sind nur die RAX verfügbar die allerdings "nur" DCI-P3 abdecken) gewinnt man immer noch 55% mehr Licht.

Eine Beispielanleitung zum Tausch findet sich

hier

Natürlich ist der Wechsel nicht so einfach wie ein Lampentausch - aber falls nötig durchaus machbar und nicht zu teuer.