Sehr schlechter Bass im Hörraum.

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KleyTem
Neuling

#1 erstellt: 14. Jun 2023, 12:29

Hey, ich bin nun schon länger Hifi und Heimkino interessiert und habe denke ich gute Grundkenntnisse, was Lautsprecher, Subwoofer und Raumakustik betrifft. Ich habe auch schon viele Lautsprecher und Subwoofer hören dürfen und nie habe ich sowas erlebt wie in meinem Wohnzimmer gerade.
Derzeit betreibe ich ein Setup bestehend aus Wharfedale EVO 4.4 (Front), Monitor Audio Bronze Center (wird noch durch einen wharfedale ersetzt), Quartal WOTAN Phonologie Gold (Rear)
Ich schaue gerne Filme aber höre auch viel Musik im 4Ch Stereo, was bisher auch immer sehr gut geklappt hat.
Als Subwoofer betreibe ich 2 Monolith 12 THX Ultra V2
Und der Zuspieler ist ein Yamaha RX475

Kommen wir jetzt zu meinem Problem in meinem Hörraum habe ich extrem mit Raummoden und Basslöchern zu kämpfen. Aber überwiegend Basslöcher.
Die Subwoofer standen nun in jeder Ecke des Raumes und entweder war der Bass schlecht oder extrem schlecht. Aber auch ganz ohne Subwoofer ist der Bass sehr schlecht. Das kenne ich von den Wharfedale eigentlich anders.
Auf meiner Sitzposition ist es so, dass einige Frequenzen sehr leise und und andere wieder gar nicht hörbar.
Und die einzige Raummode ist der Bereich von 29-32 Hz da ist es schon fast unerträglich laut. Aber auch wirklich nur dieser Bereich alles drüber ist wieder extrem leise.

Die Subwoofer standen beide vorne, beide hinten, einer vorne, einer hinten selbst übereinander habe ich sie gestellt aus Verzweiflung.
Das "beste" Ergebnis konnte ich erlangen indem ein Subwoofer vorne rechts in der Ecke steht und der andere links hinter mir relativ frei im Raum. (ist auch optisch das, was mir am besten gefällt, ist im Wohnzimmer natürlich auch immer ein wichtiger Punkt.
Aber auch jetzt ist der Bass alles andere als gut. Ich habe auch überlegt mir ein Antimode zu kaufen, aber leider wird das auch nichts bringen, da es Basslöcher nicht beheben kann und ich auch nur einen extrem kleinen Frequenz Bereich habe, der dröhnt.
Ich habe wirklich nun jede Position ausprobiert. Selbst die sehr umstrittene Kriechmethode habe ich angewendet ohne Erfolg.
Was ich auch komisch finde, dass es im ganzen Wohnzimmer nichtmal eine Position gibt, bei der ich sagen würde, dass der Bass dort am besten klingt. Er ist überall relativ schlecht und an einigen Stellen eben noch schlechter.
Auch mit der stufenlosen Phaseneinstellung am Subwoofer sind die Änderungen im Bassbereich nur minimal
Langsam weiß ich nicht weiter, ich hab nun wirklich sehr viel probiert und bin zu keinem guten Ergebnis gekommen.
Vielleicht kennt einer von euch ja noch einen Trick.
Was auch komisch ist, dass die Subwoofer selbst bei voller Lautstärke keinen richtigen Pegel schaffen.
Ob die subs nun normal eingepegelt sind oder auf Anschlag.
Alles vibriert ein bisschen mehr, jedoch wird der Bass nicht wirklich lauter.

Ich hatte die Subwoofer schon in mehreren räumen gehört und sie haben immer perfekt performt aber in diesem raum ist es mir einfach nicht möglich guten Bass zu bekommen

JULOR
Inventar

#2 erstellt: 14. Jun 2023, 12:44

Moin,

Was du nicht genannt hast:
- wie groß ist denn dein Raum?
- wo sitzt du?
- wie sind die LS aufgestellt? Kannst ja mal eine aussagefähige Skizze machen.
- Einmessung mit YPAO erfolgt?
- Trennfrequenz zu den LS?

Du hast ja 4 riesige LS dort stehen und 2 Subs, da können die sich auch gegenseitig schonmal auslöschen. Da ist es oft hilfreicher, bei 80Hz zu trennen und den Rest dem Sub zu überlassen. Die Subs diagonal aufzustellen ist schon eine gute Idee. Ansonsten vielleicht nicht in die Ecken, sondern auf jeweils 1/3 der Wand stellen, evtl. dann sogar wieder beide vorne. Ein Antimode oder ein AVR mit anderem guten Einmesssystem (Audyssey XT32, Dirac) können dann auch helfen.

4-Channel-Stereo mit unterschiedlichen Lautsprechern stelle ich mir komisch vor. Aber ok, wenn es dir gefällt...

KleyTem
Neuling

#3 erstellt: 14. Jun 2023, 14:46

Hallo, kann ich machen.
Ich denke aber nicht, dass eine Skizze viel ändern wird, da ich wirklich jede Position ausprobiert habe, sogar die, die wirklich absurd aussehen, nur um zu schauen, ob es dann besser wird.
Die Frontlautsprecher sind auf Large gestellt. Die Rear auf Small, da sich dort im Kickbass etwas auslöscht, Ich trenne bei 70Hz.

Der Raum hat ca. 50m2 Wohn und essbereich zusammen.
Sind praktisch zwei Räume aneinander, dass ein kleines L entsteht.
Einmessung ist erfolgt.
Nach der Einmessung muss ich es aber immer wieder ändern, da nach dem einmessen praktisch kein Bass mehr vorhanden ist.
Mit der Yamaha Einmessung war ich aber noch nie so zufrieden, sobald ein Subwoofer ins Spiel kommt.
Ja die Lautsprecher ergänzen sich ganz gut, da die Wharfedale einen "schlechten" Hochtonbereich haben und die Quartal einen sehr guten.
Und in den Ecken stehen sie jetzt erstmal aus optischen Gründen. Hab sie auch schon aus den Ecken rausgeholt. Dadurch wurde der Bass im gesamten etwas leiser, hat aber nichts an der Problematik geändert.

ostfried
Inventar

#4 erstellt: 16. Jun 2023, 06:19

Wie man unschwer erkennen kann, liegt der - 3db-Punkt bspw. deiner Evos wo, 80hz oder so?

https://www.connect....r-u-Frequenzgang.jpg

Die auf large, ergo Vollbereich laufen zu lassen, ist ziemlicher Irrsinn. Auf klein stellen, 80hz Trennfrequenz, die Subs so endlich auch ihren Job machen lassen - und sich wahrscheinlich über Bass freuen.

[Beitrag von ostfried am 16. Jun 2023, 06:24 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#5 erstellt: 16. Jun 2023, 06:34

Moin,

wenn die von ostfried und Julor beschriebene Vorgehensweise nicht zum gewünschten Erfolg führt dann würde ich an deiner Stelle das Problem genauer ergründen, sprich Messungen mit REW machen und so herausfinden was die Probleme genau sind, um dann entsprechend zielgerichtet vorgehen zu können.
Den AVR stelle ich gleich mal grundsätzlich an den Pranger, auch wenn das Grundproblem wahrscheinlich woanders liegt.

Woher kommst du denn zwecks Hilfe vor Ort?

Hayford
Inventar

#6 erstellt: 17. Jun 2023, 09:51

Julor fragt nach Bemaßungen/Aufstellung usw.(das Übliche halt), und die Antwort:

KleyTem (Beitrag #3) schrieb:

Hallo, kann ich machen.
Ich denke aber nicht, dass eine Skizze viel ändern wird,...

So kann man doch gar nicht helfen

KleyTem
Neuling

#7 erstellt: 18. Jun 2023, 20:12

Danke schonmal für die Antworten.
Morgen werde ich eine genau Skizze anfertigen incl. möbel und Raummaße

Die Wharfedale hatte ich auch schon auf klein gestellt.
Jedoch klingt es besser wenn sie auf large stehen.
Wenn ich nur die Subwoofer alleine Spielen lasse, ähnliches Phänomen.
30Hz extrem laut. Alles unter und über der Frequenz sehr leise.

ostfried
Inventar

#8 erstellt: 18. Jun 2023, 20:40

Ich kann mich nur wiederholen: Auf large versuchst du die Boxen Frequenzbereiche spielen zu lassen, zu denen sie rein physikalisch überhaupt nicht in der Lage sind. Sich dann über fehlenden Bass zu beschweren ist schlicht grotesk. Da kannst du auch paulen, warum du im ersten Gang keine Vmax schaffst.

Auf klein stellen, Trennfrequenz auf vernünftige 80hz.

Das Dröhnen bei 30hz ist eine fette Raummode, die dein AVR mangels wirklich brauchbarem Einmesssystem nicht gebändigt bekommt. War halt keine wirklich gute Wahl.

KleyTem
Neuling

#9 erstellt: 19. Jun 2023, 06:32

Die Wharfedale EVO 4.4 haben einen -3dB Punkt bei 38 Hz
Ich glaube du hast die Grafik falsch gedeutet.
Das sind große Standlautsprecher, die deutlich tiefer als 80Hz kommen.

[Beitrag von KleyTem am 19. Jun 2023, 06:38 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#10 erstellt: 19. Jun 2023, 06:43

So kommen wir hier nicht weiter...

ostfried
Inventar

#11 erstellt: 19. Jun 2023, 07:50

Richtig.

JULOR
Inventar

#12 erstellt: 19. Jun 2023, 09:35

KleyTem (Beitrag #3) schrieb:

Nach der Einmessung muss ich es aber immer wieder ändern, da nach dem einmessen praktisch kein Bass mehr vorhanden ist.

Das ist doch eigentlich der Klassiker bei Einmessungen. Der Dröhnbass ist weg, weil die Raummoden am Hörplatz vemindert wurden. Und schon fragt der User, wo sein toller Bass hin ist. Idealerweise ist er jetzt gut korrigiert und man muss nur noch den Bassbereich am AVR nach persönlichem Geschmack wieder etwas lauter machen, dann hat man einen kräftigen trockenen Bass.

KleyTem (Beitrag #9) schrieb:

Die Wharfedale EVO 4.4 haben einen -3dB Punkt bei 38 Hz
...
Das sind große Standlautsprecher, die deutlich tiefer als 80Hz kommen.

Ja, tiefer als 80Hz schon. Der Bass fällt schon bei 100Hz etwas ab, dann kommt nochmal ein Schwung bei 30-40Hz. Insgesamt ist das ja ok, aber die 30Hz knackt die Box nicht (ok, mit Roomgain vielleicht). Du kannst auch bei 60Hz trennen. Die Trennung erfolgt ja nicht rasiermesserscharf, sondern weich mit 18-24dB pro Oktave. Da ist es schon gut, wenn die LS noch etwas Luft unterhalb der Trennfrequenz haben. Aber trennen würde ich auf jeden Fall, wenn ich einen Sub einsetze.

Und die einzige Raummode ist der Bereich von 29-32 Hz

Dann hast du vermutlich auch eine zweite bei ca. 60Hz (Oktave).

[Beitrag von JULOR am 19. Jun 2023, 09:44 bearbeitet]

Pollton
Inventar

#13 erstellt: 19. Jun 2023, 10:59

Hallo,

KleyTem (Beitrag #9) schrieb:

Die Wharfedale EVO 4.4 haben einen -3dB Punkt bei 38 Hz
Ich glaube du hast die Grafik falsch gedeutet.
Das sind große Standlautsprecher, die deutlich tiefer als 80Hz kommen.

Ich glaube schon, dass Ostfried die Grafik richtig gedeutet hat

Also, ich sehe das so. Ich bin auch der Meinung, wenn Subwoofer betrieben werden, sollten alle anderen Lautsprecher auf small stehen. Auch wenn die Lautsprecher tiefer runterkommen, denn durch die Überlagerung kann der Bass aufblähen oder wie ich vermute, kann es durch unterschiedliche Phasenlage zu Auslöschungen kommen. Außerdem glaube ich, würde es die Wharfedale EVO 4.4 gut tun, wenn man sie vom Bass befreit. Standardmäßig ist 80 Hz Trennung zu empfehlen, die hast du ja schon ausprobiert, du kannst aber auch noch mal 60 Hz oder 100 und 120 Hz ausprobieren.

Mit REW am Hörplatz messen ist eine gute Idee, denn nur so siehst du was wirklich los ist.

JULOR (Beitrag #12) schrieb:

Genau so sehe ich das auch. Ich glaube, es wird oft zu viel Bass erwartet, wo manchmal keiner ist, es muss halt immer scheppern

Ich finde, es ist richtig eingestellt, wenn man den Bass nicht dauernd heraushört, aber wenn es die Aufnahme erfordert, auch kräftig da ist.

KleyTem
Neuling

#14 erstellt: 19. Jun 2023, 12:58

Ich habe viele Räume gehört und weiß ungefähr wie guter trockener, nicht dröhender Bass klingen muss
Und in meinem Hörraum ist er alles andere als trocken und nicht dröhnend. Wenn ich ein Basssweep laufen lasse von 100 bis 20Hz ist es ein auf und ab. Alles andere als sauber.
Wirklich sehr unangenehm.
Werde wahrscheinlich wirklich REW ausprobieren incl. Gutes Mikro und euch dann die Frequenzverläufe zeigen.

ostfried
Inventar

#15 erstellt: 19. Jun 2023, 13:49

Und nachdem es dir jetzt x Leute gesagt haben: Mal den Stolz runterschlucken und die Boxen sinnvoll einstellen.

KleyTem
Neuling

#16 erstellt: 19. Jun 2023, 14:39

Okay, ich habe nun alle Standlautsprecher auf klein und Praktisch keinen Bass mehr.
Bedeutend schlechter als vorher.
Die Subwoofer sind auch in der Phase bestmöglich aufeinander abgestimmt und erzeugen keinen ordentlichen Bass

pegasusmc
Inventar

#17 erstellt: 19. Jun 2023, 15:37

Wenn das so wäre würden die Subs auch hörbar aufspielen. Außerdem find ich den 475 mit seinen 2 x 80 Watt ein bisschen Schlapp für Mehrkanalbetrieb.da kommen vielleicht noch 5 x 30 Watt zusammen. Gerade der 4 Kanal Betrieb mit largen Front Boxen wird der Yamaha arg belastet.

[Beitrag von pegasusmc am 19. Jun 2023, 16:00 bearbeitet]

AusdemOff
Inventar

#18 erstellt: 19. Jun 2023, 15:56

Lasst uns doch erstmal zusammentragen was wir hier haben:

Front: Wharfedale EVO 4.4 44 – 22 kHz
Rear: Quadral Wotan (welche Serie? Mark IV, V?) 25 - 80 kHz
Sub: Monolith 12 THX Ultra V2 20 - 200 Hz (2x)
AVR: Yamaha RX475

Ob die Auswahl eine gute war oder nicht spielt keine Rolle und löst das Problem nicht.

Leider sind die Angaben der Hersteller bezüglich der Frequenzbereiche nicht einheitlich. Die einen
geben den -3 dB Punkt an, andere den -16 dB Punkt. Eine sinnvolle Einordnung ist eigentlich sinnfrei.

Wie linear die LS tatsächlich spielen, oder ob sie eine gewollte Bassüberhöhung haben lässt sich nur
durch messen mittels z.B. UMIK-1 und REW oder CARMA heraus finden.

Beinahe wäre ich geneigt zu sagen das die Quadral "die bessere" Box ist. Na ja, ist aber wieder auch Geschmackssache.

Eine Einmessung der beiden Subs über den Yamaha wird nie richtig funktionieren da der RX475 nur einen
Sub unterstützt. Hätte sowieso gerne gewusst wie die Subs am Yamaha angeschlossen sind.

Du wirst um ein DSP nicht herum kommen wenn du die Subs jemals richtig einmessen willst. Dabei ist
die diagonale Aufstellung schon mal prinzipiell die richtige Richtung. Empfehlenswert wäre hier ein minidsp 2x4HD.

Soweit ich mich bei den älteren Yamahas recht erinnere bleibt dieser bei Stereomaterial sowieso stumm. Soll er
die tiefen Frequenzen der Haupt-LS ebenfalls mit übertragen muss die Option Extra Bass ausgewählt werden.

Je nach Aufstellung sind Trennfrequenzen zwischen 70 - 120 Hz für diese Konfiguration in Ordnung. Hängt aber
im wesentlichen vom Raum ab inwieweit dieser "mit-" oder "gegen-"spielt.

Ich hoffe, das der Tiefpassfilter der Subs (cross over/bypass) auf 160 Hz steht (maximum).

Prim2357
Inventar

#19 erstellt: 19. Jun 2023, 17:30

KleyTem (Beitrag #16) schrieb:

Die Subwoofer sind auch in der Phase bestmöglich aufeinander abgestimmt und erzeugen keinen ordentlichen Bass

Wie hast du das denn ermittelt?
Das ist selbst mit REW kein einfaches Unterfangen...

Versuch es doch mal mit einem einzelnen Subwoofer.
Diesen stellst du in eine Raumecke.
Tiefpassfilter am Subwoofer ganz aufdrehen.
Mit dem Yamaha neu einmessen.
Trennfrequenzen der Fronts/rears auf 80/100Hz
LFE und nicht LFE+Main einstellen
Extra Bass An/Aus testen

Bass zu leise mal um 6dB im AVR Setup erhöhen.

Wenn du aus meiner Nähe wärst könnte ich mal mit REW den Istzustand messen.

KleyTem
Neuling

#20 erstellt: 19. Jun 2023, 17:37

Danke für die Antwort.
Die subwoofer sind über ein Y Kalbel an den AVR angeschlossen. Tatsächlich ist der Denon AVR 3800H auch schon in meinem Warenkorb.
Dieser hat nämlich zwei separate Anschlüsse, bei denen man Phase Pegel etc. Seperat einstellen kann.

Die Quadral Lautsprecher sind MK5 BJ 1997

Und ja die Extra Bass Funktion ist aktiviert, da die Subwoofer sonst nicht mitspielen.
Crossover am Subwoofer ist auf 160Hz. Und am AVR auf 80Hz

Ich werde mich mit der Thematik DSP mal mehr auseinander setzen.

Und der Yamaha ist wirklich sehr leistungsschwach, das stimmt.

Prim2357
Inventar

#21 erstellt: 19. Jun 2023, 17:49

Am AVR gehört die Subwoofereinstellung auf 120Hz, sonst beschneidest du diesen ...

AusdemOff
Inventar

#22 erstellt: 19. Jun 2023, 17:54

Nein, der Yamaha ist nicht sehr leistungsschwach.
Wenn du allerdings damit meinst das er begrenzte manuelle Eintellungsmöglichkeiten, insbesondere im Bassbereich hat,
dann bin ich bei dir.
Demzufolge weiß ich jetzt nicht ganz genau was dir ein anderer AVR bringen soll.

Prim2357
Inventar

#23 erstellt: 19. Jun 2023, 17:58

Der 3800h ist schon das deutlich bessere Gerät.
Wenn man diesen richtig nutzt bzw. zu nutzen weiß bekommt man damit viel bessere Ergebnisse erzielt wie mit dem kleinen Yammi....

panhifi
Stammgast

#24 erstellt: 19. Jun 2023, 18:12

Irgendwie ist die Situation unbefriedigend. Ich muss gestehen, dass ich es auch nur teilweise verstehe. Die Frontlautsprecher sollten eigentlich ausreichend Bass (in meinen Ohren) produzieren können. Leistungsfähig genug sollten sie sein. Jetzt meine erste Frage: Sind sie richtig gepolt angeschlossen?
2. Frage: gab es in diesem Raum irgendwann mal - unabhängig von dem aktuellen Setup - "richtigen" Bass?
3. Frage an den TE: Wurde mal ein klassischer HiFi-Verstärker an die Frontboxen angeschlossen und getestet, z.B. mit einem CD-Player?
4. Vielleicht findet sich ein Forist, der mal (wol?) vorbeischaut.
5. Die Basswiedergabe ist für jeden unterschiedlich. Meine Frau würde fluchtartig das Haus verlassen bei den Pegeln, die ich gerade gehört habe (CDs flogen aus dem CD-Regal). Für andere wäre das vielleicht aber noch zu wenig.

Gruß
Peter

Al1969
Stammgast

#25 erstellt: 19. Jun 2023, 18:49

1. Ohne Skizze mit Raummaßen und Position aller Lautsprecher ist jeder Tipp einer ins Blaue!
2. Bei zwei Subwoofern ohne DSP per Y-Kabel im Raum verteilt sind Auslöschungen durch Phasenverschiebung fast vorprogrammiert - Ein DSP mit Multisubeinmessung ist da fast Pflicht.
3. Oft sind User von einer richtigen Basswiedergabe zu Beginn enttäuscht, weil selbige unspektakulär aber durchhörbar agiert. In solche Fällen sehnen selbige sich häufig nach ihrem alten Modenbass zurück.

KleyTem
Neuling

#26 erstellt: 19. Jun 2023, 22:29

Da schon mehrere gefragt haben, zwecks Messung
Ich komme aus Schleswig Holstein.
Habe es heute nicht geschafft. Werde morgen eine Skizze anfertigen.

Harald1210
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 19. Jun 2023, 22:44

#25:

Ich bin da voll bei dir, besonders bei Punkt 3. Ging mir genauso als ich mit AntiMode eingemessen habe. Das ist im ersten Moment ein Shock, legt sich aber schnell, da es einfach richtiger klingt.

Hayford
Inventar

#28 erstellt: 20. Jun 2023, 10:26

Al1969 (Beitrag #25) schrieb:

1. Ohne Skizze mit Raummaßen und Position aller Lautsprecher ist jeder Tipp einer ins Blaue!

Eben, aber das hatten wir glaube ich bereits mehrfach…

Bei seinem L-förmigen Raum kann man sich solche Überlegungen schenken.
Hier kann nur eine(viele

) REW Messung Aufschluss geben.
Ich seh auch in den Beiträgen des TE niewo. etwas von Raumbehandlung.
Man kann sich demzufolge auch alle Tipps sparen.

[Beitrag von Hayford am 20. Jun 2023, 19:35 bearbeitet]

KleyTem
Neuling

#29 erstellt: 23. Jun 2023, 09:27

Nochmal kleines Update meinerseits.
Ich habe mir den Denon AVR 3800H zugelegt.

Zudem beide Subwoofer in die Front gestellt.
Jeweils Symmetrisch links und rechts vom Lowboard, das hat beim Yamaha schon einen Unterschied gemacht.

Nach dem einmessen mit Audyssey darf ich nun perfekten Bass genießen.
Das dröhnen ist deutlich weniger und auch die Lautsprecher wirken viel lebendiger.

Ich bedanke mich für alle Tipps!

JULOR
Inventar

#30 erstellt: 23. Jun 2023, 12:08

Na also, geht doch.