Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Nutzt der s95c/s90c trotz 144hz Panel aber dennoch nicht und würde ich von lg auch nicht anders erwarten.

Samsung ist/war jetzt aber auch nicht gerade sonderlich BFI affin (eher MCFI).
Waren damals im LCD Bereich einer der letzten, die eine BFI umgesetzt haben.
Da ist von LG, Panasonic und Sony schon eher etwas zu erwarten.
Beim A95L hätte Sony theoretisch schon die Möglichkeit gehabt,
aber sein QD Panel hat offiziell halt nur 120Hz.

Das Panel ist ja eh das gleiche und für eine 72hz bfi müsste im 6:6 Pulldown bei 24p gearbeitet werden, technisch kein Problem, aber von den Herstellern wohl kaum angestrebt.

Warum sollte dies für die Hersteller nicht erstrebenswert sein?
Die Vorteile gegenüber der jetzigen (Not-) Lösung liegen doch auf der Hand und überwiegen.
Es könnte ein adäquater Übergang sein bis denn vielleicht irgendwann doch 240Hz Panels kommen.

Weil die bfi nun mal kaum einen interessiert, TV Hersteller schon länger nicht.
Also lässt man es

Außerdem ist die Bewegtbildschärfe von 24p eh mieserabel, ob mit oder ohne 72hz/ 120hz bfi.

Wir können froh sein, wenn mit 240hz TVs eine 120hz bfi implementiert wird, nicht mal DAS ist selbstverständlich, obwohl technisch naheliegend.

ehl (Beitrag #4570) schrieb:

Weil die bfi nun mal kaum einen interessiert, TV Hersteller schon länger nicht. Also lässt man es.

? Man denke nur daran was die Hersteller 2020/21 für einen Aufwand betrieben haben
und jeder Hersteller seine eigene 120Hz BFI/Rolling Scan Variante entwickelt hat.
Und selbst die bedingt nutztbare aktuelle BFI wird/bleibt weiterhin implementiert.

ehl (Beitrag #4570) schrieb:

Außerdem ist die Bewegtbildschärfe von 24p eh mieserabel, ob mit oder ohne 72hz/120hz bfi.

? Da muss man doch zwischen der Bewegungsunschärfe im Quellmaterial und der,
die durch die Darstellung auf einem SaH-Display entsteht/hinzukommt unterscheiden.
Letztere wird durch eine BFI deutlich und sogar effektiver als mit einer ZBB reduziert.

ehl (Beitrag #4570) schrieb:

Wir können froh sein, wenn mit 240hz TVs eine 120hz bfi implementiert wird, nicht mal DAS ist selbstverständlich, obwohl technisch naheliegend.

Wüsste aktuell nichts was dagegen sprechen würde.

norbert.s (Beitrag #4535) schrieb:

Ich selbst finde native 24p knackscharf in der Bewegung, wenn bei der Kamera in der Aufnahme ein 90° Shutter anstatt 180° eingesetzt wird. Das findet man üblicherweise gerne bei Aktion-Sequenzen im Film. Da sieht man dann schön, wie viel die Belichtungszeit und damit die native Schärfe des Frame so alles ausmachen kann. Natürlich nicht ohne Nebenwirkungen - je höher die native Schärfe des Frames, desto eher wird man es als ruckelnder empfinden.

Das verwundert nicht, denn beim Film entscheidet einzig und allein die Shutter-Speed
über mehr oder weniger Bewegungsschärfe/Motionblur und nicht die Framerate.
24fps können genauso scharf sein wie 48/60fps oder andersrum 48/60fps genauso unscharf wie 24fps.
Nämlich dann wenn bewusst, z.B als Stilmittel, von der 180° Regel abgewichen wird.
Daher ist die Annahme, dass ein High-Framerate-Film automatisch mehr Bewegungsschärfe enthält ein Trugschluss.

ehl (Beitrag #4570) schrieb:

Weil die bfi nun mal kaum einen interessiert, TV Hersteller schon länger nicht. Also lässt man es

Also für mich war BFI der Grund wieso ich einen LG C1 gekauft habe. Dort kann man das als eins der wenigen Geräte in 3 Stufen einstellen.

Der Effekt ist bei 120 fps Spielen deutlich erkennbar. Hauptnachteil ist halt daß das Bild dunkler wird, weswege eine FI die auf 240 fps hochrechnet trotzdem besser wäre.

ehl (Beitrag #4570) schrieb:

Außerdem ist die Bewegtbildschärfe von 24p eh mieserabel, ob mit oder ohne 72hz/ 120hz bfi.

Für 24 fps st BFI sinnfrei. Für 60 fps ebenfalls, damit es einen brauchbaren Effekt hat müßte es soweit hochgeschraubt werden daß das Flimmern kaum erträglich ist.

Ab 120 fps machts dann Sinn. Evtl. auch 90 fps schon, aber das wird eh nur mit VR verwendet.

Aragon70 (Beitrag #4573) schrieb:

sinnfrei...damit es einen brauchbaren Effekt hat

Das ist deine persönliche Definition von "brauchbar" und deiner persönlichen Wahrnehmung.
Ich habe eine andere Definition und eine andere Wahrnehmung. Gerade der Effekt von Dunkelphasen ist in der Wahrnehmung individuell recht unterschiedlich.
Ich komme aber auch vom Plasma und bin Dunkelphasen mit Mehrfachkanten (damals 4:4 Pulldown bei 24p mit 96Hz) gewöhnt und bin kein Freund von Fake-Frames per MCFI.

Servus

Aragon70 (Beitrag #4573) schrieb:

Für 24 fps st BFI sinnfrei. Für 60 fps ebenfalls, damit es einen brauchbaren Effekt hat müßte es soweit hochgeschraubt werden daß das Flimmern kaum erträglich ist.

Das ist sie nicht, da sie bei 24fps und dessen langen Standzeiten der einzelnen Frames deutlich den SaH-Effekt reduziert.
Die Stufe "Mittel" bei deinem C1 sollte dies bereits spûrbar bewirken ohne starkes Flimmern zu erzeugen.

norbert.s (Beitrag #4574) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #4573) schrieb: sinnfrei...damit es einen brauchbaren Effekt hat Das ist deine persönliche Definition von "brauchbar" und deiner persönlichen Wahrnehmung.

Die mit meiner übereinstimmt

Forenjunkie

Das ist sie nicht, da sie bei 24fps und dessen langen Standzeiten der einzelnen Frames deutlich den SaH-Effekt reduziert.

Dafür überlagert mit fünffach-Konturen, scharf abgegrenztes ghosting könnte man es auch nennen, aber def. kein sauberes Bewegtbild.

Das Thema ist aber auch alt

Da hast du natürlich nicht Unrecht. Ein komplett "sauberes Bewegtbild" gibt/gab es eigentlich nur bei der 50Hz Röhre.
Ansonsten hat man entweder Mehrfachkonturen durch eine BFI, Artefakte durch eine Zwischenbildberechnung
oder man muss halt mit der Unschärfe vom SaH leben. Irgendwas ist immer.
Ich nehme Mehrfachkonturen z.B. bei einer 96Hz BFI bei 24fps auch nicht störend wahr
und das obwohl z.B. der Phosphor Lag beim Plasma unerträglich für mich ist.
Dafür erhöht sich die Bewegtbildschärfe durch diese für mich deutlich.
Aber wie Norbert schon schrieb, die Wahrnehmung ist durchaus individuell.

Das Thema ist uralt und sehr individuell in der Wahrnehmung. ;-)

Und hier geht es schon los mit der subjektiven Beurteilung. Was ist nun besser? Vier Speichen wo nur eine sein soll, aber diese schön scharf? Oder eine Speiche wo nur eine sein soll, aber dafür diese unscharf? Manche stören sich an den Mehrfachkanten, andere an der Unschärfe. Die Beurteilung der Situation liegt also im Auge des Betrachters. Ich persönlich ziehe die scharfe Darstellung mit dem Mehrfachkanten vor und gebe ...

http://www.hifi-foru...=59&postID=4285#4285

Thema Augenbewegungen und Sample&Hold-Effekt. Genau da liegt einer der dicksten Osterhasen begraben, dessen zu findende Ostereier mir ...

http://www.hifi-foru...=37&postID=3277#3277

Man kann einfach den Wahrnehmungsapparat des Menschen nicht über einen Kamm scheren.

Servus

Forenjunkie (Beitrag #4575) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #4573) schrieb: Für 24 fps st BFI sinnfrei. Für 60 fps ebenfalls, damit es einen brauchbaren Effekt hat müßte es soweit hochgeschraubt werden daß das Flimmern kaum erträglich ist. Das ist sie nicht, da sie bei 24fps und dessen langen Standzeiten der einzelnen Frames deutlich den SaH-Effekt reduziert. Die Stufe "Mittel" bei deinem C1 sollte dies bereits spûrbar bewirken ohne starkes Flimmern zu erzeugen.

BFI reduziert halt die Bewegungs Unschärfe. Die ist aber bei 24 fps gut geeignet den Film flüssiger wirken zu lassen als er wirklich ist. Im Kino haben Filme prinzip bedingt viel Bewegungs Unschärfe. In Videospielen gibts deswegen oft die Option für künstliche Bewegungs Unschärfe da Computer das nicht automatisch erzeugen.

Es stimmt natürlich die Standzeit verringert wird, aber gleichzeitig wirkt es der Sache auch wieder entgegen weil es weniger Bewegungsunschärfe gibt.

Aragon70 (Beitrag #4579) schrieb:

BFI reduziert halt die Bewegungs Unschärfe. Die ist aber bei 24 fps gut geeignet den Film flüssiger wirken zu lassen als er wirklich ist. Im Kino haben Filme prinzip bedingt viel Bewegungs Unschärfe.

Aragon70 (Beitrag #4579) schrieb:

Es stimmt natürlich die Standzeit verringert wird, aber gleichzeitig wirkt es der Sache auch wieder entgegen weil es weniger Bewegungsunschärfe gibt.

Sie reduziert aber nicht die Unschärfe, die in den Einzelbildern (Frames) des Film enthalten ist,
welche sich durch die Länge der Belichtungszeit (Shutterspeed) ergibt.
Das kann weder eine BFI noch eine Zwischenbildberechnung.
Reduziert werden durch beide Varianten lediglich die Unschärfe, die durch den SaH-Effekt hinzukommt.

Aragon70 (Beitrag #4579) schrieb:

In Videospielen gibts deswegen oft die Option für künstliche Bewegungs Unschärfe da Computer das nicht automatisch erzeugen.

Ja, Spiele (z.B. mit 30/60fps) wirken mit hinzugefügtem Motionblur wirklich etwas flüssiger.
Und weil 24fps beim Film durch die lange Belichtungszeit (1/48-50s bei 180° Regel) relativ viel Motionblur enthält,
wirken 24fps dort recht flüssig im Gegensatz zu z.B. einem generierten 24fps Judder Test Video ohne Motionblur.

https://forums.blurb...b20e8a051eeba4e245b6

https://forums.blurb...2342&start=30#p99120

Ein leistungsstarker fpga scaler gedacht zur crt simulation für Retrogames, dazu stehen massig filter, scanlines und Zielauflösungen zur Verfügung.

https://www.notebook...erkauf.778087.0.html

https://youtu.be/SMkimgEwWXs?si=hMId5UyR2b2S4LO1

Also another advantage is less 60Hz flicker. Software BFI tends to produce a rolling-scan BFI because the sample and hold displays are rolling-out the refresh cycles, ala high speed videos at www.blurbusters.com/scanout -- this is less harsh than global-flash strobe backlights.

Bedeutet, über das Signal selbst eingefügte Schwarzbilder werden von oben nach unten aufgebaut, während die tv interne 60hz bfi direkt das gesamte Bild abdunkelt?
Klingt unlogisch

Dass man bei einem Preis von ca. 850€ an hdmi 2.1 spart...

Aber hey, so kann man an seinem 240hz oled Monitor wenigstens eine 120hz bfi nutzen, zu dessen Implementierung lg offenbar nicht gewillt ist.

Forenjunkie (Beitrag #4571) schrieb:

ehl (Beitrag #4570) schrieb: Wir können froh sein, wenn mit 240hz TVs eine 120hz bfi implementiert wird, nicht mal DAS ist selbstverständlich, obwohl technisch naheliegend. Wüsste aktuell nichts was dagegen sprechen würde.

Dann frag das lg, soweit ich weiß, bieten doch nicht einmal die 240hz oled Monitore eine 120hz bfi, also was erwartest du da noch.
Dabei wird im fps Gamingbereich Bewegtbildschärfe noch eher als wesentliches Kriterium wahrgenommen, interessiert lg dennoch nicht.

Bei BFI in 120Hz gab es Umsetzungsprobleme mit der OLED-Bildverarbeitung/ Panelansteueerung bei VRR, der NearBlack-Darstellung bzw.dem Dithering in den untersten Grautönen, was sich gegenseitig irgendwie ausschließt und überschneiden soll. Irgendwo gab es dazu auch einmal eine offizielle Aussage Seitens LGD. CX und C1 hatte sich dann als Folge in der Umsetzung von BFI unterschieden (von reiner Hard- auf Softwarelösung oder umgekehrt)? Ab dem EX-Panel im C2 flogen die Sensing-Lines raus, die wohl auch für BFI mitgenutzt wurden und somit funktionierte wohl der BFI-Lösungansatz darüber nicht mehr.
LGD hält ja für 120Hz-BFI bei OLED entsprechende Patente und es gab auch ein entsprechendes Marketing. Freiwillig hat man es sicherlich nicht aufgegeben, denn sonst würde BFI wie Active 3D auch gänzlich verschwinden. Mit der Helligkeit und HDR hat es auch nichts zwingend zu tun. Dann würde man es gar nicht erst implementieren und 120Hz-BFI verbessert ja gar die Helligkeit zu 60Hz-BFI.

Bei BFI in 120Hz gab es Umsetzungsprobleme mit der OLED-Bildverarbeitung/ Panelansteueerung bei VRR, der NearBlack-Darstellung bzw.dem Dithering in den untersten Grautönen, was sich gegenseitig irgendwie ausschließt und überschneiden soll.

120hz bfi ist mit vrr eh nicht verträglich
Der Helligkeitsverlust muss natürlich entsprechend ausgeglichen werden, was den nearblack Bereich mit einschließt.
Die 60hz bfi mit 75% Dunkelansteil ist auch nicht unbedingt unproblematisch, mein panasonic verfälscht dort die Kontraste, weil zu sehr mit dem weißen Subpixel kompensiert wird.
Erwähnte hdtvtest aber nicht, weil sich vincent eh nicht sonderlich für die bfi Nutzung interessiert, eher für die technische Umsetzung an sich.

CX und C1 hatte sich dann als Folge in der Umsetzung von BFI unterschieden (von reiner Hard- auf Softwarelösung oder umgekehrt)?

Den Satz verstehe ich nicht
Was für eine Softwarelösung??

Ab dem EX-Panel im C2 flogen die Sensing-Lines raus, die wohl auch für BFI mitgenutzt wurden und somit funktionierte wohl der BFI-Lösungansatz darüber nicht mehr.

Kannst du dafür Belege nennen, für bfi genutzte sensing lines ist mir gänzlich neu?

Dann würde man es gar nicht erst implementieren und 120Hz-BFI verbessert ja gar die Helligkeit zu 60Hz-BFI.

Hängt vom Dunkelphasenanteil und der Nutzung ab
Man kann die bfi auch in Kombi mit der Zwischenbildberechnung nutzen oder mit 120fps Eingangssignal.
Der cx hatte eine 60hz bfi (hoch) mit 75% Duty Cycle
Der c1 50% Duty Cycle

Auf dem Panasonic jz kann ich frei wählen (mittel-50%, hoch-75%)

ehl (Beitrag #4581) schrieb:

https://forums.blurb...b20e8a051eeba4e245b6 https://forums.blurb...2342&start=30#p99120 Ein leistungsstarker fpga scaler gedacht zur crt simulation für Retrogames, dazu stehen massig filter, scanlines und Zielauflösungen zur Verfügung.

Völlig uninteressant für alle Hersteller scheint das Thema BFI also doch nicht zu sein,
wenn eine BFI-Funktion in Stand-Alone-Scalern integriert wird.

ehl (Beitrag #4581) schrieb:

Also another advantage is less 60Hz flicker. Software BFI tends to produce a rolling-scan BFI because the sample and hold displays are rolling-out the refresh cycles, ala high speed videos at www.blurbusters.com/scanout -- this is less harsh than global-flash strobe backlights. Bedeutet, über das Signal selbst eingefügte Schwarzbilder werden von oben nach unten aufgebaut, während die tv interne 60hz bfi direkt das gesamte Bild abdunkelt? Klingt unlogisch

Nur eine BFI per Blinking Backlight bei LCDs dunkelt das gesamte Bild komplett gleichzeitig ab.
Ansonsten erfolgt eine BFI immer mit dem regulären Bildaufbau (zeilenweise, von oben nach unten).

Völlig uninteressant für alle Hersteller scheint das Thema BFI also doch nicht zu sein, wenn eine BFI-Funktion in Stand-Alone-Scalern integriert wird.

Für tv Hersteller aber schon, der scaler ist ein Nischenprodukt für retrogamer mit ganz anderer Ausrichtung.

Nur eine BFI per Blinking Backlight bei LCDs dunkelt das gesamte Bild komplett gleichzeitig ab. Ansonsten erfolgt eine BFI immer mit dem regulären Bildaufbau (zeilenweise, von oben nach unten

Eben, gilt dann aber für Hard-, wie softwareseitige Bfi gleichermaßen

@ehl

Norbert hat dazu hier mal etwas geschrieben:

Die werden in naher Zukunft kommen. Einfach deshalb schon, weil es einfach OLED problemlos kann (von Seiten des Panels). Dann kann uns eine reine Software-Lösung mit 100/120Hz-BFI mit 50% Dunkelphase beglücken, bei der das Temporal Dithering bei den dunklen Tönen nicht mehr eingeschränkt ist wie beim Rolling Scan/Rolling Shutter.

http://www.hifi-foru...d=340&postID=369#369

Außerdem hätte ich gerne die gleiche Qualität beim Grading der dunklen Töne mit und ohne Dunkelphase. Der Rolling Scan auf den Panels von LGD kann das bisher nicht leisten, da er sich mit dem Temporal Dithering beißt. Und ob es je Panels geben wird mit DC-Dimming und zugleich ohne Temporal Dithering bei den dunklen Tönen ist eher unwahrscheinlich, da wenn es irgendwann bei 8bit Grading mit den niedrigen Spannungen bei der Ansteuerung der Zellen klappt, dann stehen ja noch 10bit und 12bit Grading Schlange. Das Problem gibt es bei einer "echten" BFI-Lösung nicht, da eine solche Lösung nicht mit dem Temporal Dithering ins Gehege kommt.

http://www.hifi-foru...d=340&postID=377#377

Ich weiß nicht mehr genau woran es lag. Evtl. habe ich auch C1/CX mit den C9 durcheinandergebracht und C1 und CX arbeiten bei BFI doch gleich. Man kann BFI ja über das TCON-Board als Rolling Scan oder rein per Software mit eingefügten Schwarzbildern erzeugen. Bei Rolling Scan wird ja zeilenweise entsprechend der Panelfreqenz gearbeitet, bei einfachen Schwarzbildern wie bei den LCD-LCDs ist es eher ein Vollbild-On-Off-Geflacker.

ehl (Beitrag #4582) schrieb:

Forenjunkie (Beitrag #4571) schrieb: ehl (Beitrag #4570) schrieb: Wir können froh sein, wenn mit 240hz TVs eine 120hz bfi implementiert wird, nicht mal DAS ist selbstverständlich, obwohl technisch naheliegend. Wüsste aktuell nichts was dagegen sprechen würde. Dann frag das lg, soweit ich weiß, bieten doch nicht einmal die 240hz oled Monitore eine 120hz bfi, also was erwartest du da noch. Dabei wird im fps Gamingbereich Bewegtbildschärfe noch eher als wesentliches Kriterium wahrgenommen, interessiert lg dennoch nicht.

Ich würde (Gaming-) Monitore und TVs nicht in eine Schublade stecken. Ist schon ein unterschiedlicher Nutzungsbereich.
Bei High-FPS-Gaming hat eine BFI auch etwas weniger Daseinsberechtigung als z.B. bei 24fps.
Der Hold-Type-Effekt wird ja schon durch die hohen FPS reduziert, da die Standzeiten der Frames deutlich kürzer sind.

Sehe ich genau gegenteilig, mit einer 120 hz bfi erhält man bei 120fps eine 240fps/ hz Bewegtbildschärfe - frei von Mehrfachkonturen und Unschärfe aufgrund der Belichtungszeit ist da eh kein Thema.

120hz bfi mit 24fps sind bestenfalls Schadenbegrenzung und für mich nicht mal das.

ehl (Beitrag #4586) schrieb:

Forenjunkie schrieb: Nur eine BFI per Blinking Backlight bei LCDs dunkelt das gesamte Bild komplett gleichzeitig ab. Ansonsten erfolgt eine BFI immer mit dem regulären Bildaufbau (zeilenweise, von oben nach unten Eben, gilt dann aber für Hard-, wie softwareseitige Bfi gleichermaßen

Den Gedankengang verstehe ich jetzt nicht. Du hattest doch geschrieben/gefragt:

ehl (Beitrag #4581) schrieb:

Bedeutet, über das Signal selbst eingefügte Schwarzbilder werden von oben nach unten aufgebaut, während die tv interne 60hz bfi direkt das gesamte Bild abdunkelt? Klingt unlogisch

ehl (Beitrag #4589) schrieb:

Sehe ich genau gegenteilig, mit einer 120 hz bfi erhält man bei 120fps eine 240fps/ hz Bewegtbildschärfe - frei von Mehrfachkonturen und Unschärfe aufgrund der Belichtungszeit ist da eh kein Thema. 120hz bfi mit 24fps sind bestenfalls Schadenbegrenzung und für mich nicht mal das.

Nur weil du anscheinend eine grundsätzliche Abneigung gegen 24fps hast heisst das nicht,
dass eine BFI dort nicht ihren Zwedk erfüllt. Genau das Gegenteil ist aus erwähnten Gründen der Fall.
Bedeutet natürlich nicht, dass nicht auch 120fps von ihr profitieren würden.

Mit 120fps zeigt die 120hz bfi ihre maximale Wirksamkeit, ganz egal welchen Sinn du ihr für 24p zuschreibst.
Die Standbildschärfe der einzelnen Frames ist mit 24p eben von sich aus mieserabel und wird durch eine bfi eh nicht erhöht, zstzl. wird das Bild von störenden Mehrfachkonturen überlagert - nicht gerade der idealeinsatz einer bfi.

Celle

Ich weiß nicht mehr genau woran es lag. Evtl. habe ich auch C1/CX mit den C9 durcheinandergebracht und C1 und CX arbeiten bei BFI doch gleich. Man kann BFI ja über das TCON-Board als Rolling Scan oder rein per Software mit eingefügten Schwarzbildern erzeugen. Bei Rolling Scan wird ja zeilenweise entsprechend der Panelfreqenz gearbeitet, bei einfachen Schwarzbildern wie bei den LCD-LCDs ist es eher ein Vollbild-On-Off-Geflacker.

Ich bezog mich mehr auf die Aussage, für die rolling scan bfi/ 120hz bfi Ansteuerung seien die sensing Lines mitgenutzt worden.

Lcd-lcds?
Oder led-lcds?
Die nutzen auch nicht nur simples blinking backlight, sondern z.T. auch scanning backlight.

Forenjunkie (Beitrag #4590) schrieb:

ehl (Beitrag #4586) schrieb: Forenjunkie schrieb: Nur eine BFI per Blinking Backlight bei LCDs dunkelt das gesamte Bild komplett gleichzeitig ab. Ansonsten erfolgt eine BFI immer mit dem regulären Bildaufbau (zeilenweise, von oben nach unten Eben, gilt dann aber für Hard-, wie softwareseitige Bfi gleichermaßen Den Gedankengang verstehe ich jetzt nicht. Du hattest doch geschrieben/gefragt: ehl (Beitrag #4581) schrieb: Bedeutet, über das Signal selbst eingefügte Schwarzbilder werden von oben nach unten aufgebaut, während die tv interne 60hz bfi direkt das gesamte Bild abdunkelt? Klingt unlogisch

Nur eine BFI per Blinking Backlight bei LCDs dunkelt das gesamte Bild komplett gleichzeitig ab. Ansonsten erfolgt eine BFI immer mit dem regulären Bildaufbau (zeilenweise, von oben nach unten

Hmm, aber wenn simpel ein Schwarzbild dargestellt wird, bleiben bis zu dessen komplettem Bildaufbau doch nicht Bildanteile des vorherigen Frames erhalten?
Oder doch?

ehl (Beitrag #4592) schrieb:

Die Standbildschärfe der einzelnen Frames ist mit 24p eben von sich aus mieserabel und wird durch eine bfi eh nicht erhöht, zstzl. wird das Bild von störenden Mehrfachkonturen überlagert - nicht gerade der idealeinsatz einer bfi.

Sag' mal, weißt du eigentlich was du da schreibst oder meinst du da etwas anderes?
Irgendwie habe ich das Gefühl das im Eifer des Gefechts hier die statische Bildauflösung mit der Temporärauflösung in
einen Topf geworfen wird.

ehl (Beitrag #4592) schrieb:

Ich bezog mich mehr auf die Aussage, für die rolling scan bfi/ 120hz bfi Ansteuerung seien die sensing Lines mitgenutzt worden.

Das ist wohl ein Missverständnis.
Beim Redesign des Panels in 2022 von LGD wurden alle "überflüssigen" Leitungen entfernt für mehr Lichtausbeute (Thema: Bottom Emission). Das bezog sich auf die nicht mehr benötigten Sensing Lines. In diesem Zuge habe ich folgende Hypothese für die für den 120Hz-Rolling Scan aufgestellt, dessen Extra-Hardware (Leitungen und Transistoren) vom Backplane in diesem Zuge ebenfalls entfernt wurden:

http://www.hifi-foru...=37&postID=4521#4521

Die Sensing Lines wurden bereits 2021 nicht mehr benötigt und sind dann erst 2022 beim nächsten Redesign vom Panel entfernt worden. 2022 gab es dann auch den Rolling-Scan nicht mehr. Passt alles zeitlich zusammen. Die Begründung für die Entfernung von Leitungen usw. hat LGD selbst genannt.

Servus

AusdemOff (Beitrag #4593) schrieb:

ehl (Beitrag #4592) schrieb: Die Standbildschärfe der einzelnen Frames ist mit 24p eben von sich aus mieserabel und wird durch eine bfi eh nicht erhöht, zstzl. wird das Bild von störenden Mehrfachkonturen überlagert - nicht gerade der idealeinsatz einer bfi. Sag' mal, weißt du eigentlich was du da schreibst oder meinst du da etwas anderes? Irgendwie habe ich das Gefühl das im Eifer des Gefechts hier die statische Bildauflösung mit der Temporärauflösung in einen Topf geworfen wird.

Ja, ich weiß genau was ich hier schreibe und meine es auch, und Forenjunkie, an den sich der Kommentar richtet, hat es auch korrekt verstanden.

Und ja, die Standbildschärfe bzw. Belichtungszeit orientiert sich nun mal meist an der für die Aufnahme gewählten Bildrate.

Zwischen (rein visuellem) s&h-Blur und aufnahmebedingter tatsächlicher Unschärfe sollte man wohl doch differenzieren können.

Unter Standbildschärfe verstehe ich die Schärfe eines jeweiligen Frames an sich, also angehalten.

@ehl:
Lass doch mal die im Frame enthaltene Unschärfe (Standbildschärfe) bei Film in 24fps weg... Ist eh variabel.
Der SaH-Effekt entsteht dadurch, dass ein Bild/Objekt dauerhaft angezeigt wird während die Augen einer Bewegung folgen.
Je länger ein und das selbe Bild/Objekt angezeigt wird desto stärker der Effekt (Unschärfe). Die BFI verkürzt diese Anzeigedauer.
Ja, das Bild/Objekt erscheint zwar mehrfach an der gleichen Stelle (z.B. 5:5 Pulldown bei 24fps und 120Hz BFI),
dennoch wird die Gesamtanzeigedauer des Bildes/Objektes um die Hälfte und damit auch der SaH-Effekt reduziert.
Die "Wirksamkeit" der BFI ist wie bei 120fps = Reduzierung der Anzeigedauer auf die Hälfte der regulären.

ehl schrieb:

Hmm, aber wenn simpel ein Schwarzbild dargestellt wird, bleiben bis zu dessen komplettem Bildaufbau doch nicht Bildanteile des vorherigen Frames erhalten? Oder doch?

Doch. Das Schwarzbild wird ja genauso aufgebaut wie jeder andere/reguläre Frame.
Bis dieses komplett aufgebaut ist bleibt der Rest vom vorherigen Frame zu sehen.
Genauso bleiben Teile des Schwarzbildes zu sehen bis der nächste Frame komplett aufgebaut ist.

ehl (Beitrag #4592) schrieb:

Mit 120fps zeigt die 120hz bfi ihre maximale Wirksamkeit, ganz egal welchen Sinn du ihr für 24p zuschreibst.

Hier wird unzureichend differenziert.
Natürlich zeigt eine Dunkelphasenlösung ihre maximale Wirksamkeit bei allen fps, egal ob 24, 50, 60 oder 120. Eine Dunkelphasenlösung ist einzig dafür da, den Sample&Hold-Effekt im Auge/Gehirn-System zu reduzieren. Und das wird erledigt bei jeder Framerate. Die Wirksamkeit wird ausschließlich von der anteiligen Dauer der Dunkelphase pro (Pulldown-)Frame beeinflusst (und eventuell von der dafür verwendeten Art der Technik - nacktes BFI oder Rolling Scan oder Blinking Scan usw.), aber nicht von der Framerate.

Die Standbildschärfe der einzelnen Frames ist mit 24p eben von sich aus mieserabel und wird durch eine bfi eh nicht erhöht, zstzl. wird das Bild von störenden Mehrfachkonturen überlagert - nicht gerade der idealeinsatz einer bfi.

Was Du als Mehrfachkonturen bemängelst ist korrekt, ist aber ein optischer Nebeneffekt der tatsächlich "maximalen Wirksamkeit" der Dunkelphase.

Als Freund des Rolling Scans mit 120Hz auf einem 120Hz-Panel bei jeder beliebigen Framerate des Quellmaterials wollte ich deine "unklare" Beschreibung besser differenzieren. Du darfst mir das gerne als Haarspalterei auslegen. :-)

Ich trenne hier klar maximale Wirksamkeit (ist gegeben) von maximalen Nutzen (ist nicht gegeben, außer bei einem 1:1 Pulldown).

Servus

Kann mir auch gut vorstellen, dass bei 240Hz Panels ein 4:4 anstatt 5:5 Pulldown bei 24fps genutzt werden würde = 96Hz BFI.
Sony hat dies z.B. bei LCDs via Blinking Backlight in der Vergangenheit bereits getan. Funktioniert wunderbar und ist absolut flimmerfrei.
Bei 144Hz Panels hätte man mit 3:3 Pulldown noch eine "Kontur" weniger, allerdings wäre man im Grenzbereich bzgl. Flimmern =72Hz

Neben der OLED-Neuigkeit hat TCL auch 240Hz LCDs für ein besseres Bewegtbild in Aussicht gestellt. Hiermit spricht man nicht nur vom Gamingsektor, sondern der MCFI ("optimal flow motion").

https://www.avcaesar...-jet-printed-in-2025

Eine 240Hz-Zwischenbildberechnung könnte evtl. schon nächstes Jahr ein neues Feature werden. Den Prototyp gab es ja schon auf der CES 2023.

Das Thema hatten wir aber schon, ohne entsprechend kurze Pixelschaltzeiten können die 240fps nicht effektiv die Bewegtbildschärfe erhöhen.
Sagtest du

Daher eignet scih oled weit mehr für hohe Framerates.

Also was soll ein 240hz lcd bringen?

Kommt halt drauf an wo die Schaltzeiten der 240Hz LCDs dann liegen werden.

Erstens das und zweitens hält sie das auch nicht ab, entsprechende 240Hz und 360Hz Monitore seit Jahren zu bringen und bei FHD hatten wir es trotz lahmen Schaltzeiten auch. Wer aber genau hinschaut, sieht die Bezeichnung 1G1D 240HZ VA-Panels inkl. einer Erläuterung der verwendeten neuen Technologie. Es wird sich also um ein neues Panel mit schnelleren Pixelschaltzeiten handeln.

Es gab mal von Samsung auf der IFA/CES einen entsprechenden Blue-Phase-LCD-Prototyp. Da scheinbar TCL und Co. nun viel Patente der Koreaner und Japaner gekauft haben oder durch evtl. Auslaufen dieser darauf anknüpfen, wäre es nicht verwunderlich. Die Chinesen haben einfach das Geld, weil vom Staat subventioniert. Das was die anderen aus Kostengründen und der WIrtschaftlichkeit zurückstellen mussten, können die weiterentwickeln und zur Marktreife bringen, weil die oberste Prämisse politischer und wirtschaftlicher Einfluss ist und weniger wirtschaftlicher Gewinn. Die entwickelte Technologie muss halt nur gesetzeskonform zu den angestrebten Märkten sein. Ähnlich wie Katar und Saudi Arabien im Fußball.

https://www.merckgro...ies/blue-phase0.html

Geht bei LGD wohl nun auch etwas schneller, nachdem die Gerüchteküche erst von Ende des Jahres gesprochen hatte. 240Hz in UHD ist nun endlich machbar, dazu kann per Knopfdruck auch FHD in 480Hz ausgegeben werden:

https://www.lgnewsro...ith-dual-hz-feature/

Jetzt ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis wir die passende TCON-Technik in den TVs für eine 240Hz MCFI sehen.

celle (Beitrag #312) schrieb:

Der 32" 240Hz-OLED-Monitor mit UHD-Auflösung wird sowohl von LGE als auch Samsung auf der CES vorgestellt. Die Technik ist nun verfügbar. Jetzt liegt es allein an den TV-Herstellern damit eine gescheite MCFI inkl. einem BFI-Upgrade für TVs zu basteln. Der Alpha 11-Prozessor soll ja 4x leistungsfähiger sein, als der letzte A9-Chip. Technisch gibt es eigentlich keine Ausreden mehr.

http://www.hifi-foru...=3388&postID=312#312

Besser hätte ich es nicht schreiben können. Daher gleich der Verweis auf das Original. :-)
120Hz-BFI (nackt und damit simpel per Software realisierbar, kein Rolling Scan per Hardware) bei TVs wird kommen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Nur der Zeitpunkt bleibt offen.

Servus

Monitore sind keine tvs und man will evtl. auch gar nicht die gleichen Vorteile bieten.

Monitore sind keine TVs. Und TVs sind keine Monitore. Keine neue Erkenntnis. ;-)

Und deshalb bieten Monitore eher nur selten MCFI und BFI und TVs aber fast alle.
Bei den Hz sind meistens Monitore die Vorreiter, aber immer haben die TVs irgendwann nachgezogen. Und was werden sie auch wieder tun.

Ich bleibe beim Amen. ;-)

Servus

Natürlich werden irgendwann TVs mit 240hz Paneln folgen, nur war das sowieso komplett absehbar, weil oled Monitore mit 240hz (+360hz/480hz) eh zu erwarten gewesen sind.
Dass man mit dsc irgendwie 4k240 übertragen und darstellen kann, hatte ich ja bereits thematisiert, nur sind 240fps Zuspielung im TV Bereich quasi nicht vertreten, weil Konsolen diese Framerate eh nicht ausgeben.
Für tvs war es daher eh recht irrelevant, ob eine 240fps Zuspielung nun möglich ist oder nicht und eigentlich nur das 240hz Panel von Interesse.

Und deshalb bieten Monitore eher nur selten MCFI und BFI und TVs aber fast alle.

Immerhin existieren Monitore mit vrr-strobing -und TVs so?

Das Problem mit bfi bei tvs ist auch, dass es für hdr gänzlich ungeeignet bleibt.
Selbst wenn 2000nits Peak und 300 nits im hdr Vollbild erreicht wären, wird kaum ein Hersteller den bfi Mode auf hdr abstimmen, weil dazu ein komplett eigenes Tonemapping notwendig wäre.

Ein auf 1000 nits gemasterter Film müsste quasi auf 2000 nits umgemappt werden für korrekte Darstellung mit aktiver 50% Duty Cycle bfi.
Meine Hoffnungen, dass sich da irgendein Hersteller die Mühe machen wird, tendiert gegen null, da wird doch nur wieder stur die bfi zugeschaltet ohne ausreichende Helligkeitskompensation.

ehl (Beitrag #4607) schrieb:

Immerhin existieren Monitore mit vrr-strobing -und TVs so?

Strobing habe ich nicht mit einbezogen, da das nur bei LCD mit LED-Backlight geht und wir hier im OLED-Thread sind.
Für mich persönlich sind LCDs per se "ungeeignete" Geräte.

Das Problem mit bfi bei tvs ist auch, dass es für hdr gänzlich ungeeignet bleibt.

Es ist definitiv nicht "gänzlich ungeeignet". Ich nutze es mit meiner eigenen Transferkurve und erreiche die gleiche optische Wirksamkeit wie bei SDR und das trotz Mittel versus Niedrig (vermutlich wegen höherem In-Bild-Kontrast und In-Bild-Schärfe bei HDR). Klar kalibriert nicht jeder selbst und es davon auszugehen, dass sich die Hersteller wieder einmal nicht alle genug Arbeit machen mit der passenden Transferkurve.

Du "spielst" heute die gleiche Rolle wie damals pspierre.
Er hat sich damals geirrt: objektive Komponente: "wird nie kommen", individuelle (Wahrnehmungs-)Komponente: "wird nichts bringen".

Natürlich werden irgendwann TVs mit 240hz Paneln folgen, nur war das sowieso komplett absehbar, weil oled Monitore mit 240hz (+360hz/480hz) eh zu erwarten gewesen sind.

Na also. Passt doch auch von deiner Sicht aus. Die logische Konsequenz daraus sollte klar sein - interne Bildaufbereitung als Werbeargument der Marketingabteilung - schneller, höher, weiter.

Ich bleibe beim Amen. ;-)

Nachtrag:
Frühester denkbarer Termin für die Vorstellung der ersten Implementierungen bei OLED-TVs (Panel mit 240Hz + Extras) ist bei der CES 2025.

Servus

Bei Videospielen tendiere ich auf dem LG C1 immer dazu OLED Motion Pro auf hoch bei 120 Hz zu verwenden.

Das Bild wird schon erkennbar dunkler, aber ich nehme das in Kauf wegen der sauberern Bewegt Darstellung ohne Nachzieheffekte.

Schade nur das BFI nicht mit VRR/GSync zusammen geht. Sollte doch eigentlic machbar sein wenn man sagt, sobald >70,80,90 Hz (am besten einstellbar) wird eben noch ein BFI Frame dazwischen geschaltet.

Immerhin geht ja auch NVidias Frame Generation mit variabler Hz Zahl, also sollte das auch mit hier machbar sein.

Hoffe mal das die TV Hersteller das vielleicht bald mal hinbekommen. Das wäre für mich ein Grund einen neuen Fernseher zu kaufen

Alternativ, wenn 240 Hz oder noch besser 480 Hz über 4K ansteuerbar sind könnte auch die GPU das BFI dazwischen schalten.

Ausus bringt das 27" 480Hz-WOLED-Panel in Glossy und mit BFI! Schimpft sich PG27AQDP und bietet mit META-Panel 275nits Vollbildweiß + 1300nits Peaks.

BFI soll mindestens mit 120Hz arbeiten, man versucht aber eher 240Hz und noch höhere Frequenzen zu ermöglichen:

Versteh nicht, was da erst noch freigeschaltet werden muss und warum man eine 240hz bfi bei einem 480hz Monitor noch separat anstreben muss.
Ist doch die reinste Selbstverständlichkeit, abwechselnd schwarzbilder einfügen und fertig

Unnötiger Eiertanz

Schade nur das BFI nicht mit VRR/GSync zusammen geht. Sollte doch eigentlic machbar sein wenn man sagt, sobald >70,80,90 Hz (am besten einstellbar) wird eben noch ein BFI Frame dazwischen geschaltet.

Klar geht das, man müsste nur wollen

UND
https://www.computer...utztes-g-sync-modul/

norbert.s (Beitrag #4608) schrieb:

ehl (Beitrag #4607) schrieb: Das Problem mit bfi bei tvs ist auch, dass es für hdr gänzlich ungeeignet bleibt. Es ist definitiv nicht "gänzlich ungeeignet". Ich nutze es mit meiner eigenen Transferkurve und erreiche die gleiche optische Wirksamkeit wie bei SDR

Sagt schon alles, der Sinn von hdr ist eben nicht die gleiche optische Wirksamkeit wie bei sdr

und das trotz Mittel versus Niedrig (vermutlich wegen höherem In-Bild-Kontrast und In-Bild-Schärfe bei HDR).

Und mir nimmt schon stufe "niedrig" zu viel von den 850 nits Spitzenhelligkeit

Klar kalibriert nicht jeder selbst und es davon auszugehen, dass sich die Hersteller wieder einmal nicht alle genug Arbeit machen mit der passenden Transferkurve.

Niemand wird sich einen 1500- 2000 nits fähigen TV kaufen, um sich dann freiwillig 1000 nits hdr Material mit zugeschalteter 50% bfi auf 500 nits Peak zu beschneiden.
Ohne komplett neu angepasstes Tonemapping wird aber genau das unumgänglich, für eine entsprechende Kalibrierung bleibt vermutlich nicht genau Anpassungsspielraum.

Du "spielst" heute die gleiche Rolle wie damals pspierre. Er hat sich damals geirrt: objektive Komponente: "wird nie kommen", individuelle (Wahrnehmungs-)Komponente: "wird nichts bringen".

Ich spiele keine Rolle, weil ich gar keine inne habe.
Im Gegensatz zu anderen Personen habe ich es nur nicht nötig, meine persönlichen Wunschvorstellungen in meine Einschätzungen einfließen zu lassen.
Dass es "nichts bringen wird" habe ich sicher nie behauptet- im Gegenteil.
Nur zielen 240fps im Monitorbereich eher auf high-fps Gaming ab, wo hdr eh irrelevant bleibt.
Außerdem muss man auch nicht noch eine zusätzliche Zwischenbildberechnung entwickeln bei gleichzeitig höberer Marge.
Soweit ich weiß, sollen die oled displays in Monitorgröße auch langfristig in einem eigenen Werk gefertigt werden.
K.A., ob das einen Einfluss auf die Verbreitung von 240hz oled tvs haben könnte, aber falls ja, dann eher negativ.

2025 wird auch der Einstieg von csot mit rgb oled Paneln erwartet und da "die chinesen" bereits einen 240fps fähigen Tv vorgestellt haben (wenn auch nur für 1080p) und mangels Etablierung ihrer Marken und Qualität hierzulande weniger Anerkennung finden, ist der werbewirksame Ansatz über die reine Macht der großen Zahlen gut denkbar.

Sollten lgd und samsung displays beim Thema 240hz oled tvs zu verhalten reagieren, wird eben ein kleiner Anreiz von der Seite nötig.

ehl (Beitrag #4613) schrieb:

norbert.s (Beitrag #4608) schrieb: ehl (Beitrag #4607) schrieb: Das Problem mit bfi bei tvs ist auch, dass es für hdr gänzlich ungeeignet bleibt. Es ist definitiv nicht "gänzlich ungeeignet". Ich nutze es mit meiner eigenen Transferkurve und erreiche die gleiche optische Wirksamkeit wie bei SDR Sagt schon alles, der Sinn von hdr ist eben nicht die gleiche optische Wirksamkeit wie bei sdr

Meine Aussage zur "optischen Wirksamkeit" bezog sich auf die Bewegungsdarstellung und nicht auf die Leuchtdichte.
Die Leuchtdichte ist natürlich deutlich höher als bei SDR. In etwa 100 zu 490 bei meinem 65CX. Läppischische minus 15% bei Niedrig mit 15% Dunkelphasenanteil.
Mein 65CX liefert aus unbekannten Gründen nur noch maximal 580 cd/m² (kalibriert).

Niemand wird sich einen 1500- 2000 nits fähigen TV kaufen, um sich dann freiwillig 1000 nits hdr Material mit zugeschalteter 50% bfi auf 500 nits Peak zu beschneiden.

"Niemand" ist schon einmal falsch, da ich es definitiv machen würde. Außerdem gehe ich von einem angepassten Tonemapping aus (entweder vom Hersteller integriert oder von mir selbst kalibriert), was dann bei einem TV mit 1500- 2000 dann 750 bis 1000 ergibt bei 50% Dunkelphasenanteil.

Die Diskussion bewegt sich im Kreis.
Ich warte einmal ab was die Zukunft der nächsten ein bis zwei Jahre ergibt und dann kann man erneut darüber diskutieren.

Es ist unvermeidlich und wird bei den TVs kommen.
Ich bleibe daher beim Amen. ;-)

Servus