Präzise Drehzahl mal anders. aber genial

Zum Thema Motoren in Studiozeugs:



Der Tonwellenantrieb der 722/1 ist deutlich kleiner als bei den Vorgängern T2211 und T2221. Bei denen hatte der Tonwellenmotor ungefähr gleiche Größe wie die Wickelantriebe.



Um die Größenverhältnisse abschätzen zu können, Gerät mit 30cm-Bandtellern.

einstein-2 (Beitrag #51) schrieb:

Manche sind kopfgesteuert und andere riemengesteuert.😂😂😂😂😂

Davon gibts jede Menge und die wenigsten davon besitzen einen Plattenspieler

8erberg (Beitrag #47) schrieb:

langsam wirkt das pathologisch, es wird immer wirrer

Die schwarze Katze ist nur ein getarnter Schwarzer Ritter.
Er wird Dir höchstens ein Unentschieden anbieten...

Die gezeigte Motorsteuerung ist an sich eine nette Idee, allerdings ist der aufgerufene Preis irgendwie vollkommen jenseitig. Die praktische Relevanz kann man aus guten Gründen anzweifeln. Dazu kann man sich unseren Thread zum Plattenspielervergleich durchlesen, und die seinerzeit gemachten Aufnahmen anhören. Da fällt ein Dreher in Sachen Drehzahl ziemlich aus dem Rahmen. Hört man es?

Es gab mal ein ähnlich geartetes DIY-Projekt, damals noch ohne Funktechnik. Kann man im Dual-Forum nachlesen.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #54) schrieb:

Es gab mal ein ähnlich geartetes DIY-Projekt, damals noch ohne Funktechnik. Kann man im Dual-Forum nachlesen.

Ich sehe gerade, dass der Urheber des Projekts tatsächlich weitergemacht hat - zwischendurch war es nämlich mal ein paar Jahre eingeschlafen, und ich hatte es daher aus den Augen verloren.

Die neue Webseite des Projekts findet sich hier.

Parrot

P.S.: Würde mich nicht mal wundern, wenn "andere" sich an dem Open-Source-Projekt bedient haben, um "schlaue Ideen" abzukupfern!

ParrotHH (Beitrag #54) schrieb:

... Es gab mal ein ähnlich geartetes DIY-Projekt, damals noch ohne Funktechnik. ...

Da sähe ich übrigens das "Problem" der hiesigen Lösung ... welcher HighEnder (mE die Zielgruppe) setzt sich einen Funksender auf den Plattenteller?

kölsche_jung (Beitrag #56) schrieb:

welcher HighEnder (mE die Zielgruppe) setzt sich einen Funksender auf den Plattenteller?

Och kein Problem , beim heutigen Grad der Verblödung braucht es nur den entsprechenden Guru , der seine "High End" Funkstrecke propagiert und dann gibt es schon genug audiophile Kenner , die dem folgen werden .

Haiopai (Beitrag #57) schrieb:

Och kein Problem , beim heutigen Grad der Verblödung braucht es nur den entsprechenden Guru , der seine "High End" Funkstrecke propagiert und dann gibt es schon genug audiophile Kenner , die dem folgen werden .

Wahrscheinlich handelt es sich um BLHE (Bluetooth High End), eine Erweiterung des BLE-Standards (ein paar Caps ausgetauscht und die Typennummern der ICs vom Breakout-Board abgeschliffen).

Scherz beiseite. Tatsächlich bin ich recht sicher, dass da handelsübliche Mikrocontroller- und Bluetooth-Module zum Einsatz kommen, bei denen man sich wirklich Mühe geben muss, mehr als einstellige Euro-Beträge pro Stück auszugeben. Aber gut, die Innovation und der Hirnschmalz steckt dann in der Software, natürlich lässt man sich das bezahlen. Und ich gebe zu, mir fällt kein vernünftiger Preis für ein kommerzielles Produkt ein, den ein halbwegs vernünftiger Mensch bereit wäre zu bezahlen, einfach um die ohnehin unhörbaren Drehzahlschwankungen um eine weitere Zehnerpotenz zu verringern. Da ist es nur logisch, dann auf ein anderes Klientel zu setzen, das sich gerne die Taschen leeren lässt.

Daher passt das dann schon mit dem Preis.

Parrot

Hier ist noch eine Spielwiese zum unbegrenzt Geldausgeben für ein klanglich begrenztes Medium. Die Elektronikentwickler waren/sind bei einer sehr kompetenten Firma. https://www.dereneville.de/Story_TT_DigitalMeetsAnalog.html Ich schaue immer gerne rein. Da könnte die Funkregelung auch schön reinpassen.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #59) schrieb:

ein klanglich begrenztes Medium

Wer dieser Meinung ist, sollte es halt von vorneherein lassen.
Es ist ja nun nicht so, dass es keine Alternativen gäbe.

Das ist keine "Meinung" sondern eine Tatsache! Ich höre auch noch mit Thorens 147 - manchmal, das ändert doch daran nichts.
Gruß
Rainer

Klar...

DB (Beitrag #52) schrieb:

.. Gerät mit 30cm-Bandtellern.

Minimum Design, Maximum Funktion, aus der DDR?

Ich versuche mir gerade den potentiellen Kundenkreis dieser Magic Disc "Innovation" vorzustellen.

ParrotHH (Beitrag #58) schrieb:

.. Und ich gebe zu, mir fällt kein vernünftiger Preis .. einfach um die ohnehin unhörbaren Drehzahlschwankungen um eine weitere Zehnerpotenz zu verringern.

Dir fehlt ganz einfach die Fantasie.

Holger (Beitrag #60) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #59) schrieb: ein klanglich begrenztes Medium Wer dieser Meinung ist, sollte es halt von vorneherein lassen. Es ist ja nun nicht so, dass es keine Alternativen gäbe.

Jede Tonwiedergabe ist begrenzt

Ist bekannt.. und hat jetzt und hier welche Bedeutung für den Thread?

... Das "Begrenztheit" kein taugliches Argument ist.

Aber sie ist doch sogar eine Tatsache (#61)...

NUnd jetzt das... na sowas aber auch.

Hallo,

gehen wir doch lieber zur Musik und legen eine schwarze Scheibe auf.

Hier läuft gerade "Say Goodbye To Hollywood" Live-Version

Macht das auch Jungs, Ihr findet schon was im Plattenregal

Peter

Guter Vorschlag, danke.

Ich werde mal wieder "The Man Comes Around" auflegen.

Die "Songs in the Attic" hatte ich übrigens erst vorgestern auf dem Teller...

8erberg (Beitrag #68) schrieb:

Macht das auch Jungs, Ihr findet schon was im Plattenregal

Super Idee

Das sollte man sich notfalls auch selber bauen können. Gibt doch Umrichter mit Eingang für DrehzahlSignal.

scerms (Beitrag #4) schrieb:

Selbst bei nicht so ausgereiften Drehern: das hört doch kein Mensch, ob das Ding zwischendurch mit 33,6 oder 32,9 RPM läuft....oder?! Gruß Sebi

Solche Gleichlaufschwankungen würde selbst ein Tauber mit Krückstock hören.
Einfach eine Platte mit Klaviermusik auflegen, da wird das sehr schnell offensichtlich.

applewoi (Beitrag #72) schrieb:

scerms (Beitrag #4) schrieb: Selbst bei nicht so ausgereiften Drehern: das hört doch kein Mensch, ob das Ding zwischendurch mit 33,6 oder 32,9 RPM läuft....oder?! Gruß Sebi Solche Gleichlaufschwankungen würde selbst ein Tauber mit Krückstock hören. Einfach eine Platte mit Klaviermusik auflegen, da wird das sehr schnell offensichtlich.

Ich bezweifele stark, dass es in der Realität des europäischen Stromnetzes kurzfristige Schwankungen in der Höhe von 2% gibt, wenn denn überhaupt. Die aktuelle Netzfrequenz inkl. der Schwankungen kann man hier online verfolgen, inkl. einiger Aussagen hinsichtlich der Regelmechanismen im Stromnetz. Damit bleiben Schwankungen immer <1%, in der Praxis sind sie deutlich kleiner.

"Zwischendurch laufen" kann auch einfach bedeuten, dass der Dreher seine Geschwindigkeit im Laufe der Betriebszeit langsam ändert. Mein Dual 721 z. B. braucht eine Weile, bis er die Drehzahl nicht mehr ändert, am Anfang läuft er ein wenig zu schnell (oder zu langsam, weiß es grad nicht). Ist ein thermisches "Problem", weil die Regelelektronik ein wenig auf die Betriebstemperatur reagiert.

Und in diesem Falle ist die oben getroffene Aussage: richtig!

In unserem damaligen Plattenspielervergleich ist Niemandem - weder den Beteiligten vor Ort, noch den Foristen, die später die Aufnahmen angehört haben - aufgefallen, dass Holgers Thorens eine Abweichung von 1,8% zur Nenndrehzahl hatte. Dabei haben wir vor Ort sogar zwischen zwei Geräten hin- und hergeschaltet (auf beiden lief die gleiche Platte).

Parrot

Morgen
gibt es gesicherte Erkenntnisse ab wie viel Prozent Gleichlaufschwankungen man diese als Leiern bei Klaviersolos wahrnimmt?
Ei di wei man dann leichter eine Entscheidung treffen kann ob ich was tun muss um diesen Missklang zu unterbinden.
Gruß

applewoi (Beitrag #72) schrieb:

Solche Gleichlaufschwankungen würde selbst ein Tauber mit Krückstock hören.

Das stimmt natürlich. Wenn der Dreher munter zwischen diesen Drehzahlen schwankt, kann man das bestimmt wahrnehmen.
Wenn der Spieler aber im Rahmen die Geschwindigkeit hält und eine Platte abspielt und dabei nur eine Umdrehung mehr oder weniger pro Minute dreht, das hört man doch eher nicht.


Edit:

ParrotHH (Beitrag #73) schrieb:

"Zwischendurch laufen" kann auch einfach bedeuten, dass der Dreher seine Geschwindigkeit im Laufe der Betriebszeit langsam ändert. [...] In unserem damaligen Plattenspielervergleich ist Niemandem - weder den Beteiligten vor Ort, noch den Foristen, die später die Aufnahmen angehört haben - aufgefallen, dass Holgers Thorens eine Abweichung von 1,8% zur Nenndrehzahl hatte.

Genau so war meine Aussage gemeint
Und Der letzte Teil von Parrots Post bestätigt meine Erfahrung und Annahme. So eine Abweichung fällt beim Hören nicht auf.

Morgähn
Kann ich leider nicht testen, aber mein Gitarrenlehrer (studierte klassische Gitarre) und spielt auch Tasteninstrumente, hat ein feines Gespür für zeitrichtiges Spielen. Erkennt sofort wenn der zeitliche Abstand zwischen zwei gespielten Tönen nicht stimmt.
Es gibt also faktisch ab einem bestimmten Wert, eben wegen Drehzahlschwankungen erkennbaren Missklang.
Gruß

hifi_raptor (Beitrag #76) schrieb:

Es gibt also faktisch ab einem bestimmten Wert, eben wegen Drehzahlschwankungen erkennbaren Missklang.

Natürlich gibt es so einen Wert, wiewohl der dann wieder individuell unterschiedlich sein kann. In der alten Hifi-Norm waren das 0,2%. Da man solche Werte nicht einfach auswürfelt, sondern mit Bedacht und einer gewissen Sicherheitsmarge definiert, ist m. E. damit auch Dein Gitarrenlehrer abgedeckt.

Um solche Abweichungen auf Basis nur der Netzfrequenz zu erreichen, müsste diese kurzfristig (!) in einem Frequenzfenster von 0,1Hz pendeln. Wenn man sich aber die Realität anschaut, stellt man fest, dass dies schlicht und einfach nicht stattfindet.

Parrot

Hallo,

man muss immer unterschieden zwischen der Abweichung der Drehzahl (nach DIN 45500 +1,5 %/-1,0 %), diese kann man schnell mit dem Stroboskop ermitteln und periodischen Änderungen (Gleichlauffehler, im englischen Wow = Jaulen und flutter = Rauheit)

Diese Rundlaufabweichungen kommen von Aussermittigkeiten der Schallplatte selber, Tellerschlag oder Störungen oder gar Fehlkonstruktionen im Antrieb.

Dort gelten die genannten +/- 0,2 % nach DIN,
Gute Plattenspieler in den 70er bis 90er Jahren schafften bis < 0,03 %

Heute kann man über alles < 0,10, leider teilweise gar 0,15 % glücklich sein, was aber eigentlich kein Thema ist. Es wird selten mit Bandlaufwerken aufgenommen (die ja wiederum Abweichungen generieren) und ausserdem bringen "moderne" Pressungen von Schallplatten durch Außermittigkeiten weitaus höhere Werte "mit".
Leider gibt es weder Nakamichi noch Fujiya noch...

Bei Leuten die Musik studiert haben (dazu meist von Kindesbeinen selber musiziert haben) gibt es öfter das "absolute Gehör" die einen gespielten Ton von Frequenz und damit auch der Tonleiter zuordnen können.
Ich kannte eine alte Dame (Klavierlehrerin) die das konnte, die brauchte meist nur 5 - 6 Takte hören und konnte sicher sagen in welcher Tonart das Musikstück spielt. Um die möglichen Abweichungen zu sehen stellte der Tonmeister Sengpiel netterweise eine hochinteressante Seite ins Internet.

Da findet sich z.B. https://sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm

Aber: Für einem Grad Temperaturerhöhung steigt die Schallgeschwindigkeit um 0,6 Meter pro Sekunde. Prozentual gesehen ist das 0,6 / 343,5 = 0,00175 = 0,175%. Ein Halbton ist eine Veränderung um 5,95% in der Frequenz. Weil 0,175 / 5,95 = 0,03 ist, gibt es eine Tonhöhenänderung von etwa 3 Cent für jede Temperaturänderung um 1 Grad bei Blasinstrumenten,also wirkt eine Kirchenorgel in einer kalten Kirche für jemanden mit absoluten Gehör immer verstimmt...

Peter

hifi_raptor (Beitrag #74) schrieb:

Morgen gibt es gesicherte Erkenntnisse ab wie viel Prozent Gleichlaufschwankungen man diese als Leiern bei Klaviersolos wahrnimmt? Gruß

Die allgemeine Erkenntnis in mehreren Quellen ist die , das ab Abweichungen oder Schwankungen von mehr als 0,2-0.3 % gehört werden können , alles was sich in der zweiten Stelle hinterm Komma tummelt ist unhörbar .

Das Problem bei solchen "Upgrades" ist für mich daher immer das Gleiche .
Wenn ein Hersteller einen hörbaren Unterschied propagiert , egal ob der nun allgemeingültig oder Hersteller spezifische Behauptung ist , muss er sich bei Drehern vollkommen unabhängig von der Preisklasse fragen lassen , wieso der Serienzustand dann eben nicht die volle Funktion und Qualität beinhaltet und dies erst bei einem teuren Upgrade der Fall ist .

Unhörbare Gleichlaufschwankungen sowie unhörbare Abweichungen von der Solldrehzahl sind für mich in der grundsätzlichen Funktion eines Gerätes zu verorten , Konstruktionen die das im Serienzustand nicht schaffen , sind für mich schlicht unseriös . Im Umkehrschluss macht das dann auch jegliche Upgrades in dieser Hinsicht überflüssig .

Hallo,

ich hatte ja das Beispiel der Aufnahme auf Tonband (oder Cassette, die ersten Hifi-fähigen CR kamen ja erst ca. Mitte der 70er Jahre auf) genannt, weil sich wenn man Pech hat die Werte des Gleichlauffehlers addieren und somit eventuell in den hörbaren Bereich kommen könnten)

Ebenso kannte noch jeder zu der Zeit das "leiern" von einfachen oder simpel defekten Plattenspielern oder Recordern/Cassetten. Die kleinen Gleichstrommotörchen halten ja nicht ewig und mit dem Rotstift konstruiert ist nicht wirklich dolle.

Heute ist das Wissen bei den Jüngeren vielleicht noch von den 30 Euro-Cassettenrecodern mit der fünften Überspielung von "Benjamin Blümchen" bekannt, aber sonst?

Peter