* Binaurale Wiedergabe über Kopfhörer.

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ehl
Inventar

#301 erstellt: 27. Mrz 2020, 01:05

musicreo (Beitrag #299) schrieb:

ehl (Beitrag #298) schrieb:

Ist überhaupt sicher, das viper4android binaurale HRIRs unterstützt?

Ich habe nie passende files dafür gesehen. Evtl. geht das nicht.

Genau das befürchte ich so langsam, dabei bereitet es doch technisch gesehen keinen Mehraufwand, wenn doch eh vier Spuren unterstützt werden?

musicreo (Beitrag #299) schrieb:

Hesuvi hat folgende Zuordnung:
[L-l L-r LS-l LS-r LB-l Lb-r C-l R-r R-l RS-r RS-l RB-r RB-l C-r ]
D.h. RL ist 9 und RR ist 8!

Wie kommst du denn bitte auf diese Reihenfolge, siehe obige Grafik?

[Beitrag von ehl am 27. Mrz 2020, 01:09 bearbeitet]

musicreo
Stammgast

#302 erstellt: 27. Mrz 2020, 01:11

Das Wiki Bild ist falsch! Bin da im Dezember auch drüber gestolpert.

Das stimmt:
[L-l L-r LS-l LS-r LB-l Lb-r C-l R-r R-l RS-r RS-l RB-r RB-l C-r ]

musicreo
Stammgast

#303 erstellt: 27. Mrz 2020, 01:16

ehl (Beitrag #301) schrieb:

musicreo (Beitrag #299) schrieb:

ehl (Beitrag #298) schrieb:

Ist überhaupt sicher, das viper4android binaurale HRIRs unterstützt?

Ich habe nie passende files dafür gesehen. Evtl. geht das nicht.

Genau das befürchte ich so langsam, dabei bereitet es doch technisch gesehen keinen Mehraufwand, wenn doch eh vier Spuren unterstützt werden?

musicreo (Beitrag #299) schrieb:

Hesuvi hat folgende Zuordnung:
[L-l L-r LS-l LS-r LB-l Lb-r C-l R-r R-l RS-r RS-l RB-r RB-l C-r ]
D.h. RL ist 9 und RR ist 8!

Wie kommst du denn bitte auf diese Reihenfolge, siehe obige Grafik?

Hatte das im Dezember mal im headfi Forum gefragt. Ab Post 191

Recording Impulse Responses for Speaker Virtualization . Wird dort auch bestätitgt.

Ich hatte mir ein Script zum umwandeln von Hesuvi in normal geschrieben und da ist mir das aufgefallen.

CharlesDreyfus
Stammgast

#304 erstellt: 27. Mrz 2020, 01:25

Das ist ja beknackt!

Wer denkt sich sowas aus?

Dann muss ich wohl meine "manuellen" erstellten IRs korrigieren. Danke für den Hinweis!

musicreo
Stammgast

#305 erstellt: 27. Mrz 2020, 01:34

Ich weiß auch nicht was sich "Hesuvi" dabei denkt?

Erklärt auch die Linkslastigkeit die ehl bemerkt hat.

[Beitrag von musicreo am 27. Mrz 2020, 01:35 bearbeitet]

ehl
Inventar

#306 erstellt: 27. Mrz 2020, 02:20

Was?
Wer soll denn da bitte drauf kommen u. dann noch so schön veranschaulicht, um es direkt und simpel in audacity übernehmen zu können.
Da muss mal jemand Herrn Hesuvi drauf ansprechen, dass hier der Schludrian sein Unwesen trieb.

Aber bei Impulcifer werden die Spuren richtig in der hesuvi Datei abgelegt, geh ich von aus?

Unabhängig davon ist doch die gewählte Reihenfolge dann schon sehr fragwürdig in hesuvi gewählt.
Erst beginnend mit dem linken Ohr, dann wieder mit dem Rechten und der Center...naja.
Als hätte es sich derjenige fest vorgenommen, dass so verwirrend wie möglich zu machen.

CharlesDreyfus
Stammgast

#307 erstellt: 27. Mrz 2020, 02:49

Eigentlich nehmen beide - sowohl Pasanen als auch der Autor des HeSuVi Guides - am Ende die gleiche Reihenfolge vor. Allerdings gibt der Guide zu HeSuVi vor, dass man alle drei Pärchen für den rechten Kanal vor dem Speichern einmal L/R tauschen soll. Siehe dazu Schritt 25. Dies soll einfach nur bezwecken, dass konsequenterweise immer zuerst der linke Kanal und dann der rechte gelistet wird. Der Standard geht dahingegen immer davon aus, dass zuerst die Seite genommen wird, auf der man sich gerade befindet. Bei der Zuordnung der Spuren auf der rechten Seite wird daher immer zuerst der rechte Kanal genommen.

Meine Files stimmen am Ende also alle. Sowohl die, die direkt per Impulcifer ausgegeben wurden als auch die, die ich damals genau nach Guide angefertigt habe. Die verlinkte Grafik hat damit - alleinstehend - also keinerlei Relevanz.

Unfassbar, dass man sich über solche Belanglosigkeiten überhaupt den Kopf zerbrechen muss...

[Beitrag von CharlesDreyfus am 27. Mrz 2020, 02:52 bearbeitet]

musicreo
Stammgast

#308 erstellt: 27. Mrz 2020, 13:30

CharlesDreyfus (Beitrag #307) schrieb:

Unfassbar, dass man sich über solche Belanglosigkeiten überhaupt den Kopf zerbrechen muss... :.

Bis 7.1 sollte man eigentlich annehmen, dass L,R,C,LFE,LS,RS,LB,RB gilt. Wobei hier auch oft genug RS/RB vertauscht werden.

Vor Hesuvi habe ich für EQ-APO nur IRs gesehen, die genau diese Reihenfolge nutzen. Hesuvi geht hier völlig unnötig einen Sonderweg. Wäre peace nicht so langsam beim umschalten von Presets, würde ich es auch klar Hesuvi voziehen.

ehl
Inventar

#309 erstellt: 27. Mrz 2020, 15:33

Nun entsprechend die Reihenfolge korrigiert und keine Linkslastigkeit mehr bemerkt.
Wie gut der COnvolver wandelt auch im Vergleich zu EQ-Apo muss sich mit Hilfe von Tests noch zeigen.
Nun muss man bei den hesuvifiles natürlich berücksichtigen, dass viele der Virtualisierer auch mit 7 Kanälen arbeiten und man sich hier nur auf die STereovirtualsierer beschränken kann, die restlichen sind nicht kompatibel mit viper4android oder jamesdspmanager, da nur 4 Spuren also 2 Kanäle unterstützt werden.

Jemand eine Idee wie ich direkt auf einem Gerät die Qualität von jamesdspmanager mit eq-APO vergleichen könnte?
Z.B. ein Lied mit eq-apo in windows abspielen und digital aufnehmen,
das selbe Lied mit jamesdspmanager convolven und dabei aufnehmen, aber wie geht das unter android?
Vorstellbar wäre das über den KH-Ausgang des Smartphones und von da in einen Line-In eines Windwos-PCs und das Signal iwie abgreifen, ist das möglich?
Nur ist ein KH-Ausgang auch nicht direkt ein line-out, was hier angebracht wäre, also doch via usb-otg SP ans Behringer-Interface (ja, das geht!) und von da in einen Line-In des Windows PCs?
Nur haben meine Windows -Geräte glaube ich keinen Line-In, muss also auf den Line-In des Behringers zurückgreifen.

Und wenn das Lied nun in den zwei Versionen convolved vorliegen würde, benötige ich noch einen Player, der zwei Lieder zeitgleich abspielen kann und nur das jeweils ausgewählte als Audiosignal ausgibt, das andere bleibt also derweil stumm. Sowas sollte sich aber finden lassen.

musicreo
Stammgast

#310 erstellt: 27. Mrz 2020, 15:55

ehl (Beitrag #309) schrieb:

Jemand eine Idee wie ich direkt auf einem Gerät die Qualität von jamesdspmanager mit eq-APO vergleichen könnte?
Z.B. ein Lied mit eq-apo in windows abspielen und digital aufnehmen,
.

Hier im letztem Beitrag steht wie man es mit EQ-APO + Hesuvi macht.

Ich selbst nutze unter Windows allerdings lieber foobar und den convolver vst um Audio abzuspeichern. Einen Unterschied zu EQ-APO habe ich bisher nicht gehört.

Bei Android kenne ich mich leider nicht gut genug aus.

[Beitrag von musicreo am 27. Mrz 2020, 15:56 bearbeitet]

ehl
Inventar

#311 erstellt: 27. Mrz 2020, 17:03

Und statt "8 channel" muss ich dann "2 channel" einsetzen oder wie?

Leider schrieb jaako pasanen auch, dass FFMPEG deutlich schlechter convolved als eq-apo, es sind also qualitative Unterschiede bei Convolvern möglich, wie die wohl bei jamesdspmanager ausfallen werden?

Ich bin auch verwundert, dass diese convolver nicht deutlich mehr Rechenleistung fordern, eq-apo, sxfi app, sie alle scheinen recht effizient zu arbeiten.

[Beitrag von ehl am 27. Mrz 2020, 17:10 bearbeitet]

musicreo
Stammgast

#312 erstellt: 27. Mrz 2020, 19:15

ehl (Beitrag #311) schrieb:

Und statt "8 channel" muss ich dann "2 channel" einsetzen oder wie?

Wo willst du das einsetzen?

Ich habe die Methode die jaako pasanen beschreibt ausprobiert. So ohne weiteres funktioniert die bei mir nicht. Denn Hesuvi, Peace werden ignoriert. Nur wenn ich ein txt file mit den Convolution Anweisungen
im EQ-APO Konfigurationtseditor lade wird es auch angewendet. Dazu ist man auch beim Dateiformat sehr eingeschränkt.
Da ist der Convolver VST mit foobar mir viel lieber, obwohl der umständlicher bei der Eibnrichtung ist.

ehl
Inventar

#313 erstellt: 27. Mrz 2020, 22:02

Ließe sich auch mit audacity das Lied digital aufnehmen während man den eq-apo aktiv hat?
Interessanter ist die Frage wie ich das convolvte signal von jamesdspmanager abgreife.

ehl
Inventar

#314 erstellt: 28. Mrz 2020, 04:51

Habe nun eine Möglichkeit gefunden, das AUdiosignal intern aufzunehmen unter android.

Dazu aber ein paar wichtige Überlegungen:
Das Signal darf nur durch den Convolver selbst verändert werden und durch nichts anderes, sonst ist ein Hörvergleich sinnbefreit.
Da das SP das Signal an einen Monolautsprecher weitergibt, besteht doch die Gefahr, dass hier Stereo (bzw. eigtl binaural) zu mono reduziert und dieses Monosignal dann auch nur abgegriffen wird?
Die Frage ist natürlich, an welcher Stelle der Audiomitschnitt ansetzt.

Im Jamesdspmanager kann man direkt zwischen "Speaker" und "Headset" auswählen und getrennt dort die Enistellungen auch für den COnvolver vornehmen.
So habe ich mal mit der Aufnahmeapp getestet, ob u. wann der jamesdspmanager auch in der Aufnahme Effekt zeigt.

Ergebnis: Einstellungen unter "Speaker" inkl des COnvolvers sind def. in der Aufnahme enthalten.
EInstellungen sowie der Convolver unter "Headset" nicht, auch nicht bei deaktiviertem Speaker.

Nun habe ich mal den KH angeschlossen, um das AUfnahmeprogramm zu triggern, das originale binaurale KH Signal aufzunehmen.
Hier zeigt dann nur der Convolver unter "HEadset" einen Effekt in der Aufnahme und die EInstellungen unter "Speaker" nicht.

Nun müsste ich einen verwertbaren Audiomitschnitt des originalen convolvten Signals erzielt haben, oder nicht?

Wenn ich das unter WIndows für den eq-apo wiederhole, müsste ich danach noch die zwei Lieder auf gleiche Lautstärke anpassen und auf den Start exakt zurechtschneiden.
Dann noch ein Programm, was zwei Lieder gleichzeitig abspielen kann, aber nur den Ton nur für das ausgewählte wiedergibt, dann könnte ich vergleichend hin- und herswitchen.

Zur Aufnahmeapp:

Etwas OT, aber wer das für sich auch testen möchte:
Ich habe mich nun etwas informiert über die Aufnahmemöglichkeiten für internes Audio auf android und bin zu folgenden Ergebnissen gekommen:

Es gibt etliche Apps, welche zwar den Ton des SP aufnehmen, jedoch nur das Mikrofon dafür nutzen und das Signal nicht intern abgreifen und
oft nur in mono, hier wird aber unbedingt Stereo benötigt.

Ohne Root wird vielen SP >android 6< android 10 diese Option verwehrt bleiben, es sei denn der Hersteller hat es von sich aus in das System bereits integriert.
Seit Android 7 hat google die Option den internen Sound aufzunehmen herausgepatcht u. seit Android 10 existiert wieder eine passende API, so dass es sich iwie mit einer App nutzbar machen ließe.

Dazu fähige Apps sind meist für die Bildschirmaufnahme von z.B. Videos oder Games bestimmt, dieser Hintergrund erleichtert einem die Googlesuche.
Für gerootete SP soll z.B. SCR Pro bzw. SCR Pro 2 die Option bieten, funktioniert aber nicht mit oreo und konnte es daher nicht testen. Mehr dazu hier https://appuals.com/how-to-record-internal-audio-on-android/

[Beitrag von ehl am 28. Mrz 2020, 21:05 bearbeitet]

musicreo
Stammgast

#315 erstellt: 28. Mrz 2020, 14:20

ehl (Beitrag #314) schrieb:

Wenn ich das unter WIndows für den eq-apo wiederhole, müsste ich danach noch die zwei Lieder auf gleiche Lautstärke anpassen und auf den Start exakt zurechtschneiden.
Dann noch ein Programm, was zwei Lieder gleichzeitig abspielen kann, aber nur den Ton nur für das ausgewählte wiedergibt, dann könnte ich vergleichend hin- und herswitchen.

Foobar2000 mit ABX plugin. Die Lautstärke mit ReplayGain anpassen.

ehl
Inventar

#316 erstellt: 28. Mrz 2020, 16:29

DIe einzige Option, den internen SOund in Stereo aufzuzeichnen bietet mir bisher nur Methode 3 (nur mit root)

https://appuals.com/how-to-record-internal-audio-on-android/

Mit Recme Free kann man die Audiobitrate auf 320kb einstellen u. sogar Bildschirmvideos mit 1080p 60fps sind kein Problem inkl. auswählbarer Bitrate- sehr mächtiges Tool u. kostenlos.

[Beitrag von ehl am 29. Mrz 2020, 00:25 bearbeitet]

musicreo
Stammgast

#317 erstellt: 13. Apr 2020, 19:47

Inzwischen höre ich schon einige Wochen mit meiner letzten Einmessung. Die Begeisterung hält immer noch an.

Es ist beieindruckend wie genau man sogar den Unterschied zwischen den virtuellen Phantom Center und den "realen" virtuellen Center hört. Bei Musik nutze ich inzwischen öfters sogar ein upmix auf 3.1.

Und bei Filmen ist auch eine absolut klare Kanalzuordnung möglich. Surroundeffekte kommen sehr gut von der Seite und Hinten. Die Zuordnung funktioniert so gut, dass es Schade ist, dass man oft nur 5.1 hat und unter Windows nicht mehr als 7.1 geht. Intern könnte man ja auch problemlos Höhentlautsprecher etc. in EQ-APO nutzen aber bisher kenne ich keinen guten Upmix, den man in EQ-APO dafür nutzen könnte, womit sich eine entsprechende Einmessung lohnen würde.

Was mir weiterhin aufgefallen ist, dass ich die Ausgabefiles von Impulcifer deutlich kürzen kann. In der Regel sind meine files etwa 830ms lang. Ich habe sie jetzt auf 600ms gekürzt aber eigentlich höre ich schon keinen Unterschied bei einem Cut ab 400-550ms.

ehl
Inventar

#318 erstellt: 13. Apr 2020, 20:38

Gibt es eigtl. Erkenntnisse darüber wie viele Samples die Sekunde die hrir minimal haben sollte?

musicreo
Stammgast

#319 erstellt: 13. Apr 2020, 21:27

Samples pro Sekunde wäre ja die Samplerate. Unter 44.1 sollte man nicht gehen, damit man im hörbaren Frequenzspektrum bleibt.

Wenn nur die Zeit gemeint ist, dann hängt das vom Raum bzw. Nachhall im Raum ab. Eine Kirche könnte so durchaus 3-4 Sekunden dauern, während ein guter Hörraum wohl zwischen 300-600ms sein sollte.

[Beitrag von musicreo am 13. Apr 2020, 21:28 bearbeitet]

ehl
Inventar

#320 erstellt: 14. Apr 2020, 15:14

Hmm, dann meinte ich wohl die Samples per Channel.
Für Full Stereo unterstützt jdspmanager z.B. 400000 je Channel

https://forum.xda-de...dsp-manager-t3607970

Meine umgewandelte sennheiser gx+ ir aus hesuvi, gibt mir jdsp z.B mit 4800 per channel an.
Wobei das wahrscheinlich letztlich auch von der Länge der IR abhängt, ein Raum mit wenig Nachhall und "trockenem" Klang benötigt dann auch weniger Samples?
Ich weß aber nicht, was samples per Channel bedeuten soll.
Bei einer Samplingrate von 48000/sek. müsste 4800 Samples per Channel bedeuten, die IR sei 0.1 sek. lang.
400000 würde bei einer samplingrate von 48000 knappe 8sek. lange IR ergeben, das wäre doch recht viel?

musicreo
Stammgast

#321 erstellt: 14. Apr 2020, 16:02

ehl (Beitrag #320) schrieb:

Ich weß aber nicht, was samples per Channel bedeuten soll.
Bei einer Samplingrate von 48000/sek. müsste 4800 Samples per Channel bedeuten, die IR sei 0.1 sek. lang.
400000 würde bei einer samplingrate von 48000 knappe 8sek. lange IR ergeben, das wäre doch recht viel?

Genau das bedeutet Samples per Channel. Ja die 8,3 Sekunden bei 48kHz/s sind für alles ausreichend lang.

Im Thread sind ja Mesungen vom Schalltotenräumen bis hin zum Konzertsaal verlinkt und da steigt dann auch mit der Raumgröße die Zeit der IR an.

musicreo
Stammgast

#322 erstellt: 08. Mai 2020, 10:50

Wie ich gerade im Headfi forum gelesen habe ist wohl JVCs Exofield jetzt erhältlich :

EXOFIELD THEATER

Von der Messung mit Inear-Mics ist aber nichts mehr zu sehen.

[Beitrag von musicreo am 08. Mai 2020, 10:51 bearbeitet]

seifenchef
Inventar

#323 erstellt: 08. Mai 2020, 11:11

Hi Musicreo,

Sehr interessant.
Auch das upmixing. (5.1 zu 7.1.)

Man müsste nun mehr zu den 'Spielmöglichkeiten' des Basisgerätes erfahren.
Hat es einen EQ oder lässt sich ein solcher einschleifen.

... jedenfalls nicht so einfach wie an der

Headzone, denn die Endstufen sind ja im Kopfhörer ...

So ein paar vorgegebene Presets sind ja allermeistens nur für wirklich untere Ansprüche geeignet...

"einschließlich der Auswahl der drei voreingestellten Klangmodi „Cinema“, „Music“ und „Game“ sowie der individuell veränderbaren „Custom“-Einstellung."

-> ein 6 oder 10 oder 30 Band-EQ?

Beliebige Kopfhörer kann man wohl nicht benutzen, also wäre wichtig auf welchem Niveau der gelieferte spielt ...

Exofield

Ein Headtracking gibt es wohl nicht?

... lustig dass dann doch immer mal wieder so etwas kommt, vielleicht kommt ja auch 3D wieder im Fernseher ...

gruß seifenchef

ehl
Inventar

#324 erstellt: 08. Mai 2020, 14:28

Die Seite existiert aber schon lange, in Deutschland trotzdem nicht erhältlich, sehe aucv keinen Hinweis darauf, dass sich das ändern wird.

musicreo
Stammgast

#325 erstellt: 08. Mai 2020, 16:23

Stimmt die sind ab jetztnur in den USA erhältlich aber 999$ ist auch ein stolzer Preis. Da wäre mein Interesse aktuell auch nicht sehr groß an diesem Produkt.

seifenchef
Inventar

#326 erstellt: 09. Mai 2020, 12:02

Hi musicreo,

Und für 1000 $ müsste ein 3 o. 4 Kanal parametrischer EQ drin sein, was aber nicht der Fall sein wird, so dass es doch wieder nur in Richtung 'Normalverbraucher' läuft ... o.s.ä.

... und Headtracking ist auch nicht dran?

... da kommt man mit dem HeaDSPeaker m.E.n. besser ...
... preiswert, und man kann

einen Behringer einschleifen ! ...
... der gibt gem Ganzen erst den wirklichen Kick

Einziger Vorteil von Exofield ist die Kabelfreiheit.

gruß seifenchef

[Beitrag von seifenchef am 09. Mai 2020, 12:20 bearbeitet]

musicreo
Stammgast

#327 erstellt: 17. Jun 2020, 19:24

Habe letzten Samstag noch mal eine neue Einmessung gemacht. Diesmal zusätzlich auch die Raumkorrektur verwendet. Ich habe den Abstand zum Einmessen auf 1,5m reduziert. Habe wieder nur ein Lautsprecher benutzt, den ich in Centerposition aufgestellt habe und mich dann entsprechend 7 mal gedreht.

Am meisten hat mich die Raumkorrektur positiv überrascht. Im Vergleich zu meinen manuellen Equalizereinstellungen um die Schwächen der Lautsprecher auszugleichen hat die automatische Korrektur viel bessere Arbeit geleistet. Deutlich mehr Bass aber ohne unsauber zu klingen und die Mitten zu überdecken.
Einzig der Unterschied zwischen invidueller Korrektur für die Ohren an allen Position und einer einzigen Raumkorrektur war deutlich geringer als erwartet.

ehl
Inventar

#328 erstellt: 23. Jun 2020, 09:34

Welche Raumkorrektur, ist jegzt eine in Impulcifer integriert?

musicreo
Stammgast

#329 erstellt: 23. Jun 2020, 10:27

Nein, die Raumkorrektur ist nichts neues in Impulcifer. Die gibt es schon relativ lange. Es ist die Option mit einem Messmikrofon am Hörplatz oder besser an den geschätzten Ohrpositionen einzumessen und dass ganze dann an eine gewünschte Zielkurve (default ist die harman-in-room-loudspeaker Kurve) anzugleichen.

Das ganze soll helfen nicht optimale Räumlichkeiten und einfache Lautsprecher für die Einmessung ohne große Einschränkungen nutzen zu können.

musicreo
Stammgast

#330 erstellt: 20. Jul 2020, 18:30

jaakkopasanen hat impulcifer geupdatet. Es soll jetzt deutlich schneller bei der Erstellung der waves sein.
Dazu soll auch sehr bald ein Reverberation management integriert werden.

ehl
Inventar

#331 erstellt: 20. Jul 2020, 21:29

Was ist das genau?
Ein Programm für eine Art Manloud eq fehlt leider noch und die davidgriesinger homepage ist down, dgsonicfocus wäre wohl eh nur als teures pro tool erschienen.
Außerdem müsste ich mir erstmal ein Messmikro anschaffen, welches ist zu empfehlen bzw. was ist zu beachten?
Bisher scheiterte es leider an der Räumlichkeit, k.A. wie gut die Raumkorrektur das kompensieren kann.
Ob mir die harman room Zielkurve gefällt, wird sich dann zeigen.

Müsste die Boxen erstmal wieder aufbauen u. da würde ich dann gleich gesammelt für unterscheidliche Abstände und (simulierte) Raumgrößen einmessen wollen.

Mal abwarten, was die tempest engine und der 3d sound der Playstation 5 so zu leisten vermag.

musicreo
Stammgast

#332 erstellt: 20. Jul 2020, 21:41

ehl (Beitrag #331) schrieb:

Was ist das genau?

Ich denke, dass man damit den dirketen Schall vom reflektierten Schall trennen kann bzw. allgemein die Nachhallzeit reduzieren kann.

ehl (Beitrag #331) schrieb:

Außerdem müsste ich mir erstmal ein Messmikro anschaffen, welches ist zu empfehlen bzw. was ist zu beachten?

Die günstigen Superlux ECM999 oder Behringer EMC 8000 reichen aus. Evtl. den Messwinkel zum Lautsprecher auf 60° stellen.

ehl (Beitrag #331) schrieb:

Müsste die Boxen erstmal wieder aufbauen u. da würde ich dann gleich gesammelt für unterscheidliche Abstände und (simulierte) Raumgrößen einmessen wollen.

Ich habe jetzt immer nur noch Messungen mit 1 Box auf Centerposition gemacht und mich dann gedreht. Beim Abstand bin ich jetzt auf 1,5m runtergegangen, was bei mir zu deutlich besseren Resultaten führte als 1,8-2,5m.

ehl
Inventar

#333 erstellt: 21. Jul 2020, 00:02

[quote="musicreo (Beitrag #332)"][quote="ehl (Beitrag #331)"]Was ist das genau?I[/quote]Ich denke, dass man damit den dirketen Schall vom reflektierten Schall trennen kann bzw. allgemein die Nachhallzeit reduzieren kann.
[quote="ehl (Beitrag #331)"][/quote]
Bedeutet das, man kann einen trocken analytischen Raum bis hin zu einer Halle simulieren?

Auf jeden Fall sollte noch mal der loudnes test und das Vorgehen thematisiert werden, denn evtl. kann man den auch nutzen, um PRIRs vorgegebener Räume an das eigene Gehör anzupassen.

https://m.youtube.com/watch?v=7srQsUuxpZ0

Vllt. ist das aber auch nur mit dem Realiser möglich, hab das noch nicht ganz verstanden.

[Beitrag von ehl am 21. Jul 2020, 00:06 bearbeitet]

musicreo
Stammgast

#334 erstellt: 21. Jul 2020, 19:43

ehl (Beitrag #333) schrieb:

Auf jeden Fall sollte noch mal der loudnes test und das Vorgehen thematisiert werden, denn evtl. kann man den auch nutzen, um PRIRs vorgegebener Räume an das eigene Gehör anzupassen.

https://m.youtube.com/watch?v=7srQsUuxpZ0

Vllt. ist das aber auch nur mit dem Realiser möglich, hab das noch nicht ganz verstanden.

Eigentlich spielst do doch nur bestimmte Frequenzbänder als Testtöne mit irgendeiner Einmessung und deiner KH-Messung ab und musst dann die Lautstärke und L/R Balance nach Gefühl anpassen.

ehl
Inventar

#335 erstellt: 22. Jul 2020, 21:27

Der Realiser kann aber vllt. besser zwischen der reinen room impulse response u der hrtf trennen und dann zu einer hrir/ brir zusammenführen.
Mit impulcifer kann ich ja üblicherweise nur die hrir in meinem Raum mit all seinen Klangeigenschaften aufnehmen, diese müssten ja herausgerechnet werden, um eine andere Room impulse response einzusetzen.
Das ist glaube ich doch so mit Impulcifer derzeit nicht möglich, oder?
Dann nützt für diesen Zweck die Lautstärkeanpassung der Frequenzbänder doch außerhalb des Realisers eh nichts?

musicreo
Stammgast

#336 erstellt: 23. Jul 2020, 00:47

Bei der manLOUD HPEQ vom Realizer geht es nicht um eigene Messungen. Du nimmst irgendeine BRIR und kombinierst diese mit deinen eigemessenen KH-Filter. Und dann passt du die Lautstärke an.

Im Demovideo wird ja das Vorgehen auch an einer fremden Kunstkopfmessung gezeigt. D.h. du könntest den BBC Raum nehmen in EQ-APO bzw. HESUVI einfügen, diesen mit deiner Kopfhörereinmessung kombinieren und dann die Lautstärke angleichen.

Das Trennen der eigenen HRTF zum anpassen fremder Einmessungen ist zwar mal erwähnt worden beim Realizer aber soweit ich weiß bisher nicht umgesetzt worden und hat nichts mit der manLOUD HPEQ zu tun.

ehl
Inventar

#337 erstellt: 25. Jul 2020, 18:13

Dann ist aber die Frage wie gut mit der equal loudness Methode fremde brirs verschiedener Räume an das eigene Gehör angepasst werden können.
Charlesdreyfuß nutzte die Methode ja eigtl. für das Feintuning nach einer Einmessung, um die gemessene hrir den anatomischen Eigenheiten des Gehörgangs nahe Trommelfell nachträglich anzupassen.
Laut ihm brachte das eine erneute Verbesserung zu seiner vollsten Zufriedenheit, das Ergebnis war wohl so überzeugend, dass er das Projekt wohl erfolgreich damit abschloss. Danach wurde es ruhig.

Dgsonicfocus ist laut david griesingers homepage für android fertig entwickelt und er wirbt auch mit einer echten Frontlokalisation ohne in-ear mics, allerdings sind eben linear spielende Speaker notwendig.
Wenn doch nur die Lautstärke von Frequenzbändern angepasst wird, wäre das doch aber lediglich gewöhnliches equalizing, daraus kann doch keine brir resultieren und somit auch keine Einmessung ersetzen?
Oder verstehe ich das komplett falsch?

Habe nur ein xlr zu Klinke Kabel für ein Einmessmikro, sollte ich besser ein reines xlr Kabel am umc 202hd verwenden?

musicreo
Stammgast

#338 erstellt: 25. Jul 2020, 19:01

In diesem

Heise Artikel werden ja ein par Einschränkungen der Methode gennant:

Zudem weist Theile darauf hin, dass die von David Griesinger vorgestellte Methode nur dazu geeignet ist, das sogenannte Freifeldübertragungsmaß des Kopfhörers zu personalisieren. Sofern die Entzerrung der binauralen Signale denselben Bezug aufweist, gewinnt das Klangbild an Natürlichkeit. Griesingers Bezug ist eine einzelne Schallquelle, die direkt vor dem Zuhörer platziert ist. Ebenso müssen Kunstkopf oder der für die Binauralisierung angewendete HRTF- oder BRIR-Datensatz entzerrt sein.

Die Manloud Methode ist aber etwas anders, wenn ich die richtig verstanden habe. Man ersetzt den realen Lautsprecher mit dem virtuellem Lautsprecher und die Kopfhörerkalibrierung nach Gehör wird mit der Einmessung ersetzt, wodurch man sich also diesen Schritt erspart aber die "blocked earcanal" Problematik hat.

seifenchef
Inventar

#339 erstellt: 26. Jul 2020, 17:01

Hi,

ehl (Beitrag #337) schrieb:

Wenn doch nur die Lautstärke von Frequenzbändern angepasst wird, wäre das doch aber lediglich gewöhnliches equalizing, daraus kann doch keine brir resultieren und somit auch keine Einmessung ersetzen?

M.E.n. ersetzt das keine gute Einmessung. Aber:

Ich habe vor einigen Jahren einen Onkyo-Reciever umgebaut, so dass ich vier Kopfhörerkanäle hatte.
Also Rear auf Kanal 3 und 4.
Hab mir aus der Bucht alte 4 Kanalkopfhörer gekauft und dort moderne Wandler (irgendwas von Beyerdynamic was ich grad da hatte - bzw. preiswert aus der Bucht mit mechanisch defekten Kopfhörern gleicher Bauart aufgefüllt, reingesetzt.

Der Onkyo hat getrennte Equalizereinstellungen für vorn und hinten!

Also habe ich versucht die

Blauertschen Bänder für vorn und hinten nachzubilden.
Der EQ war nicht fein genug, aber es gab folgendes verblüffendes Ergebnis:

Wenn ich nun die Ohrmuscheln der 4-Kanal-Hörer etwas vom Kopf abgehoben habe, so das ich den Kopf etwas nach links und rechts drehen konnte, bei stillhalten des Kopfhörers, hatte ich eine derartig exakte Vornimmersion (natürlich nur für die Dauer der Kopfbewegung) die ich weder mit der Headzone noch mit dem HeaDSPeaker erreiche ... (obwohl letzterer schon besser ist als die Headzone)

gruß seifenchef

CharlesDreyfus
Stammgast

#340 erstellt: 26. Jul 2020, 18:26

ehl (Beitrag #337) schrieb:

Dann ist aber die Frage wie gut mit der equal loudness Methode fremde brirs verschiedener Räume an das eigene Gehör angepasst werden können.

Eigentlich gar nicht. Sofern kein gemeinsamer Bezugspunkt vorliegt, kann man nur willkürlich an den Reglern drehen und hoffen, dass es irgendwann hinhaut.

ehl (Beitrag #337) schrieb:

Charlesdreyfuß nutzte die Methode ja eigtl. für das Feintuning nach einer Einmessung, um die gemessene hrir den anatomischen Eigenheiten des Gehörgangs nahe Trommelfell nachträglich anzupassen.
Laut ihm brachte das eine erneute Verbesserung zu seiner vollsten Zufriedenheit, das Ergebnis war wohl so überzeugend, dass er das Projekt wohl erfolgreich damit abschloss. Danach wurde es ruhig.

Richtig. Ich habe die Equal Loudness Methode verwendet, um die Resonanzen meines KH sowie dessen Wechselwirkung mit dem Ohr (Pinna + Gehörgang) glatt zu bügeln. Ich finde nach wie vor, dass diese Methode enormes Potenzial hat. Die Anwendung auf eine personalisierte HRIR hat bei mir jedenfalls mehr gebracht, als generische EQ-Kurven, die mittels Kunstkopf wie etwa dem KEMAR oder HMS ermittelt wurden. Wenn man von Messungen mit verdecktem Gehörgang (blocked ear canal) und einem Mikro mit unbekantem FG im jeweiligen Schallfeld ausgeht, muss man sich aber natürlich im klaren sein, dass die Limits in erster Linie bei der gemessenen HRIR liegen. Die Griesinger-Methode setzt schließlich auf die eigene Wahrnehmung und inkludiert damit auch den Gehörgang, der bei der DIY-Messung wahrscheinlich außen vor bleibt. In so fern ist oft denke ich noch händisches Feintuning nötig, bis die Illusion schließlich aufgeht. Ich habe bei meiner Impulcifer-IR festgestellt, dass in Summe doch relativ viel Treble drin war. Könnte am Druckstaueffekt und oder einem falschen Target bei der Equal Loudness Equalization (subjektiv zu viel Höhen reingedreht) gelegen haben. Die Slope lässt sich mit dem EQ aber schnell nachbilden und mittels Rauschen gegen den echten LS vergleichen. Danach hat die Simulation wirklich wunderbar funktioniert.

VG
Dreyfus

ehl
Inventar

#341 erstellt: 26. Jul 2020, 19:35

Heise Artikel werden ja ein par Einschränkungen der Methode gennant:

Leider übersteigt das mein Verständnis

CharlesDreyfus (Beitrag #340) schrieb:

ehl (Beitrag #337) schrieb:

Dann ist aber die Frage wie gut mit der equal loudness Methode fremde brirs verschiedener Räume an das eigene Gehör angepasst werden können.

Eigentlich gar nicht. Sofern kein gemeinsamer Bezugspunkt vorliegt, kann man nur willkürlich an den Reglern drehen und hoffen, dass es irgendwann hinhaut.

Dann frag ich mich, wozu smyth das implementidrt hat, widerspricht doch dem professionellen Anspruch de Realisers.
Oder sollte man die manloud eq eher auf eigene BRIRs anwenden u. das Video hat das nur beispielhaft vorgeführt, um das Vorgehen selbst zu demonstrieren?

Ich verstehe weiterhin nicht wie dgsonicfocus ohne in-ear Messung irgendeine Frontortung mit KH bewirken soll, eine hrir wird da sowieso nicht ermittelt.

Also für das Feintuning mittels equal loudness benötige ich:
Linear spielende Boxen
Messmikrofon
Rauschgenerator (z.B. als Software)
Frequenzbandfilter (z.B. über Software)
Die hrir + den kh

Mit dem Messmikrofon soll die linearität der Boxen sichergestellt und eine Korrekturkurve ermiitelt werden?
Wo wird das mic denn aufgestellt, im head-fi forum wurde z.T. aufwendig mit webcam versucht, es an der Stelle der Ohren zu positionieren, vllt. verwechsel ich da auch gerade etwas.

musicreo
Stammgast

#342 erstellt: 26. Jul 2020, 20:02

ehl (Beitrag #341) schrieb:

Ich verstehe weiterhin nicht wie dgsonicfocus ohne in-ear Messung irgendeine Frontortung mit KH bewirken soll, eine hrir wird da sowieso nicht ermittelt.

Schau dir mal das Poster im Heise Artikel an und da den letzten Satz. Es geht also um binaurale Aufnahmen, die durch diese Prozedur besser für fremde klingen sollen. Diese haben natürlich schon die nötigen Richtungsinformationen.

ehl (Beitrag #341) schrieb:

Mit dem Messmikrofon soll die linearität der Boxen sichergestellt und eine Korrekturkurve ermiitelt werden?
Wo wird das mic denn aufgestellt, im head-fi forum wurde z.T. aufwendig mit webcam versucht, es an der Stelle der Ohren zu positionieren, vllt. verwechsel ich da auch gerade etwas.

[Beitrag von musicreo am 26. Jul 2020, 20:13 bearbeitet]

ehl
Inventar

#343 erstellt: 26. Jul 2020, 20:58

musicreo (Beitrag #342) schrieb:

ehl (Beitrag #341) schrieb:

Ich verstehe weiterhin nicht wie dgsonicfocus ohne in-ear Messung irgendeine Frontortung mit KH bewirken soll, eine hrir wird da sowieso nicht ermittelt.

Funktioniert das dann auch mit fremden HRIRS und unter welchen Bedingungen?
Meine Erfahrung ist, dass binaurale Aufnahmen von der vorne/ hinten Vertauschung abgesehen schon auch so gut bei vielen glaubhaft räumlich darstellen können.
Allerdings eher dann, wenn die Soundquellen nicht fix postioniert sind wie bei Stereo, sondern bewegt werden.Wahrscheinlich stehen dann wesentlich mehr Richtungsinformationen zur Verfügung, was die Ortung erleichtert.
Binaurale Aufnahmen von Stereolautsprechern haben mich hingegen nie überzeugt mit fremden hrirs.

ehl (Beitrag #341) schrieb:

Wenn du den Beitrag von jaakkopasanen im Impulcifer Thread meinst, der bezieht sich auf die virtuelle Raumkorrektur von Impulcifer und hat nichts mit der "Equal Loudness" Methode zu tun. Oder welchen Beitrag meinst du?
Ja, wahrscheinlich, wobei ich da auch sehr interessiert wäre.
Klang aber auch sehr aufwendig und fehleranfällig bei der Positionierung.

ehl
Inventar

#344 erstellt: 31. Jul 2020, 08:48

Zur manmoudeq des realisers habe ich noch mal das Forum durchgewühlt und folgenden Eintrag gefunden:

http://www.hifi-foru...664&postID=1033#1033

Das ist bereits mit der manLOUD Prozedur jetzt schon zu einem geringeren Grad möglich. Dabei wird bandbegrenztes Rauschen in 32 Bändern über eine (fremde) PRIR wiedergegeben, über ein, zwei oder drei Lautsprecher dieser PRIR (C, L+R oder L+C+R) wiedergegeben, aber, wie im Manual steht, nur über den HRTF-Teil dieser PRIR. Sie nehmen vermutlich die ersten ms der IR um den Nachhall auszuschließen nehme ich an.
Man hört deshalb bei der manLOUD Prozedur diese virtuellen LS der anderen PRIR nicht räumlich, sondern mit IKL.[

Die bisherigen Berichte dazu fielen recht positiv aus, obwohl ja eine fremde PRIR bzw. BRIR herangezogen wird.
Bleibt die Frage wie der Realiser die hrtf quasi aus der prir heraustrennt und ob man das auch selbst erreichen kann, nur muss doch auch am Ende wieder die IR des RaUmes hinzugefügt werden, falls zuvor der Nachhall abgetrennt worden sein sollte?
Jemand eine Idee?
Bin nicht bei head-fi angemeldet, sonst würde ich jaakopasaanen auf die Funktion aufmerksam machen.

musicreo
Stammgast

#345 erstellt: 31. Jul 2020, 13:01

jaakopasaanen hat schon geschrieben, dass er ein paar Ideen hat wie man die HRTF herausfiltern könnte.
Ich denke, dass wird mit dem nächsten update auch möglich sein. Ich könnte mir vorstellen, dass man mit einem Tief-/Hochpassfilter durchaus einen guten Teil des Raumes entfernen kann.

Aber ich sehe nicht den Sinn mir so einen Aufwand für eine fremde Einmessung zu machen, die niemals an eine eigene Einmessung heranreichen wird...

ehl
Inventar

#346 erstellt: 31. Jul 2020, 16:31

Der Sinn ist, Zugriff auf unterschiedlichste Räumlichkeiten zu erhalten, zu denen einen sonst der Zugang fehlt.
Vom trockenen Klang eines kleinen Tonstudios bis hin zu großen Kinosäälen oder einer Konzerthalle, kann man sich das dann nach Belieben auswählen.
Wie gut das an eine eigene HRIR heranreicht wird entscheidend, mich interessiert das Feature jedenfalls.

ehl
Inventar

#347 erstellt: 15. Aug 2020, 17:53

@charlesdreyfus

Mit dem Fixed Band Equalizer von Griesinger geht das allerdings nur grob. Inzwischen gehe ich immer noch mal manuell mit dem paramterischen EQ bzw. einem feinen graphischen EQ hinterher und behandle alle Peaks bei abgespieltem Pink Noise.

29 Bänder sind noch zu grob?
Wieviel Bänder muss man denn dann vergleichen, 50?
Und das dann noch in mehreren Durchläufen, klingt aufwendig.

Ich habe das Griesinger Tool benutzt, um meinen Kopfhörer zu linearisieren. Wie gesagt sollte die Strecke zwischen KH-Treiber und Trommelfell perzeptiv möglichst linear sein. Auf dieser Basis kann man dann die Surround-Simulation anwenden, die die Strecke vom Eingang des Gehörgangs (Mikrofonkapsel in der Concha) bis zum Lautsprecher samt allen raum- und kopfbedingten Informationen erfasst.

Impulcifer bildet die Basis ja über die KH-Entzerrung und verwendet dafür die am Gehörkanaleingang gemessene Kurve, welche die Resonanzen von Trommelfell zu In-Ear Micposition nicht mit erfasst.
Die HRIR sollte sich auf die gleiche Position der In-Ear Mics wie auch die Entzerrung beziehen, also muss vor der Manloud-eq dennoch der KH mit Impulcifer eingemessen werden.
Auf Basis des entzerrten kh wird dann die kh-manloud-eq angewandt, um die individuellen Frequenzen des Ohrkanals zu ergänzen.
Alternativ müsste man auch die direkte manloud-eq mit der Entzerrkurve der kh-Messung verrechnen können.
Die Impulcifer hrir benötigt als Ausganhskurve immer die linear gemessene FG Kurve des KH (idealerweise direkt am Trommelfell gemessen) und nicht die perzeptiv lineare.
Oder hab ich da einen Denkfehler?
Das Ganze bedeutet doch aber für die Praxis, dass für diese Methode die In-Ear mics möglichst nicht weit hineingeschoben werden sollten, sondern direkt am Kanaleingang sitzen sollten, um nicht einen Teil des Gehörgangs doppelt zu erfassen.
Und in-ear KH sind weiterhin problematisch, da man sie nicht einmessen kann.
Könnte man vllt. das gleiche Prinzip für die in-ear kh heranziehen indem man die Differenz aus perzeptiv linearer Entzerrkurve des over-ears und seiner linear gemessenen von der perzeptiv linearen des in-ears abzieht?
Im Ergebnis soll dann der in-ear wie der over-ear klingen und man kann dann auf dieser Basis wieder mit der Impulcifer hrir falten.
Problematisch ist hierbei die (gemessene) linearität des Over-Ears sicherzustellen, aber diese Schwachstelle existiert ja generell mit Impulcifer bzw. den unkalibrierten In-ear mics.

[Beitrag von ehl am 15. Aug 2020, 17:54 bearbeitet]

CharlesDreyfus
Stammgast

#348 erstellt: 15. Aug 2020, 20:34

ehl (Beitrag #347) schrieb:

29 Bänder sind noch zu grob?
Wieviel Bänder muss man denn dann vergleichen, 50?

Je nach dem, wie schmalbandig die Peaks in den Höhen sind, ja. Ich fange, wenn ich es manuell in EQ Apo mache, wie gesagt immer mit dem 15-Bänder an und bestimme die grobe Balance. Wenn diese passt, verfeinere ich mit dem 31-Bänder und schließe dann mit frei gesetzten Punkten oder einem parametrischen EQ ab, um die schmalbandigen Resonanzen einzudämmen. Die Kurven, die ich mit dem Griesinger-Tool erstellt habe, nehme ich dafür oft als Grundlage, verfeinere dann aber noch die Resonanzen der Höhen in EQ Apo, wenn sie denn reproduzierbar und nicht von der Trageposition abhängig sind.

ehl (Beitrag #347) schrieb:

Und das dann noch in mehreren Durchläufen, klingt aufwendig.

Ach was! Wer hier noch mitliest, für den sollte das doch ein Klacks sein.

ehl (Beitrag #347) schrieb:

Damit die Simulation gut funktioniert, muss eigentlich der bei der Kopfhörerwiedergabe am Trommelfell zustandekommende Frequenzgang linear sein. Den KH vorher mit Impulcifer zu messen kann man sich da eigentlich sparen, weil man erstens nicht weiß, ob das Mic in dieser Konfiguration tatsächlich linear arbeitet und zweitens, die Effekte nachher sowieso durch die Equal Loudness Methode überschrieben werden. Daher kann man nach der Aufnahme der HRTF eigentlich auch direkt zur Equal Loudness Korrektur des Kopfhörers übergehen. Diese stellt dann sicher, dass der Kopfhörer selbst keine deutliche Färbung in die HRTF mit reinbringt.

ehl (Beitrag #347) schrieb:

Die Impulcifer hrir benötigt als Ausganhskurve immer die linear gemessene FG Kurve des KH (idealerweise direkt am Trommelfell gemessen) und nicht die perzeptiv lineare.

Bist du dir sicher, dass die Referenzkurve des KH bei Pasanen absolut linear ist?
Und welche Unterschiede erwartest du zwischen der perzeptiven Lineare und der gemessenen Lineare beim Kopfhörer?

ehl (Beitrag #347) schrieb:

Könnte man vllt. das gleiche Prinzip für die in-ear kh heranziehen indem man die Differenz aus perzeptiv linearer Entzerrkurve des over-ears und seiner linear gemessenen von der perzeptiv linearen des in-ears abzieht?

Ohne Messung am Trommelfell wird das denke ich nichts.

ehl
Inventar

#349 erstellt: 18. Aug 2020, 00:41

CharlesDreyfus (Beitrag #348) schrieb:

Damit die Simulation gut funktioniert, muss eigentlich der bei der Kopfhörerwiedergabe am Trommelfell zustandekommende Frequenzgang linear sein.

Perzeptiv oder gemessen linear?
Und warum sollte er dort überhaupt linear sein?

Die Verfärbungen des KH selbst bzw. die in Interkation mit den eigenen Ohren (bsdrs. Gehörgang) entstehenden möchte man elimienieren, um den KH dann die reine HRIR abspielen zu lassen, welche am Ohr gemessen wurde.
(Dabei lässt sich das Sounding des KH aber nicht von den Resonanzen des Gehörganges trennen, es wirkt immer beides gemeinsam im Zusammenspiel und es kann auch nur beides gemeinsam emliminiert werden.)

Dieses Vorgehen erfüllt aber nur seinen Zweck, wenn entweder direkt am Trommelfell die HRIR gemessen wurde und man auch sicherstellen kann, dass sie auch so bei Reproduktion durch den KH ans Trommelfell gelangt. (begünstigt wären dann hier vllt. in-ear-KH)

Oder alternativ misst man eben am Hörkanaleingang die hrir und die KH eigenen Verfärbungen und spielt die hrir dann über einen KH an möglichst gleicher Position ab, so dass beim passieren des Gehörgangs die perönlichen Resonanzen sich wieder hinzuaddieren.
Dazu schriebst du, dass die KH aber viel direkter aufs Trommelfell spielen und daher der Schall nicht aus so steilen verschiedenen Winkeln auftrifft wie beim Hören über Stereoboxen.
Somit ergänzen sich zmdst. nicht die gleichen gehörspezifischen Resonanzen mit Hören über KH wie ohne.

Problem ist nun, dass zwei sich wiedersprechende Effekte wirsam sind:
1. Der von dir beschriebene Effekt des direkter aufs Trommelfell spielenden KHs- weniger Interaktion mit dem Gehörkanal
2.Die dennoch auch mit KH entstehenden Resonanzen im Gehörgang, wie Griesinger deutlich gemacht hat.
Der selbe KH klingt daher für jede Person verschieden und kann und muss individuell entzerrt werden.

Wir wissen nicht, welcher Effekt in welcher Stärke wirksam ist, beides müsste man aber berücksichtigen.

CharlesDreyfus (Beitrag #348) schrieb:

Den KH vorher mit Impulcifer zu messen kann man sich da eigentlich sparen, weil man erstens nicht weiß, ob das Mic in dieser Konfiguration tatsächlich linear arbeitet...

Das wissen wir bei der Erfassung der HRIR eben auch schon nicht, was es da auch ad absurdum führt.

CharlesDreyfus (Beitrag #348) schrieb:

und zweitens, die Effekte nachher sowieso durch die Equal Loudness Methode überschrieben werden. Daher kann man nach der Aufnahme der HRTF eigentlich auch direkt zur Equal Loudness Korrektur des Kopfhörers übergehen. Diese stellt dann sicher, dass der Kopfhörer selbst keine deutliche Färbung in die HRTF mit reinbringt.

Wendest du equal loudness vor der hrtf an oder mit ihr?
Mit equal loudness erfasst du wie ober geschrieben ja immer sowohl das KH-Sounding als auch die Resonanzen im Gehörgang gemeinsam.
Somit kann man auch nur beides gemeinsam herausrechnen, letzteres soll aber doch erhalten bleiben und nicht gelöscht werden.

CharlesDreyfus (Beitrag #348) schrieb:

ehl (Beitrag #347) schrieb:

Die Impulcifer hrir benötigt als Ausganhskurve immer die linear gemessene FG Kurve des KH (idealerweise direkt am Trommelfell gemessen) und nicht die perzeptiv lineare.

Bist du dir sicher, dass die Referenzkurve des KH bei Pasanen absolut linear ist?

Ääh, sie wird es wohl zwangsweise sein bzw. gibt es eigtl. keine.
Der Frequenzgang des KH wird einfach neutralisiert indem er subtrahiert wird, um den KH da dann unverfälscht die reine eigene hrir wiedergeben zu lassen.
Alles andere würde es doch nur unnötig verkomplizieren, daher nehme ich diese Logik an.

CharlesDreyfus (Beitrag #348) schrieb:

Und welche Unterschiede erwartest du zwischen der perzeptiven Lineare und der gemessenen Lineare beim Kopfhörer?

Diese Frage verwundert mich doch etwas, Frequenzen werden von Menschen sowieso unterschiedlich laut trotz gleichen Schalldrucks wahrgenommen, daher lässt sich das gar nicht vergleichen.
Dabei geschieht die Verabeitung im Gehirn und nicht nur Resonanzen des Gehörgangs sind der Grund dafür.

musicreo
Stammgast

#350 erstellt: 18. Aug 2020, 16:08

CharlesDreyfus (Beitrag #348) schrieb:

Den KH vorher mit Impulcifer zu messen kann man sich da eigentlich sparen, weil man erstens nicht weiß, ob das Mic in dieser Konfiguration tatsächlich linear arbeitet und zweitens, die Effekte nachher sowieso durch die Equal Loudness Methode überschrieben werden

Sehe ich etwas anders.

1) Die Praxis:
Ich kann direkt zwischen Messung und Lautsprecher vergleichen und muss nicht erst umständlich die Equal Loudness Methode durchführen. Und mit KH-Messung klingen die Einmessungen (zumindestens für mich) sofort sehr viel näher am original womit sie gar nicht so verkehrt sein können. Außerdem ist so ein Vegleich zwischen Equal Loudness Methode und Einmessung möglich.

2) dauert die KH-Einmessung nur 10 Sekunden also die Zeit hat man sicher immer

3) Frequenzgangungenauigkeiten im Messmikrofon führen zu Fehlern in der BRIR. Diese sollten theoretisch bei der KH-Einmessung wieder ausgebügelt werden solange man die selben Mics nutzt. ( Staudruckeffekte, etc. könnten allerdings zu anderen Fehler führen)

4) Die Equal Loudness Methode ist zeitintensiv und erfordert ein mindestens im Nahfeld noch liniear spielenden Lautsprecher. Letztere habe ich z.B. nicht zu Verfügung. Weiterhin verlässt man sich auf sein Gehör was ok ist aber Lautstärkeeindrücke über eine längere Zeit zu vergleichen ist nicht so einfach und auch die Laustärke eines Kopfhörers mit der eines Lautsprechers abzugleichen ist ncith so einfach.

5) Sind die BRIRs nicht am Trommelfell aufgenommen worden.

old-DIABOLO
Stammgast

#351 erstellt: 18. Aug 2020, 16:47

Hallöchen:
@ ehl. Zu einigen deiner Überlegungen:

Zur Erinnerung, der Gehörgang wird akustisch als eindimensionales System betrachtet (siehe z.B. Herbert Hudde, das Außenohr). Vereinfacht handelt es sich um ein einseitig offenes Rohr mit Resonanzen bei ¼ und ¾ der Wellenlänge des individuellen Gehörganges.

Es gibt beispielsweise keine unterschiedlichen Wege im Gehörgang für Schalle von vorn und deren von hinten. Im Gehörgang sind alle Einflüsse der HRTF und Schallen aus unterschiedlicher Richtung zu einem Signalweg zusammengeführt. Bei einer Beschallung von außen via Lautsprecher ist, absolut betrachtet, an unterschiedlichen Punkten im Gehörgang ein differierender Frequenzgang gegeben. Jedoch relativ betrachtet, wenn bei der Schallquelle eine Frequenz um x dB verändert wird, wird sich der Pegel relativ an jedem Ort im Gehörgang wie auch vor dem Trommelfell ebenfalls um diese x dB ändern.

Daher ist es zunächst gleichgültig, ob vor dem Trommelfell oder an einer beliebigen Position im Gehörgang gemessen wird. Es muss nur immer dieselbe Position sein. (Auch das Trommelfell ist nicht gleichmäßig eingespannt, vereinfacht es gibt einen festen und einen dämpfenden Teil. Daher unterscheidet sich der Frequenzgang selbst vor dem Trommelfell an unterschiedlichen Positionen.)

Solange das (Sonden-) Mikrofon die Akustik im Gehörgang nicht beeinflusst trifft dies zu (festes Verhältnis zwischen definierten Positionen). Um die Beeinflussung möglichst gering zu halten werden daher in der Audiologie bevorzugt die im Vergleich zu Miniaturmikrofonen noch immer wesentlich kleineren Schallschläuche für Messungen im Gehörgang verwendet.

Einen erheblichen Einfluß auf die Akustik im Gehörgang ergibt sich jedoch auch durch das Aufsetzen eines Kopfhörers. Selbst offene Kopfhörer-Systeme dämpfen die Eigenresonanzen des Gehörganges oftmals bereits um über 5 dB und verschieben die Resonanzfrequenzen. Außerdem entstehen neue Resonanzen bei ½ Wellenlänge (Effekt zu beidseitig geschlossenem Rohr). Zu tiefen Frequenzen wird der Pegel angehoben (Druckkammereffekt).

Mit einer Beschallung über einen Lautsprecher von außen lässt sich der Frequenzgang weder im Gehörgang noch vor dem Trommelfell korrekt messen, da ja bereits ohne die zuvor beschriebenen Effekte der Kopfhörer die Schallübertragung in den Gehörgang erheblich beeinflusst.

Wenn jedoch, wie bei einem Hörgerät, der Schall direkt im Gehörgang abgegeben wird, können die sich an einer beliebigen definierten Position im Gehörgang ergebenden akustischen Einflüsse eines beliebigen Kopfhörers direkt gemessen werden
.
Jedoch stimmt dann das relative Verhältnis einer definierten Position im Gehörgang zu einer definierten Position vor dem Trommelfell nicht mehr. Aufgrund der sich verschiebenden und von Pegel und Güte veränderten Gehörgangs-Resonanzen ändert sich auch das Übersetzungsverhältnis zwischen einer Position im Gehörgang zu der vor dem Trommelfell.

Ohne Berechnung einer Korrektur zu diesem Einfluss bleibt mit ausreichender Genauigkeit wieder nur die Messung vor dem Trommelfell. Jedoch durch das Aufsetzen eines Kopfhörers (oder in-Ear) kommt es fast unweigerlich zu einer Depositionierung des Sondenmikrofons im Gehörgang bzw. vor dem Trommelfell. Beispielsweise reicht es bereits aus, wenn das Sondenmikrofon den Gehörgang berührt (oder an anderer Stelle berührt), der Einfluss des Körperschalls verfälscht dann den Frequenzgang.

Ob das Sonden-Mikrofon noch korrekt positioniert ist, lässt sich jedoch nicht einfach bestimmen, da durch den Kopfhörer die Sicht in den Gehörgang bis zum Trommelfell entsprechend beeinträchtigt ist.

Die angesprochene Problematik trägt auch maßgeblich zur erheblich fehlerbehafteten, meiner Kenntnis zumeist unbrauchbaren, Insitu-Messung beim HNO-Arzt oder Hörakustiker bei. Es ist nicht einfach.