200 Hz LCD (nicht LED): Wird jedes zweite Frame dunkelgeschaltet?

hi,
sony und samsung nutzen "echte" 200hz mit interpolation von zwischenbildern.
die genutzten s-pva panel sind schnell genug dafür.
lcd mit ccfl technik wie z.b der b750/c750 ebenfalls!

toschi,lg und philips nutzen s-ips panels und erzeugen zumindest bei 400hz, die frequenz durch sog. backlight blinking (hintergrundlicht flackert oder 1 schwarzes bild zwischen jedem frame)

ich hoffe ich konnte helfen

Jarny schrieb:

Ein sehr ambitionierter User hier im Forum hat mal einen schönen Artikel darüber verfasst, find ihn aber jetzt gerade nicht.

Meinst Du vielleicht diesen Artikel?

Gruß,

Hagge

Die meisten Hersteller von 200 Hz Geräte werben mit einer zweifelhaften Zwischenbildberechnung die kein Konsument weder Nachprüfen noch objektiv beurteilen kann. Ich kenne im Segment von Konsumer Displays nur Toshibas SV685 der eine Dunkeltastung verwendet die allerdings nicht vollständig nur ca.50% abdunkelt und deshalb auch uneffektiv arbeitet.Alles viel Marketing ohne nennenswerten Nutzen.

Jarny schrieb:

Hi Weiss jemand, ob das bei den 200Hz-LCDs (CCFL-Beleuchtung) genauso ist? Kann man Kaltkathodenröhren überhaupt so schnell pulsen? Jarny

Schnelles Pulsen der CCFL-Beleuchtung wird gewönlich zur Helligkeitsregelung verwendet, das bewirkt aber nicht eine Ablöschung des Bildes auf der Netzhaut des Betrachters. Hierzu muß die Abdunkelung schon etwa in der Größenordnung von einigen ms andauern.Es besteht bei diesen Geräten die Möglichkeit ein sogenanntes Black-Frame direkt ins Video-Signal einzutasten.Bedingt durch die Trägheit der Flüssigkristalle erreicht man allerdings kein befriedigendes Ergebnis.

@Hagge: Genau den Artikel von dir meinte ich.

LCDs haben zur Zeit 2 Nachteile:
1) Sie sind Hold-Displays!
2) Die Hersteller versuchen Zwischenbilder zu errechnen, was IMMER zu Fehlern führt.

Will man ohne fehlerhafte Zwischenbilder fernsehen wird der Nachteil des Hold-Displays noch größer: Das Bild steht 20ms (bei 50Hz) auf der Stelle und dann wird schlagartig das nächste Bild gezeigt.
Ich fände es mal cool wenn man so nen 200Hz-Fernseher so einstellen könnte, dass er 5ms das Bild (natürlich mit erhöhter Helligkeit) zeigt und dann 15ms langsames Nachleuchten simuliert. Also im Prinzip fast ne Röhre simuliert (aber ohne Interlace). Ich glaube das Ergebnis würde mir persönlich besser gefallen als flimmerfreie 100Hz mit künstlichen soapartigen Zwischenbildern.
Das wirds aber wohl nicht geben.
Von daher muss ich mir wohl ein Hersteller suchen, der eine Zwischenbildberechnung macht und mit 200Hz dunkelschaltet. Samsung scheidet aus (wenn ich nach den Aussagen von @give gehe). Blöd, dass man es kaum aus den Beschreibungen der Hersteller herauslesen kann welches 200Hz-Verfahren angewand wird.
LG scheint da bezahlbar zu sein, die schau ich mir mal genauer an.

Gruß
Jarny

hier wird etwas klarheit geschafft wer was macht!
ich hoffe lesbar
http://yfrog.com/59dsc00705cuj

Jarny schrieb:

@ Ich fände es mal cool wenn man so nen 200Hz-Fernseher so einstellen könnte, dass er 5ms das Bild (natürlich mit erhöhter Helligkeit) zeigt und dann 15ms langsames Nachleuchten simuliert. Also im Prinzip fast ne Röhre simuliert (aber ohne Interlace). Gruß Jarny

Im Prof. Broadcast gib es so ein solches Gerät das diese Betriebsrat einschaltbar unterstützt.Nachteil, das Bild flimmert wie bei einer 50 Hz Röhre und erreicht dennoch nicht dessen saubere Bewegtdarstellung.Höhere Frequenzen in dieser Betriebsart scheinen im Moment mit LCDs nicht realisierbar.OLEDs pulsen gleichfalls und sind hingegen CRTs ebenbürtig.

give schrieb:

hier wird etwas klarheit geschafft wer was macht! ich hoffe lesbar http://yfrog.com/59dsc00705cuj

Ja, ist lesbar. Aber warum erklärt ein Typ von Sony, dass man die 3 zusätzlichen Zwischenbilder gar nicht unbedingt braucht (weil diese den Soapeffekt=Halos verstärken), sondern besser nur 1 Zwischenbild berechnet und zusätzlich ne Blackframe-insertion macht. Diese bessere Technik liefert aber nur Toshiba und LG. Naja, wenigstens ist er ehrlich.

service schrieb:

Die meisten Hersteller von 200 Hz Geräte werben mit einer zweifelhaften Zwischenbildberechnung die kein Konsument weder Nachprüfen noch objektiv beurteilen kann. Ich kenne im Segment von Konsumer Displays nur Toshibas SV685 der eine Dunkeltastung verwendet die allerdings nicht vollständig nur ca.50% abdunkelt und deshalb auch uneffektiv arbeitet.Alles viel Marketing ohne nennenswerten Nutzen.

Also doch wieder nix! Welche Techniken für ein besseres Bild wenden denn LCDs an die so 1500€ - 2000€ kosten?

Gruß
Jarny

Jarny schrieb:

LCDs haben zur Zeit 2 Nachteile: 1) Sie sind Hold-Displays! 2) Die Hersteller versuchen Zwischenbilder zu errechnen, was IMMER zu Fehlern führt.

Aber 1) ist doch nicht nur Nachteil. Durch die Holdtype-Charakteristik flimmern die LCDs nicht. Das ist doch gerade eigentlich der Vorteil von LCDs.

Ich fände es mal cool wenn man so nen 200Hz-Fernseher so einstellen könnte, dass er 5ms das Bild (natürlich mit erhöhter Helligkeit) zeigt und dann 15ms langsames Nachleuchten simuliert. Also im Prinzip fast ne Röhre simuliert (aber ohne Interlace).

Wenn Du sowas willst, musst Du Dir einen Plasma kaufen. Der macht das haargenau so. Mit dem Effekt, dass Du wieder Flimmern hast.

Du musst Dir mal darüber klar werden: solange nur mit 50Hz gesendet wird, wirst Du *immer* eines der Übel haben: entweder Flimmern bei 50Hz, oder Zwischenbilder bei voller Bildrate, oder Bewegungsunschärfe wegen Merhfachwiederholung/langer Anzeigedauer der einzelnen Bilder. Eines dieser Übel musst Du in Kauf nehmen.

Die Bewegungsunschärfe kann man nur vermeiden, wenn man das Bild dunkel tastet (also Flimmern reinbringt). Siehe Plasma, siehe Röhre.

Das Flimmern kann man nur vermeiden, indem man die Frequenz erhöht. Das kann man machen, indem man die Bilder mehrfach anzeigt (Plasma 100-600Hz) oder indem man die Bilder dauerhaft anzeigt (LCD 50Hz). Dadurch bekommt man aber Bewegungsunschärfe rein (ja auch bei Plasma!).

Der einzige Ausweg aus diesem Teufelskreis ist, indem man eben versucht, mehr als 50Hz Eingangsmaterial zu bekommen. Und da die Sender das nicht machen, muss es eben der Fernseher selbst berechnen. Das ist die Zwischenbildberechnung. Die steckt aber noch in den Kinderschuhen und erzeugt eben den Soap-Effekt. Aber lasst euch nicht irritieren, wenn ihr euch das bisher nur bei Samsung, Sharp, Panasonic und Toshiba angeschaut habt. Dort sieht das wirklich nicht so toll aus. Aber schaut euch das mal bei Sony, Philips oder LG an. Das ist deutlich besser und der Soap-Effekt deutlich geringer. Klar gilt hier wie überall: je teurer das Gerät, desto besser die Bildqualität. Man darf einfach nicht erwarten, in der Klasse deutlich unter 1000 EUR das perfekte LCD-Gerät zu finden. Wer so was haben will, muss halt auch etwas tiefer in den Geldbeutel greifen. Schaut euch mal den HX805 oder HX905 von Sony an. Das ist schon verdammt gut, was da an Zwischenbildberechnung abläuft.

Von daher muss ich mir wohl ein Hersteller suchen, der eine Zwischenbildberechnung macht und mit 200Hz dunkelschaltet. Samsung scheidet aus (wenn ich nach den Aussagen von @give gehe). Blöd, dass man es kaum aus den Beschreibungen der Hersteller herauslesen kann welches 200Hz-Verfahren angewand wird.

Aber das gibts doch in rauen Mengen. Gerade LG macht doch genau das: ein Zwischenbild und einmal dunkel tasten. Das gibt deren sog. 200Hz. Sony macht es zum Teil noch krasser: 200Hz durch Zwischenbilder und 200x dunkel tasten. Das könnte sich dann nach LG-Logik 400Hz nennen.

Gruß,

Hagge

Philips hat doch noch immer einen sehr starken Soap-Effekt, wo hingegen der Toshiba SV (2009er Modell) das recht gut im Griff hat.
Ich persönlich kann den Effekt gar nicht leiden, auch wenn er bei dem einen oder anderen Gerät etwas weniger stark ausgeprägt ist.
Ich habe lieber ein vernünftiges Hold-Type Display als ständiges Geflimmer wie beim Plasma.

Das Dunkelschalten des Bildes ist schon ein guter Weg, die Hold-Type Charakteristik zu verbessern. Doch wird z.B. beim Toshiba das Bild dadurch deutlich dunkler, man muss also die Helligkeit vorher raufdrehen. Damit kann ich aber leben.

Und wie Du hagge ja schon in einem anderen Thema angesprochen hast, kommt es (vor allem bei Kinofilmen) auch auf die Belichtungszeit an. Hab gestern einen aktuellen Film gesehen, bei dem die Belichtungszeit offensichtlich recht lange gewählt wurde und so selbst die oft angesprochenen Kameraschwenks sehr sauber waren.

Liegt also nie an einer Sache, gerade was TVs angeht kommt vieles zusammen.

Das Flimmern kann man nur vermeiden, indem man die Frequenz erhöht. Das kann man machen, indem man die Bilder mehrfach anzeigt (Plasma 100-600Hz) oder indem man die Bilder dauerhaft anzeigt (LCD 50Hz). Dadurch bekommt man aber Bewegungsunschärfe rein (ja auch bei Plasma!). Hagge

Die 600 Hz Angabe bei den Plasma Geräten ist nicht die Bildwiederholfrequenz sondern irreführend die Helligkeitsmodulation.

Der einzige Ausweg aus diesem Teufelskreis ist, indem man eben versucht, mehr als 50Hz Eingangsmaterial zu bekommen. Und da die Sender das nicht machen, muss es eben der Fernseher selbst berechnen. Das ist die Zwischenbildberechnung. Hagge

Die Zwischenbildberechnung ist nicht zwingend notwendig, es würde reichen wenn das Wiedergabegerät das Bild unverändert zweimal anzeigt, wie beim Filmprojektor mit Umlauf-Blende dort werden aus ursprünglich 24 Bildern 48 zur Anzeige gebracht.
Das zur Zeit noch nicht gelöste technische Problem ist, ein Display zu bauen, das hierfür schnell genug ist und die notwendige Helligkeit für dieses kurzes Zeitintervall liefert.

service schrieb:

Die 600 Hz Angabe bei den Plasma Geräten ist nicht die Bildwiederholfrequenz sondern irreführend die Helligkeitsmodulation.

Richtig, ist aber in dem Zusammenhang völlig irrelevant. Tatsache ist, dass dasselbe Bild mehrfach (durch Plasmazündung) an der gleichen Stelle erscheint, ohne dass es sich dazwischen bewegt. Und mehrfach anzeigen bedeutet mehrfache Bildeindrücke auf einer sich bewegenden Augennetzhaut, also entweder Mehrfachkanten oder (bei entsprechender Häufigkeit wie 600Hz) unscharfe Kanten, also Bewegungsunschärfe. Denn das Auge hat sich in der Zwischenzeit bewegt, aber das Bild blieb an der gleichen Stelle (da es ja immer dasselbe Bild war). Und genau das habe ich gemeint.

service schrieb:

Die Zwischenbildberechnung ist nicht zwingend notwendig, es würde reichen wenn das Wiedergabegerät das Bild unverändert zweimal anzeigt, wie beim Filmprojektor mit Umlauf-Blende dort werden aus ursprünglich 24 Bildern 48 zur Anzeige gebracht.

Und genau deswegen gibt es im Kino Doppelkonturen. Bessere Projektoren erhöhen sogar auf 72Hz, indem sie das Bild dreimal belichten. Dort hat man dann entsprechend Dreifachkanten. Zudem ist die Dunkelphase vergleichsweise kurz im Vergleich zur Belichtungsphase (das hat auch wieder was mit der Lichtausbeute, also der allgemeinen Filmhelligkeit zu tun) und während der Belichtungsphase steht das Bild still. In dieser Zeit haben wir also sozusagen ein Holdtype-Display und wenn sich in dieser Zeit das Auge bewegt, wird das Bild unscharf.

Das heißt auch im Kino gibt es die Bewegungsunschärfe, nur ist man sie dort halt bis zu einem gewissen Grad gewöhnt und toleriert sie deswegen. Vorhanden ist sie aber allemal. Schau Dir einfach mal einen x-beliebigen Filmabspann an. Den wirst Du in keinem Kino der Welt scharf sehen können. Warum? Es handelt sich hier nicht etwa um einen unscharf eingestellten Bildprojektor. Sondern beim Abspann hat man genug Zeit, sich auf das Bild zu konzentrieren und dann sieht man die Bewegungsunschärfe sehr deutlich. Und warum läuft der Abspann immer so langsam? Weil eine schnellere Laufschrift die Bewegungsunschärfe noch viel deutlicher zeigen würde.

Das zur Zeit noch nicht gelöste technische Problem ist, ein Display zu bauen, das hierfür schnell genug ist und die notwendige Helligkeit für dieses kurzes Zeitintervall liefert.

Das ist eigentlich kein Problem, weil es jeder 100Hz-LCD-Fernseher im Prinzip könnte. Nur es bringt wie gesagt nix. Die Bewegungsunschärfe wäre genauso da. Erst mit der Zwischenbildberechnung schafft man es, hier mehr Daten zu haben und darum mehr verschiedene (!) Bilder anzuzeigen. Meiner Meinung nach ist das die einzige zukunftsweisende Möglichkeit, von Flimmern *und* Bewegungsunschärfe wegzukommen. Noch gibt es Kinderkrankheiten bei der Berechnung dieser zusätzlichen Bilder, aber das wird mit der Zeit immer besser und dann sind die Fernseher mit Zwischenbildberechnung einfach die beste Darstellungsart überhaupt.

Gruß,

Hagge

Das ist eigentlich kein Problem, weil es jeder 100Hz-LCD-Fernseher im Prinzip könnte. Gruß, Hagge

Schön wäre es, aber Geräte heutiger LCD-Technik benötigen trotz fantasiereicher Herstellerangaben im Schnitt ca. 4-5 msec für einen Schwarz-Weiß und ca. 7 bis 9 ms für den umgekehrten Weiß-Schwarz Übergang.In der Summe viel zu lange um bei 100 Hz (10ms Periodendauer) einen ausreichende Dunkelphase zu generieren.Hierfür wären schwarz-weiß-schwarz Zeiten von 5ms und zusätzlich hohe Spitzenhelligkeiten notwendig, um eine 5 ms lange Dunkelphase zu halten.Bei Plasma ist es ähnlich sind zwar im schwarz-weiß Übergang schneller haben dafür allerdings extrem lange Phospor-Nachleutdauer sogenanntes Phosphorlag bis zu 20 ms.

hagge schrieb:

service schrieb: Die 600 Hz Angabe bei den Plasma Geräten ist nicht die Bildwiederholfrequenz sondern irreführend die Helligkeitsmodulation. Richtig, ist aber in dem Zusammenhang völlig irrelevant. Tatsache ist, dass dasselbe Bild mehrfach (durch Plasmazündung) an der gleichen Stelle erscheint, ohne dass es sich dazwischen bewegt. Hagge

Bildwiederholfrequenz und Helligkeitsmodulation sind völlig unterschiedliche Sachverhalte und nicht vergleichbar.Der Plasma benötigt diese Helligkeitsmodulation um unterschiedliche Graustufen durch unterschiedlich Pulsbreiten darzustellen.
Diese ursprünglichen systembedingten 400 bzw. 600 Hz wurden erst durch die Plasma-Hersteller für Marketing-Zwecke ausgegraben um den neuerlich erschienenen 200 Hz LCD Geräte entgegenzutreten.

service schrieb:

Das ist eigentlich kein Problem, weil es jeder 100Hz-LCD-Fernseher im Prinzip könnte. Gruß, Hagge Schön wäre es, aber Geräte heutiger LCD-Technik benötigen trotz fantasiereicher Herstellerangaben im Schnitt ca. 4-5 msec für einen Schwarz-Weiß und ca. 7 bis 9 ms für den umgekehrten Weiß-Schwarz Übergang.

Deswegen wird die Dunkelphase ja auch mit dem Backlight erzeugt (also indem die LEDs des Backlights abgeschaltet werden) und nicht über die Flüssigkristalle selbst.

Ansonsten bezweifele ich die Zahlen etwas. Denn wie sollte sonst 3D-Betrieb möglich sein, wo tatsächlich mit 120Hz jeweils verschiedene Bilder (linkes und rechtes Auge) angezeigt werden müssen. Bei den 200Hz-Geräten von Sony wird von einer S-W-Reaktionszeit von 2ms gesprochen. Und die Grau-Grau-Übergänge werden ja üblicherweise mit Overdrive beschleunigt.

service schrieb:

Bildwiederholfrequenz und Helligkeitsmodulation sind völlig unterschiedliche Sachverhalte und nicht vergleichbar.Der Plasma benötigt diese Helligkeitsmodulation um unterschiedliche Graustufen durch unterschiedlich Pulsbreiten darzustellen. Diese ursprünglichen systembedingten 400 bzw. 600 Hz wurden erst durch die Plasma-Hersteller für Marketing-Zwecke ausgegraben um den neuerlich erschienenen 200 Hz LCD Geräte entgegenzutreten.

Dass es zu Werbezwecken ausgeschlachtet wird, da stimme ich Dir zu. Aber es hat eben doch was mit der Darstellungsdauer zu tun. Ein Plasma kann nicht dauerhaft gezündet werden, sondern immer nur kurz aufblitzen. Also wird die Helligkeitssteuerung über eine Art PWM-Steuerung gemacht. Das heißt je heller das (Sub-)Pixel erscheinen soll, desto öfter wird das Plasma in der gleichen Zeit gezündet. Je dunkler das Pixel erscheinen soll, desto seltener wird es in dieser Zeit gezündet. Die Extremfälle wären also volles Farbsubpixel, wo es tatsächlich 600x pro Sekunde gezündet wird und ein schwarzes Subpixel, das gar nie gezündet wird.

So: betrachten wir nun einen Film, der eine Kante von schwarz zu voller Farbe zeigt, die sich über den Bildschirm bewegt. Interessant sind hier die hellen Pixel: da ein Bild 1/25s dauert, muss das Plasma in dieser Zeit also 600*1/25 = 24x gezündet werden, solange das Bild gezeigt wird. Somit ist das Pixel tatsächlich für die Dauer der 1/25s mehr oder weniger komplett zu sehen und damit ähnelt sich die Anzeige schon sehr stark einem Holdtype-Display. Entsprechend verschmiert die Kante im bewegten Auge.

Es war übrigens nicht immer so, dass Plasmas so oft gezündet wurden. Erst mit dem Versuch, mehr Lichtausbeute zu erhalten und das Plasma-Flimmern zu senken, wurde meines Wissens die Zündfrequenz erhöht. Mit dem Effekt dass genau diese neueren Geräte weit mehr mit Bewegungsunschärfe zu kämpfen haben als die älteren Geräte. Dafür sind sie eben heller und Flimmern weniger. Man nähert sich mit den Problemen sozusagen den LCDs an.

Wie man's auch dreht, es läuft immer auf das Gleiche raus: wer kein Flimmern haben will, der bekommt dafür die Bewegungsunschärfe. Das eine geht nicht ohne das andere. Nur die Zwischenbildberechnung kann hier einen Ausweg bringen. Was ja nun auch schon bei Plasmas probiert wird und prompt wird auch schon über Soap-Effekt bei Plasmas berichtet. Das sagt doch schon alles.

Gruß,

Hagge

Aber das gibts doch in rauen Mengen. Gerade LG macht doch genau das: ein Zwischenbild und einmal dunkel tasten.

ergibt = 150 hz

...wenn sich in dieser Zeit das Auge bewegt....

was meinst du damit? das das auge neu fokusiert?

Also wird die Helligkeitssteuerung über eine Art PWM-Steuerung gemacht. Das heißt je heller das (Sub-)Pixel erscheinen soll, desto öfter wird das Plasma in der gleichen Zeit gezündet.

genau. hier gibts dann, zumindest bei lg, das pwm noiseimages/smilies/insane.gif

Was ja nun auch schon bei Plasmas probiert wird und prompt wird auch schon über Soap-Effekt bei Plasmas berichtet. Das sagt doch schon alles.

ja, der samy c7790 mitseiner "ruckelbeseitigung"
warum heißt die so
ruckeln entsteht wodurch?images/smilies/insane.gif

was macht eigentlich ein 50hz lcd bei 24p material? einen einfachen 2:2 pullup?

edit:

Die Extremfälle wären also volles Farbsubpixel, wo es tatsächlich 600x pro Sekunde gezündet wird und ein schwarzes Subpixel, das gar nie gezündet wird.

warum schaffen es plasmas dann nicht die cinemascope-balken vollkomen schwarz darzustellen!!!

give schrieb:

Aber das gibts doch in rauen Mengen. Gerade LG macht doch genau das: ein Zwischenbild und einmal dunkel tasten. ergibt = 150 hz :D

Nein. Ein Zwischenbild macht 100 Hz und dann jeweils noch einmal zwischen diesen Bildern dunkel getastet macht 200 Hz.

...wenn sich in dieser Zeit das Auge bewegt.... was meinst du damit? das das auge neu fokusiert?

Nein. Das Auge folgt bewegten Objekten kontinuierlich. Die Objekte ruckeln aber beim LCD (und auch bei Mehrfachbelichtung wie Plasma oder Kino). Dadurch steht das Objekt immer für die Dauer eines Frames kurz still während sich das Auge weiterbewegt. In dieser Zeit verschmiert das Bild im Auge wie bei einer verwackelten Kamera. Ausführlich habe ich das in dem schon oben von mir zitierten Thread erklärt.

Was ja nun auch schon bei Plasmas probiert wird und prompt wird auch schon über Soap-Effekt bei Plasmas berichtet. Das sagt doch schon alles. ja, der samy c7790 mitseiner "ruckelbeseitigung" warum heißt die so ruckeln entsteht wodurch?

Das kommt jetzt darauf an, was Du meinst. Wie ich oben erklärt habe, ruckeln die Bilder eines LCDs, weil sie jeweils für die Dauer eines Frames still stehen. Das ist aber kein direkt wahrnehmbares Ruckeln, weil es viel zu schnell und zu gleichmäßig passiert. Das äußert sich also nur in der Bewegungsunschärfe. Was man üblicherweise als Ruckeln in der Bewegung wahrnimmt sind verstolperte Frames, also wenn die Bildraten nicht passen und entweder ein Frame weggelassen werden muss, weil die Bildbearbeitung nicht hinterher kommt oder ein Frame doppelt gezeigt werden muss, weil gewisse Bildinformationen noch nicht rechtzeitig verfügbar sind. Das sind dann Aussetzer, die üblicherweise sehr unregelmäßig kommen, da die Verarbeitungsgeschwindigkeit vom Bildinhalt abhängt. Sie sind üblicherweise ein Zeichen von zu schwachbrüstig dimensionierter Bildengine besonders in preiswerten TV-Geräten.

Mit der Zwischenbildberechnung wird aber eigentlich nie ein Ruckelproblem angegangen, sondern die Bewegungsunschärfe. Dass dabei naturbedingt auch jedwedes Ruckeln glattgebügelt wird, ist ein Nebeneffekt, der gar nicht so unbedingt erwünscht ist (Stichwort Video-Look).

was macht eigentlich ein 50hz lcd bei 24p material? einen einfachen 2:2 pullup?

Vermutlich ja. Er zeigt das Bild also mit 48Hz an. Genauso wie ein 50Hz Plasma. Wobei ein LCD-TV das Material theoretisch tatsächlich mit 24 Hz anzeigen könnte. Denn er flimmert ja nicht. Technisch ist das aber i.a. dennoch nicht möglich, da die Panels von der Beschaltung her auch einen gewissen Frequenzbereich einhalten müssen. Und 24Hz ist für ein 50Hz-Gerät meist außerhalb der Spezifikation. Allerdings macht ein 2:2-Pullup bei einem LCD absolut keinen Unterschied zum "echten" 24Hz. Das Ergebnis auf dem Bildschirm ist exakt das Gleiche. Beim Plasma jedoch nicht.

warum schaffen es plasmas dann nicht die cinemascope-balken vollkomen schwarz darzustellen!!!

Also das ist jetzt eine Frage, die ich nur bedingt verstehe. Ich dachte, die Plasma-Anhänger sind so stolz darauf, eben *weil* der Schwarzwert so gut ist und die Cinemascope-Balken tiefschwarz sind.

Wenn Du jetzt sagst, das sei gar nicht so, dann wundert mich das doch, und über die Ursache kann ich jetzt auch nur spekulieren. Es könnte z.B. sein, dass das Umgebungslicht den Phosphor anregt. Das ist ja der Grund, warum der Schwarzwert eines Plasmas bei Fremdlicht deutlich abnimmt. Tritt das Phänomen aber auch bei vollkommen dunklem Raum auf, dann könnte das was damit zu tun haben, dass die Pixel meines Wissens immer auf einer gewissen Grundspannung gehalten werden, so dass man sie nur über eine vergleichsweise geringe Spannungserhöhung zum Zünden bringt. Diese Grundspannung kann evtl. den Phosphor auch schon ein klein wenig anregen, so dass er nicht mehr ganz dunkel erscheint.

Gruß,

Hagge

Nein. Ein Zwischenbild macht 100 Hz und dann jeweils noch einmal zwischen diesen Bildern dunkel getastet macht 200 Hz.

ja, schon klar!
war aber etwas mißverständlich ausgedrückt!

Nein. Das Auge folgt bewegten Objekten kontinuierlich. ......

danke!

Mit der Zwischenbildberechnung wird aber eigentlich nie ein Ruckelproblem angegangen, sondern die Bewegungsunschärfe. Dass dabei naturbedingt auch jedwedes Ruckeln glattgebügelt wird, ist ein Nebeneffekt, der gar nicht so unbedingt erwünscht ist (Stichwort Video-Look).

ja genau! ich bezog das auch auf die oft umständliche vermartung seitens der hersteller!
z.b. samy
"ruckelbeseitigung" UND "cinema smooth"
das lässt der fantasie doch spielraum, oder?

Und 24Hz ist für ein 50Hz-Gerät meist außerhalb der Spezifikation.

das wusste ich nicht!

Allerdings macht ein 2:2-Pullup bei einem LCD absolut keinen Unterschied zum "echten" 24Hz. Das Ergebnis auf dem Bildschirm ist exakt das Gleiche. Beim Plasma jedoch nicht.

eben, deswegen meine frage zum 2:2 pullup

.....dass die Pixel meines Wissens immer auf einer gewissen Grundspannung gehalten werden, so dass man sie nur über eine vergleichsweise geringe Spannungserhöhung zum Zünden bringt. Diese Grundspannung kann evtl. den Phosphor auch schon ein klein wenig anregen, so dass er nicht mehr ganz dunkel erscheint.

genau das ist auch meine wissensstatus
daher auch das ganze "poti-tuning"

nun, mein pk-950 wird wohl gehen und der le-8500 kommen!

noch was...
was ist denn unter 100hz bei plasmas zu verstehen?

Hab jetzt ein paar Tage nicht gelesen, deshalb kann ich nicht auf alle Beiträge eingehen.
Grundsätzlich stimme ich mit der Meinung von hagge überein. Aber zwei Dinge möcht ich doch noch anmerken:

Aber 1) ist doch nicht nur Nachteil. Durch die Holdtype-Charakteristik flimmern die LCDs nicht. Das ist doch gerade eigentlich der Vorteil von LCDs.

Ab 100Hz Bildwiederholung nimmt man normalerweise kein Flimmern mehr wahr, egal ob Holdtype oder Röhre/Plasma. Es gibt evtl. Personen die bei einem 100Hz-Röhrenmonitor noch ein Flimmern erkennen, aber normalerweise nimmt kein Mensch mehr bei einer so hohen Wiederholfrequenz ein Flimmern wahr.
Das Bild muss also nicht für 10ms stehen bleiben um nicht zu flimmern.

Wie man's auch dreht, es läuft immer auf das Gleiche raus: wer kein Flimmern haben will, der bekommt dafür die Bewegungsunschärfe. Das eine geht nicht ohne das andere. Nur die Zwischenbildberechnung kann hier einen Ausweg bringen.

Ich glaube, dass das Ende der Fahnenstange mit der Zwischenbildberechnung fast erreicht ist. Ein Prozessor wird niemals ein 100% richtiges Zwischenbild 'erraten' können. Die Daten für das Zwischenbild sind einfach nicht vorhanden und an Kanten wo sich viel bewegt gibts immer Fehler also Soapeffekt.

Interessant wäre mal, wenn ein Fernsehhersteller representative Sequenzen (Action, Sport, etc.) mit 100Hz Kameras aufnimmt und dann nur jedes zweite Bild in seine Zwischenbildberechnungsprozessoren einspeist. Danach das berechnete Ergebnis mit den echten gefilmten Zwischenbildern vergleichen und ne Differenz bilden. Würde mich brennend interessieren was da für ne Abweichung an welchen Stellen rauskommt.

Gruß
Jarny

Jarny schrieb:

Ab 100Hz Bildwiederholung nimmt man normalerweise kein Flimmern mehr wahr, egal ob Holdtype oder Röhre/Plasma. Es gibt evtl. Personen die bei einem 100Hz-Röhrenmonitor noch ein Flimmern erkennen, aber normalerweise nimmt kein Mensch mehr bei einer so hohen Wiederholfrequenz ein Flimmern wahr. Das Bild muss also nicht für 10ms stehen bleiben um nicht zu flimmern.

Jein. das hängt ganz extrem von den Hell-Dunkel-Unterschieden ab. Aber es stimmt schon, ab 100Hz ist man so ziemlich auf der sicheren Seite. Aber was passiert eigentlich, wenn ein Plasma auf 100Hz erhöht? Macht der ein 2:2 Pullup von 50Hz? Mit ggf. Bewegungsunschärfe oder Mehrfachkonturen? Oder berechnet er doch irgendwelche Zwischenbilder? Mit ggf. Soap-Effekt? Insofern ist die Frage von give durchaus berechtigt.

Ich habe mir das immer so vorgestellt, dass es beim Plasma so ähnlich wie beim Röhren-TV abläuft. Also Deinterlacing und dann 2:2-Pullup.

Ich glaube, dass das Ende der Fahnenstange mit der Zwischenbildberechnung fast erreicht ist. Ein Prozessor wird niemals ein 100% richtiges Zwischenbild 'erraten' können. Die Daten für das Zwischenbild sind einfach nicht vorhanden und an Kanten wo sich viel bewegt gibts immer Fehler also Soapeffekt.

Noch gibt es aber erhebliche Unterschiede zwischen den Firmen. Insofern müssen zumindest einige Firmen noch "nachlegen" und bei denen ist das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht.

Interessant wäre mal, wenn ein Fernsehhersteller representative Sequenzen (Action, Sport, etc.) mit 100Hz Kameras aufnimmt und dann nur jedes zweite Bild in seine Zwischenbildberechnungsprozessoren einspeist. Danach das berechnete Ergebnis mit den echten gefilmten Zwischenbildern vergleichen und ne Differenz bilden. Würde mich brennend interessieren was da für ne Abweichung an welchen Stellen rauskommt.

Stimmt, wäre mal interessant. Und wenn man dann noch ein Fehlermaß definieren würde, dann könnte man die Zwischenbildberechnung der Firmen sogar einsortieren als gut/mittelmäßig/schlecht.

Gruß,

Hagge

Jarny schrieb:

Ab 100Hz Bildwiederholung nimmt man normalerweise kein Flimmern mehr wahr, egal ob Holdtype oder Röhre/Plasma. Es gibt evtl. Personen die bei einem 100Hz-Röhrenmonitor noch ein Flimmern erkennen, aber normalerweise nimmt kein Mensch mehr bei einer so hohen Wiederholfrequenz ein Flimmern wahr.

Das stimmt so nicht. Ich z.B. bin sehr empfindlich, was Flimmern angeht und nehme das bei jedem Plasma wahr. Ich kann dir im Geschäft bei so ziemlich jedem Gerät sagen, ob LCD oder Plasma und zwar ohne auf das Schild zu sehen.
60 Hz Plasmas sind ganz schlimm, 100 Hz ist etwas besser, flimmert aber immer noch deutlich.

Ansonsten bezweifele ich die Zahlen etwas. Denn wie sollte sonst 3D-Betrieb möglich sein, wo tatsächlich mit 120Hz jeweils verschiedene Bilder (linkes und rechtes Auge) angezeigt werden müssen. Bei den 200Hz-Geräten von Sony wird von einer S-W-Reaktionszeit von 2ms gesprochen. Und die Grau-Grau-Übergänge werden ja üblicherweise mit Overdrive beschleunigt. [Hagge

Bei 3D, korrelieren die zwei Teil-Bilder (links rechts) sehr stark somit sind keine großen Amplitudenänderung wie beim schwarz-weiß-schwarz Übergang vorhanden.Herstellerangaben würde ich wenig Glauben schenken und zum selbst nachmessen raten.Benötigt wird hierzu ein Speicheroszi,Bounce-Generator, kann auch ein DVD-Player sein und ein im Elektronk-Handel erhältlicher Foto-Transistor.

service schrieb:

Bei 3D, korrelieren die zwei Teil-Bilder (links rechts) sehr stark somit sind keine großen Amplitudenänderung wie beim schwarz-weiß-schwarz Übergang vorhanden.

Teilweise ja, teilweise nein. Stell Dir eine vertikale Schwarz-Weiß-Kante vor. Für das eine Auge muss das Pixel dann weiß sein, für das andere schwarz.

Gruß,

Hagge