Hilfe: Stimmen nicht mehr zwischen Boxen nach Wechsel auf Röhren-Vorstufe

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M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 04. Dez 2018, 03:33

Unter dem provokanten Titel verbirgt sich folgendes:

Meine Pro-Ject Pre Box RS Hybrid-Vorstufe ist die beste ihrer Gattung, die ich neben Kondo, Leben und Airtight hören durfte. AMC war noch seidig-cremiger, aber nicht ganz so weiträumig in der Abbildung, nicht ganz so dynamisch und weniger hochauflösend, aber noch charmanter bei Stimmen.

Nun ja, wenn ich eine Tranistorvorstufe nehmen, habe ich den Sänger perfekt in der Mitte auf dem Phantom-Center.

Der Klang mit der Pro-Ject ist bei gleicher Aufstellung haushoch musikalischer, natürlicher, aber der Sänger kommt nicht mehr aus der Mitte!

Gibt es dafür irgendwelche Erklärungen? Liegt es an der Kanaltrennung, an der größeren Räumlichkeit der Vorstufe?

Irgendwie fehlt mir das akkurate Panning schon ein wenig, wenngleich ich tonal-dynamisch mehr als glücklich mit dem kleinen Wunderkasten bin. Ich meine mich zu erinnern, dass es mir bei anderen Röhren-Pres ähnlich ergangen sei. Nur Surroundreceiver (mit deaktivierter DSP-Sektion und EQ) konnten Sänger so stabil in die Mitte verpflanzen. Dafür aber auch etwas seifig in den Klangfarben und zu eng, ohne Körper und Luft. Aber mir geht es hier um die Abbildungsstabilität bei Sängern.

Was kann ich tun? Die Aufstellung hat nicht viel gebracht. Kann es tatsächlich mit der Röhrenausgangsstufe zusammenhängen? Wer hat ähnliches erlebt?

[Beitrag von M.Cremaster am 04. Dez 2018, 19:24 bearbeitet]

DB
Inventar

#2 erstellt: 04. Dez 2018, 10:43

Also am solidesten bekommst Du eine Phantomschallquelle exakt mittig, wenn Du die Quelle auf mono schaltest. Ist dann immer noch eine Räumlichkeit da, dann ist was faul: am Raum, den Lautsprechern, der Elektronik.

MfG
DB

M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 04. Dez 2018, 19:27

Ja, das klappt!

Aber hätte mich auch gewundert, wenn nicht. Denn ein Wechsel zum NAD-AVR als Vorstufe stellte den Sänger unter sonst gleichen Rahmenbedingungen wieder genau in die Mitte. Der Klang spielte dafür auch nicht mehr schon losgelöst und weit über die seitliche Boxenlinie. An meinem Set-Up kann es also wohl kaum liegen!

Ist diese weitgefächerte, aber weniger umrissene Darstellung denn typisch für Röhren?

Die Polarität der Kabel wurde auch nicht geändert...

raindancer
Inventar

#4 erstellt: 07. Dez 2018, 12:03

M.Cremaster (Beitrag #3) schrieb:

Ist diese weitgefächerte, aber weniger umrissene Darstellung denn typisch für Röhren?

Nein, nur wenn Klirr überhand nimmt.
In deinem Fall wär doch eine Reklamation des Projekt-Kistchens die erste Maßnahme, ev liegt eine Störung vor. Die Ausgangsstufe ist doch umschaltbar, wie ist denn die Darstellung mit Transe?

M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 08. Dez 2018, 07:19

Nein, ist nicht umschaltbar. Ist nicht die Digitalversion.

Einen Defekt kann ich mir kaum vorstellen. Gibt auch sonst keine Anzweichen dafür.

Gekauft wurde bei Ebay. Es gibt keine Garantie.

DB
Inventar

#6 erstellt: 08. Dez 2018, 12:38

Um die Ursache festzustellen, müßte man eine Messung der Phasenverschiebung zwischen den beiden Kanälen durchführen. Man braucht dazu ein Oszilloskop und einen Sinusgenerator.

https://www.rahner-e...n/lissajous-figuren/

MfG
DB

Fan_großer_Schwingspule...
Inventar

#7 erstellt: 08. Dez 2018, 23:07

Hallo

In der Pre Box RS, genau wie ihre Brüder Dac Box RS und Pre Box RS Digital müssen die Röhren im Gerät selektiert werden. Ich kann dies aus eigener Erfahrung sagen, da ich das selbe Problem hatte. Ich vermute es liegt an der nicht vorhandenen Gegenkopplung . Ich mache dies jetzt mit einem ATB Messystem und der beiliegenden Mess CD. Am Ausgang direkt an die Soundkarte bzw Mirkofoneingang ( ohne Mikro )

Und was noch wichtiger ist. Die Anodenspannung liegt hier bei ungewöhnlich niedrigen 40 Volt was laut Datenblatt für eine 6922/ E88CC viel zu wenig ist. Die orginal verbauten EH Röhren schaffen dies da die Röhre nur als Buffer geschalten ist aber sobald man gute alte Ware wie Telefunken, Valvo oder Tesla verbaut klingt es richtig müde. Mit wenig Bass und Räumlichkeit.
Habe bestimmt schon 5 verschiedene Top Röhren getestet und auch am Ausgang vermessen und kann hier leider nur die orginale EH Röhre empfehlen.
Die Ausgangspegel ohne Selektion im Gerät schwanken bis über 1db was natürlich die Balance aus der Mitte zerreisst

trotzdem ein tolles Gerät, vorallem preislich

lg Carsten

DB
Inventar

#8 erstellt: 08. Dez 2018, 23:13

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #7) schrieb:

trotzdem ein tolles Gerät, vorallem preislich

Nach dem was Du voher schriebst, kann man das getrost verneinen.

MfG
DB

Fan_großer_Schwingspule...
Inventar

#9 erstellt: 09. Dez 2018, 05:43

naja, das kann man so nicht sagen. Wenn die Röhren im Gerät gematcht werden, klingt es wirklich hervorragend mit großer Bühne und wirklich sehr musikalisch. Das Gerät wurde nach Vorlage einer Audio Research Vorstufe nachempfunden. Zumindest war dies der Entwicklungsauftrag vom Chef an seine Entwickler bei Project. Er ist selbst Audio Research Fan und stellte ihnen so eine Vorstufe zur Seite.
Bei der Pre Box RS Digital kann man sogar direkt auf Transistor umschalten bzw werden dann die Röhren und deren OPV zur Symmetrierung am Ausgang einfach überbrückt. Immerhin eine Single Endet Class A ohne Gegenkopplung mit schönen Mosfets

M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 09. Dez 2018, 09:01

Hallo zu später Stunde,

was genau empfehlt ihr mir nun zu tun? Ich hab die Röhren ab Werk. Wenn andere NOS es nur verschlimmbessern, wüsste ich nicht, was ich jetzt aus dem Stehgreif verändern könnte, zumal ich nicht davon ausgehe, dass Pro-Ject das Gerät mängelbehaftet auf den Markt wirft. Ich glaube nicht wirklich an Matching bei Vorstufenröhren; allerdings habe ich hier um Hilfe gefragt, also sollt eich nicht so arrognat sein, dieses Phänomen apriori auszuschließen.

Ich nenne keine Messtechnik mein Eigen. Was könnte ich demnach tun?

Der Klang ist unglaublich harmonisch und wirklich locker-luftig natürlich. Einfach selbvstverständlich, völlig untechnisch, insebsondere in Kombination mit einer Playstation 1. Aber dass der Klang immer rechts-links kommt nervt ungemein. Schlagzeuge, Streicher und Pianos verteilen sich merkwürdigerweise viel ebener im Raum.

Was käme denn in der selben Preisklasse in Frage?

Danke und Grüße

DB
Inventar

#11 erstellt: 09. Dez 2018, 11:13

Hallo,

M.Cremaster (Beitrag #10) schrieb:

was genau empfehlt ihr mir nun zu tun?

Du könntest, wenn es ein röhrenbestückter Vorverstärker sein soll, zu einem Solchen aus der Hochzeit der Röhrentechnik greifen. Von damals, als man noch wußte was man tut. Mirwegen auch von Audio Research, die hatten nämlich keine Angst vor Gegenkopplungen zur Verbesserung der Eigenschaften ihrer Schaltungen.

M.Cremaster (Beitrag #10) schrieb:

Ich hab die Röhren ab Werk. Wenn andere NOS es nur verschlimmbessern, wüsste ich nicht, was ich jetzt aus dem Stehgreif verändern könnte, zumal ich nicht davon ausgehe, dass Pro-Ject das Gerät mängelbehaftet auf den Markt wirft.

Naja. Hersteller greifen bisweilen schon daneben.

M.Cremaster (Beitrag #10) schrieb:

Ich glaube nicht wirklich an Matching bei Vorstufenröhren; allerdings habe ich hier um Hilfe gefragt, also sollt eich nicht so arrognat sein, dieses Phänomen apriori auszuschließen.

Auf Gleichheit der Daten ausgesuchte Röhren benötigte man bisweilen bei (sehr teurer) Meßtechnik. Sowas für NF-Vorverstärker ohne besondere Anforderungen zu brauchen, sollte schon äußerst nachdenklich stimmen, um es nett auszudrücken.

M.Cremaster (Beitrag #10) schrieb:

Ich nenne keine Messtechnik mein Eigen. Was könnte ich demnach tun?

Du kannst damit leben oder das Gerät in die Bucht werfen.

M.Cremaster (Beitrag #10) schrieb:

Der Klang ist unglaublich harmonisch und wirklich locker-luftig natürlich. Einfach selbvstverständlich, völlig untechnisch, insebsondere in Kombination mit einer Playstation 1. Aber dass der Klang immer rechts-links kommt nervt ungemein. Schlagzeuge, Streicher und Pianos verteilen sich merkwürdigerweise viel ebener im Raum.

Kauf Dir am einfachsten einen wirklich neutralen Vorverstärker und spiele mit einem Aural Exciter herum, den Du zwischen Vor- und Leistungsverstärker klemmst.

MfG
DB

Fan_großer_Schwingspule...
Inventar

#12 erstellt: 09. Dez 2018, 16:50

Du kannst herkommen und ich prüfe ob die Kanäle gleich sind. Manchmal hilft es auch die Röhren einfach umzustecken. Ansonsten kosten EH6922 nicht die Welt.
Und bei diesem Gerät ist das Matching im Gerät zwingend erforderlich wie in so vielen Röhrengeräten welche keine Gegenkopplung haben. Die Verstärkung der Röhren ist nunmal unterschiedlich. Es gibt natürlich viele Hersteller welche ihre Röhren in ein Schaltungsumfeld zwingen wo dies dann keine Rolle spielt aber beim Project RS definitv nicht.

Auch hatte ich mit meiner ersten Pre Box RS Digital ein defektes Alps Poti und das Gerät wurde gleich komplett getauscht. Das Poti sitzt hier auf einer extra Platine und der Vertrieb hatte Probleme es schnell zu beschaffen. Ich wollte nicht zu lange warten und dann gaben sie mir eben ein Neues Gerät nach ca 9 Monaten worüber ich mich sehr gefreut habe. Danke Audio Trade.
Bei meiner Pre Box RS digital kommt die Stimme exakt aus der Mitte

[Beitrag von Fan_großer_Schwingspulen am 09. Dez 2018, 16:58 bearbeitet]

Fan_großer_Schwingspule...
Inventar

#13 erstellt: 09. Dez 2018, 16:55

der Project schlägt klanglich viele Geräte und ist nicht so steril und langweilig wie so viele Vorstufen. Und die Ausstattung der Pre Box RS Digital ist einfach phänomenal, ebenso die Verarbeitungsqualität.

Fan_großer_Schwingspule...
Inventar

#14 erstellt: 09. Dez 2018, 17:02

@DB
ich weiß wie gut du dich auskennst aber hier in diesem Fall hast du nicht den Einblick. Teste es selbst und du wirst mir Recht geben. Habe auch schon mehrfach mit der ATR Werkstatt kommuziert

DB
Inventar

#15 erstellt: 09. Dez 2018, 17:17

Nein, in derartige Schaltungen möchte ich auch keinen Einblick nehmen. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.

Fan_großer_Schwingspule...
Inventar

#16 erstellt: 09. Dez 2018, 18:40

du bist auch lieber im DIY Bereich unterwegs..

die niedrige Anodenspannung finde ich allerdings auch daneben. Mit 70 oder 100 Volt würde bestimmt wesentlich mehr herauskommen.

M.Cremaster
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 13. Dez 2018, 04:03

Problem gelöst: es lag offenbar an einem fehlerhaften XLR Kabel. Stimmen kommen nun aus der Mitte, Bass ist druckvoller und auch das Rauschen hat sich verringert. Ich schätze mal, dass eines oder beide Kabel intern falsch gepolt waren.