Erfahrungsbericht: Onkyo TX-SR 875: Stereoklang

bothfelder schrieb:

Hi! Wenn DU in Stereo Probleme hast, mußt DU sie auch im Mehrkanal-Modus haben.

Das ist ja das Phänomen welches ich so geil finde. Da holen sich einige Leute einen 7.1 Receiver für Surround und meckern über den Stereoklang. Dann wird für die Frontboxen was zwischengehangen und der Stereoklang verändert sich umgehend zum Guten. Das aber dadurch eine totale Disharmonie beim Surroundsound (wofür das Teil eigentlich gedacht ist) ensteht, dass will dann wiederum keiner hören oder es ist irrelevant! Sorry aber sowas ist Augenwischerei

Hallo,

Das ist ja das Phänomen welches ich so geil finde. Da holen sich einige Leute einen 7.1 Receiver für Surround und meckern über den Stereoklang. Dann wird für die Frontboxen was zwischengehangen und der Stereoklang verändert sich umgehend zum Guten. Das aber dadurch eine totale Disharmonie beim Surroundsound (wofür das Teil eigentlich gedacht ist) ensteht, dass will dann wiederum keiner hören oder es ist irrelevant! Sorry aber sowas ist Augenwischerei

Sorry, aber das ist jetzt von deiner Seite nicht richtig!
Natürlich muss man anschliessend die Audyssey-Einmessung nochmal durchführen und dann hat man ein sehr stimmiges Gesamtbild bei Surround-Sound!

Grüße,
Tobias

Hi!

Nein, die Einmessung ersetzt den Klangcharacter eines Verstärker eben nicht. Ist auch gar nicht deren Funktion.
Man stelle sich vor, was wäre wenn doch ...

Andre

Und wie kann Audyssey die Boxen dann ansteuern und Messungen durchführen?

mmtour schrieb:

Sorry, aber das ist jetzt von deiner Seite nicht richtig! Natürlich muss man anschliessend die Audyssey-Einmessung nochmal durchführen und dann hat man ein sehr stimmiges Gesamtbild bei Surround-Sound! Grüße, Tobias

Ich glaube Du hast da etwas falsch verstanden! Deine Front hat den Klangcharakter vom Verstärker und der Rest des Sets klingt dann halt immer noch wie "Blechdose" um es mal mit Deinen Worten zu sagen. Das kann das Einmesssystem nicht wieder wett machen. Wenn doch würde das Deinen Ausführungen puncto Stereo ja wiedersprechen !

Meiner Meinung nach haben die Onkyo ab Modell 805 eine hervorragende Endstufensektion.
Woran ich das festmache?
Nunja, ich habe bei noch keinem Verstärker, ob Surround o. Stereo, ein so reines und klares Klangbild gehabt bei
Lautstärken, die meine Schmerzgrenze erreichen.

Alle anderen haben vorher in irgendeiner Art und Weise schlapp gemacht.
Entweder wurde das Klangbild hart, stressig, unsauber oder einfach nur nervig.

Eine gute Endstufe nach Hifi-Richtlinien verstärkt nur das Eingangssignal PUNKT!

Wenn eine Endstufe nun wärmer, weicher, weiter oder was auch immer klingt, ist sie gesoundet und somit keine Endstufe
nach den Hifi-Richtlinien sondern eine Signalverbiegemaschine.

Wenn mmtour nun meint, sein 875 klingt in Stereo schlecht, dann ist das seine Meinung und ich toleriere das auch.
Ich sounde auch an meiner Anlage, wen ich z.B. mit dem Drehregler beim Baß usw. nachhelfe.
Jedem so wie es ihm gefällt.

Was ich allerdings nicht gut finde, ist es, den Onkyo allgemeingültig als ungeeignet für Stereo hinzustellen und somit andere User unsicher werden, ob sie ein solches meiner Meinung nach hervorragendes Gerät kaufen sollen.

Stereoklang hat bei mir eine Gewichtung von mind. 70 %, und wenn meiner so schlecht klingen würde wie von mmtour geschildert,
hätte ich das Teil sofort umgetauscht.

Ich bin nach wie vor der Meinung, das er bei seinem Setup einen oder mehrere Fehler hatte.

Hi!

Das "Audisay" steuert nichts an.
Es mißt eben Entfernungen, Verzögerungen im Signal zw. Hörplatz, Hörplätzen und den LS.
Für jede Box einzeln.
Das alles muß Dein AVR ja wissen, damit er weiß, wann und wie er das Signal in den Raum schicken soll ...

Damit beeinflußt man Frequenzen, aber nicht den Klangcharakter.

Andre

Hallo,

@ Harmanator: Kann Dir nur zustimmen. Die Onkyo´s waren immer schon gute Stereo Receiver - auch die alte 703 und 803 Linie war nicht schlecht. Die neue 805/905 Linie ist wohl nochmals besser. Haben ja auch mächtig an Gewicht zugelegt...

Gruss
Valantas

Harmanator schrieb:

Was ich allerdings nicht gut finde, ist es, den Onkyo allgemeingültig als ungeeignet für Stereo hinzustellen und somit andere User unsicher werden, ob sie ein solches meiner Meinung nach hervorragendes Gerät kaufen sollen. Stereoklang hat bei mir eine Gewichtung von mind. 70 %, und wenn meiner so schlecht klingen würde wie von mmtour geschildert, hätte ich das Teil sofort umgetauscht.

Zumal noch ein paar mehr Faktoren eine nicht ungewichtige Rolle spielen. Wie da wären das subjektive Klangbild der Boxen selbst, sprich harmoniert es überhaupt mit dem Receiver/Verstärker und nicht zu vergessen die räumliche Situation.

Zur räumlichen Situation mal soviel! Ich habe mal in einem Anfall von Wahnsinn abends mein Wohnzimmer (Einrichtung) komplett um 90° gedreht, weil mir die Raumeinteilung nicht mehr zusagte. Bei gleicher Anlage verbesserte sich der Sound merklich und vorher wurden beim Einmessen auch keine Fehler gemacht. Die endgültige Position und den für mich angenehmsten Klang fand ich sogar erst mehrere Wochen später. So wurden die Boxen mal weiter ab und ran an die Wand geschoben oder auch weiter/enger auseinander/zusammen geschoben etc.

Kommen wir zu einem anderen von mir geliebten Spruch der so oder ähnlich meist in diesem Zusammenhang fällt: "Eine Verbesserung des Stereoklang bekam ich nur durch eine externe Stereoendstufe/verstärker. Kosten nicht mal 500€!"
Ganz ehrlich das wäre auch ein Ding wenn nicht, wenn man sich mal die Relationen im Verhältnis anschaut. Und hier ist das Problem! Einige erwarten für das bissl Geld einfach zu viel. Da wird der Stereoklang eines 1000€ oder weniger kostenden Receivers mit 7 potenten Endstufen, DSPs, Einmesssystemen, Universalfernbedienung und und mit einem nackten Stereoverstärker für 500€ gleichgesetzt. Das müsste eigentlich jedem selbst auffallen was da nicht stimmt

Hallo ihr Lieben,

Was ich allerdings nicht gut finde, ist es, den Onkyo allgemeingültig als ungeeignet für Stereo hinzustellen und somit andere User unsicher werden, ob sie ein solches meiner Meinung nach hervorragendes Gerät kaufen sollen.

Da wird der Stereoklang eines 1000€ oder weniger kostenden Receivers mit 7 potenten Endstufen, DSPs, Einmesssystemen, Universalfernbedienung und und mit einem nackten Stereoverstärker für 500€ gleichgesetzt. Das müsste eigentlich jedem selbst auffallen was da nicht stimmt

So langsam driftet es in eine Richtung ab, die ich nicht beabsichtigt habe. Daher nochmal:

Es geht mir hier weder darum, den Onkyo fertig zu machen oder eine andere Firma in den Himmel zu loben. Ich möchte nur gerne all jenen, die mit dem Gedanken spielen, sich einen neuen AVR zuzulegen (und momentan kommt man nirgendwo an Onkyo vorbei) einen fairen Erfahrungsbericht liefern, der nicht die Tests aus den Magazinen nachplappert oder auf kognitiver Dissonanz aufbaut.

Wie der Thread zeigt, gibt es viele, die meine Aussagen bestätigen können und viele andere, die es nicht tun. Dabei könnte man es eigentlich belassen, oder? Natürlich kann man aber auch weiterhin mit aller Polemik und Überheblichkeit hier antworten und den Profi raushängen lassen. Bitte. Nur zu. Glaubwürdiger macht ihr euch/das Thema dadurch sicher nicht.

Der Sucher und Zweifler dürfte indessen begriffen haben, dass er sich den Onkyo bitte erst anhören sollte, bevor er ihn blind kauft.

Grüße,
Tobias

mmtour schrieb:

Der Sucher und Zweifler dürfte indessen begriffen haben, dass er sich den Onkyo bitte erst anhören sollte, bevor er ihn blind kauft.

Das grundsätzlich sowieso!
Wer blind kauft und hinterher unzufrieden ist, hat selber Schuld.

mmtour schrieb:

Hallo ihr Lieben, ... Wie der Thread zeigt, gibt es viele, die meine Aussagen bestätigen können und viele andere, die es nicht tun. Dabei könnte man es eigentlich belassen, oder? Natürlich kann man aber auch weiterhin mit aller Polemik und Überheblichkeit hier antworten und den Profi raushängen lassen. Bitte. Nur zu. Glaubwürdiger macht ihr euch/das Thema dadurch sicher nicht. ... Grüße, Tobias

Hallo Tobias!

DU bist uns noch ein Antwort schuldig.
Die Frage an Dich war:

Wenn DU in Stereo Probleme hast, mußt DU sie auch im Mehrkanal-Modus haben.
Was fehlt DIR den dann genau?
Ist er Dir evtl. zu ehrlich? Zu analytisch?

Wenn wir uns darüber nicht unterhalten, kann man den genauen Sachverhalt nie aufklären.

Im Gegenteil mit o.g. Aussage entfernst Du Dich wieder aus der Diskussion.

Andre

mmtour schrieb:

Wie der Thread zeigt, gibt es viele, die meine Aussagen bestätigen können und viele andere, die es nicht tun. Dabei könnte man es eigentlich belassen, oder? Natürlich kann man aber auch weiterhin mit aller Polemik und Überheblichkeit hier antworten und den Profi raushängen lassen. Bitte. Nur zu. Glaubwürdiger macht ihr euch/das Thema dadurch sicher nicht.

Also Polemik und Überheblichkeit kann ich hier beim besten Willen nicht heraus lesen. Das Du mit Deiner Meinung nicht alleine da stehst ist korrekt, aber dass sind dann auch die Leute denen ich Unverhältnismäßigkeit vorwerfe. Die Gründe hierfür habe ich meines Erachtens sachlich benannt. Ich bin nicht mal Onkyofan. Finde ein Design welches mit der Axt geschnitzt wurde nun mal potthäßlich, aber das ist ja meine Meinung.
Sachliche Einwände, wie den das Du eine Disharmonie durch den externen Verstärker beim Surround haben musst, ignorierst Du und unterstellst im Gegenzug Polemik und Überheblichkeit. Sorry aber das ist nicht die feine Art.

edit: Da war Meister bothfelder schneller als ich. Der Mann tippt einfach zu schnell

Ich habe einen Onkyo 702. Stereo höre ich über 845 Röhrenendstufen die direkt vom CD-Spieler angesteuert werden. Als Boxen kommen KRF Reference 203 zum Einsatz.

Die Stereoqualitäten habe ich natürlich eingehend in den verschiedenen Modi (Stereo, Direct, Pure Audio) mit dem Röhrenverstärker verglichen.
Der Onkyo legt bei jedem Modiwechsel Stereo > Direct > Pure Audio deutlich zu. Auch im besten Modus kommt er natürlich nicht an die Qualitäten der 845 Röhre ran, aber er macht seine Sache mehr als ordentlich. Wenn ich nicht die Röhren hätte, würde ich sagen: Mehr Stereo braucht kein Mensch.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass die neue 5er Serie in diesem Bereich schlechter als mein alter Onkyo sein sollte.
Ich kann Onkyo-Receiver auch und gerade bei Stereo nur wärmstens empfehlen.

Hallo,

@joker

Das ist ja das Phänomen welches ich so geil finde. Da holen sich einige Leute einen 7.1 Receiver für Surround und meckern über den Stereoklang. Dann wird für die Frontboxen was zwischengehangen und der Stereoklang verändert sich umgehend zum Guten. Das aber dadurch eine totale Disharmonie beim Surroundsound (wofür das Teil eigentlich gedacht ist) ensteht, dass will dann wiederum keiner hören oder es ist irrelevant! Sorry aber sowas ist Augenwischerei

Das klingt sehr polemisch, findest du nicht? Aber ich habe nicht dich allein damit gemeint.

@Andre

ich hab´s schon mal versucht zu formulieren:

Mit zunehmender Hördauer fing der Klang allerdings an, zu nerven. Das war schwierig zu beschreiben. Er klang irgendwie nicht "korrekt". Er klang zu schwammig, zu hallig, zu dünn, trotz trockener Bässe und präziser Höhen. Es fehlte Wärme, es war das Gesamtbild was nicht stimmte.

Analytisch? Kann sein, das würde passen. Zu ehrlich? Was ist ehrlich? Eher nein, denn mit Dauer nervte der Sound, die Höhen dominierten, da fehlte "Bauch" oder "Speck" in der Musik. Ich wiederhole mich nochmal: dieser Klangeindruck kam erst mit der Zeit, nicht sofort.

Zum "disharmonischen" Surround: nun, ich dachte immer, dass ein Surround-Signal aus 5+1 Quellen z.B. besteht und dass die Fronts da nicht so sehr das Klangbild dominieren. Mit meiner "Lösung" nutze ich den NAD, den Onkyo UND noch das Nubert-ABL. Mag sein, dass der Sound dadurch messtheoretisch nicht mehr rein ist, aber wenn meine Ohren sich freuen, weil die Musik NOCH runder klingt, die Effekte NOCH realistischer und Surround DENNOCH funktioniert... ja, dann... ist mir das ziemlich wurscht!

In diesem Sinne:

Ich geh jetzt erstmal die neue GENESIS-SACD-Box anhören, darauf freu ich mich schon den ganzen Tag!

Grüße,
Tobias

mmtour schrieb:

Hallo, @joker Das ist ja das Phänomen welches ich so geil finde. Da holen sich einige Leute einen 7.1 Receiver für Surround und meckern über den Stereoklang. Dann wird für die Frontboxen was zwischengehangen und der Stereoklang verändert sich umgehend zum Guten. Das aber dadurch eine totale Disharmonie beim Surroundsound (wofür das Teil eigentlich gedacht ist) ensteht, dass will dann wiederum keiner hören oder es ist irrelevant! Sorry aber sowas ist Augenwischerei Das klingt sehr polemisch, findest du nicht? Aber ich habe nicht dich allein damit gemeint.

Was ist daran polemisch? Ist doch genauso wie geschrieben! Sieht man doch bei Dir. Siehe dieses Zitat.

mmtour schrieb:

Analytisch? Kann sein, das würde passen. Zu ehrlich? Was ist ehrlich? Eher nein, denn mit Dauer nervte der Sound, die Höhen dominierten, da fehlte "Bauch" oder "Speck" in der Musik. Ich wiederhole mich nochmal: dieser Klangeindruck kam erst mit der Zeit, nicht sofort. Zum "disharmonischen" Surround: nun, ich dachte immer, dass ein Surround-Signal aus 5+1 Quellen z.B. besteht und dass die Fronts da nicht so sehr das Klangbild dominieren. Mit meiner "Lösung" nutze ich den NAD, den Onkyo UND noch das Nubert-ABL. Mag sein, dass der Sound dadurch messtheoretisch nicht mehr rein ist, aber wenn meine Ohren sich freuen, weil die Musik NOCH runder klingt, die Effekte NOCH realistischer und Surround DENNOCH funktioniert... ja, dann... ist mir das ziemlich wurscht!

Genau das ist das was ich meine! Bei Surround ist der Klang auf einmal toll, ist aber der selbe wie bei Stereo ohne externen Verstärker! Und Deine SACD auf die Du Dich freust ist doch auch Mehrkanal. Sorry mal hü und mal hott, da steig ich nicht hinter. Zumal Du Deine eigene Argumentation für jeden nachvollziehbar so ad absurdum führst.

Da sich hier ja sowieso schon gefetzt wird, werfe ich einfach mal so ein Stichwort in den Raum.
Es gibt hier Forum einen seitenlangen Thread da ging es um Klanunterschiede zwischen Verstärkern bei Stereo und deren kangliche Unterscheidung. Es waren soweit ich mich erinnere auch AVR-Receiver dabei. Und jetzt kommt das spannende an der Sache: der Test wurde blind gemacht, es war also ein sogenannter "Blindtest"!
Wenn ihr euch wirklich für das Thema interessiert sucht den Thread einfach mal.
Erfahrene Hifi-Forumianer werden wohl wissen worauf ich anspiele!

Ich weiß welche Antworten jetzt kommen und ich will hier auch keinem was erzählen, daher nur: schaut es euch an und macht euch eure eigenen Gedanken!

Hi!

Jungs im locker bleiben :).

@Tobias, hast DU die SACD's?:
-Depeche-Mode-SACD Violator,
-Dire Straits-BiA.
-Peter Gabriel-Play Videos
-Filme?: Open Range, J.F.K., ...

Die sind gute Beispiele enthalten wo DU merken solltest, daß unterschiedliche Verstärker für Surround eingesetzt sind.

Wie Du sagt, bei längerem Hören hört man gewisse Dinge heraus und evtl. empfindet man sie auch positiv o. negativ, je nach dem.
Das ist glaub ich nie strittig.

Mit ehrlich wird allgemein verstanden, daß LS o. Verstärker eher "Fehler" in der Abmischung auffliegen lassen. Auch diese "Fehler" bewertet jeder anders, in dem Sinne ob es welche sind, oder ob es gewollt ist.

Deswegen war ja Eingangs meine Frage, was genau DU für Dich unter Stereo verstehst, damit ich es für mich etwas einschätzen kann.
Ich habe zum Bleistift immer alle Hörsessions mit NAD 372 und Phonar P30 abgehalten. Warum die? Weil ähnliche Produkte in diesen Preisklassen nicht schlechter, aber eben dann und wann anders geklungen haben, als es mir auf Dauer gefiel.
Das trifft auch auf die so genannten Lieblingsaufnahmen zu.

Und so passiert das dann auch mal, daß man dann heimlich ein AVR mit einschleift... und... guckt was passiert da eigentlich.
Die Welten die hier und da gerne beschrieben werden, kann man da nicht heraushören. Mag sein Meiner ist gut o. ich bin zu blöd für Stereo, kann alles sein.

Dann kam wie gesagt die Phase wo ich versch. Stereoverstärker/Endstufen mal probiert hab.
Es gibt da ja so einige Möglichkeiten der Integration, siehe HIFI-Wissen.

Es geht ja aber hier nicht um mein Kram...

Wie gesagt, versuch mal in Ruhe Surround zu hören, dann bemerkst DU es sicher auch.
Es ist nähmlich genau das, was Dir am NAD besser gefallen hat, das wird da auch fehlen an den Kanälen die bisher noch am ONKYO hängen.
Es ist aber dennoch nicht so, daß er kein Stereo kann sondern, die Kombination mit dem NAD o. anderen Verstärker(n) spielt ein noch besseres Stereo.

Viel Spaß beim Probieren, man sieht sich hier :).

Andre

Hallo Andre,

ich denke, dass du in jedem Belang recht hast. Vielleicht bin ich einfach kein Onkyo-Typ.


@Joker
Ich hab keine Lust mehr. Entweder liest du meine Beiträge nicht oder willst/kannst mich nicht verstehen. Ich kann Dich auf jeden Fall nicht verstehen.

Grüße,
Tobias

mmtour schrieb:

Hallo Andre, ich denke, dass du in jedem Belang recht hast. Vielleicht bin ich einfach kein Onkyo-Typ. @Joker Ich kann Dich auf jeden Fall nicht verstehen.

Das merk ich schon! Im Übrigen sagt bothfelder in Bezug auf den Surroundklang nichts anderes, aber lassen wir das
Auch wenn ich Deiner Argumentation nicht annähernd folgen kann, wünsche ich Dir viel Spaß mit Deinen Geräten

@Joker,

Auch wenn ich Deiner Argumentation nicht annähernd folgen kann, wünsche ich Dir viel Spaß mit Deinen Geräten

Eben!

PS: Ich habe den gesamten Nachmittag Surround gehört und tatsächlich bewahrheitet sich das, was Andre vermutete und Joker nicht verstehen konnte: auf Dauer fallen mir im Surround-Betrieb die gleichen Klang-Eigenarten des Onyko auf. Ich, bzw. meine Ohren können wohl nicht mit dem Onkyo. Werde ihn zurückschicken und es wieder mit Yamaha probieren. Klappte ja schon mal...

Grüße,
Tobias

mmtour schrieb:

PS: Ich habe den gesamten Nachmittag Surround gehört und tatsächlich bewahrheitet sich das, was Andre vermutete und Joker nicht verstehen konnte: auf Dauer fallen mir im Surround-Betrieb die gleichen Klang-Eigenarten des Onyko auf.

Nicht verstehen konnte? Genau das meinte ich doch mit Disharmonie! Die Fronts haben den Klang vom Nad und der Rest bleibt halt Onkyo.

mmtour schrieb:

Werde ihn zurückschicken und es wieder mit Yamaha probieren. Klappte ja schon mal...

Versuch es mal mit Harman/Kardon, könnte mir vorstellen, das du bei dem keine externe Endstufe benötigst,
Da Harman klanglich deinen Vorlieben für Wärme und Kalorien sehr entgegenkommt.

Habe selbst jahrelang mit Harman gehört und war was den Klang angeht immer sehr zufrieden.

Aber dieser sollte es schon sein.

Analytisch? Kann sein, das würde passen. Zu ehrlich? Was ist ehrlich? Eher nein, denn mit Dauer nervte der Sound, die Höhen dominierten, da fehlte "Bauch" oder "Speck" in der Musik. Ich wiederhole mich nochmal: dieser Klangeindruck kam erst mit der Zeit, nicht sofort.

Herzlichen Glückwunsch!!! Vermutlich hast Du zum ersten mal nahe an der Linearität gehört. Genau so klingt linearität nämlich:
Höhen zu laut, viel zu wenig Bass, aufdringliche Mitten.

Und DAS kann mit Audyssey nicht besser werden, da Audyssey durch seine Messungen genau das erreichen will: Linearität.

Wenn Du also einen richtig schönen Frequenzgang ala NAD-"Badewanne" haben willst, dann musst Du wohl auf die Automatik verzichten und alles per Hand einstellen. Wenn Du das erledigt hast, dann brauchst Du auch keinen NAD mehr. Vorrausgesetzt Du bist beim Probehören ehrlich zu Dir selbst... Entgegen der weitläufigen Meinung bin ich nicht der Auffassung, dass ein Stereo-Vollverstärker besser sein muß.

Aber dieser sollte es schon sein.

Danke für den Tipp, leider hat er nur HDMI 1.1... schade!

Grüße,
Tobias

hallo leute,

ich mische mal wieder ein bisschen mit, geht ja rund in diesem thread, dabei glaube ich, ging es gar nicht darum onkyo schlecht zu machen - im gegenteil, aber wurscht.

@duckshark: bevor ich jetzt die suchfunktion überstrapaziere: habt ihr einen link zu diesem interessanten thread?

ich bin nämlich schon der meinung, dass man die receiver ordentlich aufwerten/unterstützen kann, wenn man separate endstufen verwendet. am deutlichsten natürlich im stereobetrieb zu bemerken. bei surround-modi wird sich früher oder später der center eine externe endstufe wünschen...

@klez: auch ich will nicht eine neue grundsatzdiskussion von der stange brechen, aber ist es nicht so, dass ein receiver "von der natur der sache" aus mehr können muss als eine reine stereo endstufe oder verstärker? ja klar ist das dann unverhältnismässig oder ein bisschen unfair einem receiver "schlechte" stereo performance vorzuwefen, aber man kann ihm doch eben "unter die arme greifen" und beispielsweise mit endstufen helfen...

und: ad badewanne und linearität: wenn durch eine zusätzliche endstufe die "bühne" grösser und tiefer wird, instrumente wieder einen "klangkörper" haben und stimmen und instrumente präziser ortbar sind, dann hat das wohl nicht unbedingt etwas mit badewanne zu tun? (das war meine erfahrung mit einem nad beim händler und jetzt mit der linn endstufe bei mir zu hause...)

freue mich auf meinungen

und @arcam solo movie: ja der wäre eine alternative, aber ist mir leider zu teuer, es käme ohnehin nur ein gebrauchter linn movie in frage. bin aber im dilemma, weil technisch die high end-schmieden natürlich alles andere als up-to-date sind. was bei den laufenden neuerungen schwer möglich ist. es stellt sich halt für mich die frage: will ich musikalität oder die neuesten errungenschaften der industrie...

grüsse sendet

linnianer

linnianer1 schrieb:

ad badewanne und linearität: wenn durch eine zusätzliche endstufe die "bühne" grösser und tiefer wird, instrumente wieder einen "klangkörper" haben und stimmen und instrumente präziser ortbar sind, dann hat das wohl nicht unbedingt etwas mit badewanne zu tun? (das war meine erfahrung mit einem nad beim händler und jetzt mit der linn endstufe bei mir zu hause...)

Ich denke schon, dass der "Klangkörper" und die präzisere Ortbarkeit etwas mit dem Frequenzgang zu tun haben.
Der per Audyssey eingeebnete Frequenzgang scheint nun mittenbetont und flach, der nicht mehr angehobene Bass bewirkt den "fehlenden" Klangkörper, die zurückgenommenen Höhen die "fehlende" Ortbarkeit.
Klez hat wahrscheinlich den Finger drauf:
Jahrelang Badewannenfrequenzgang (der schöne warme Klang),nun neuen Receiver gekauft, einmessen lassen und dann - wurden die hohen Erwartungen nicht erfüllt!
Wer sagt denn, dass das gewohnte Hören mit dem bekannt "warmen" Klang britischer Hifi-Komponenten
dem Hifi-Ideal entspricht!? Da kenne ich aber ganz paar Leute, die sofort dagegenhalten.
Und vom fehlenden gewohnten (Badewannen)Sound auf mangelnde Stereoqualitäten zu schliessen halte ich für sehr gewagt.
Hier würde ich gerne mal den Blindtest anführen, der hier schon angesprochen wurde.
AVR gegen Stereo-Receiver....da würden interessante Ergebnisse herauskommen, da bin ich mir sicher!

@mmtour:

Wie klingt denn der Onkyo mit ausgeschaltetem EQ? Nach der Einmessung klingt mein Onkyo auch viel zu flach und höhenbetont. Wenn ich den Equalizer komplett ausstelle, dann passt alles.

Nino_Brown schrieb:

@mmtour: Wie klingt denn der Onkyo mit ausgeschaltetem EQ? Nach der Einmessung klingt mein Onkyo auch viel zu flach und höhenbetont. Wenn ich den Equalizer komplett ausstelle, dann passt alles. :)

Den Einmeßcomputer des TX-SR 702 sollte man aber nicht mit dem des TX-SR 875 vergleichen.....

Hallo,

Jahrelang Badewannenfrequenzgang (der schöne warme Klang),nun neuen Receiver gekauft, einmessen lassen und dann - wurden die hohen Erwartungen nicht erfüllt! Wer sagt denn, dass das gewohnte Hören mit dem bekannt "warmen" Klang britischer Hifi-Komponenten dem Hifi-Ideal entspricht!? Da kenne ich aber ganz paar Leute, die sofort dagegenhalten.

Also, ich nehme gern ein üppiges Vollbad, ebenso wie ich gerne warmen Stereoklang höre. Und wenn das bedeutet, dass ich dazu nicht-linear hören muss... gerne!

Wie klingt denn der Onkyo mit ausgeschaltetem EQ?

Das hatte ich schon im Eingangsbericht geschrieben:

Meine diversen Hilferufe hier im Forum ergaben diverse Tips. Einer riet mir, die Pegelkalibrierung manuell zu ändern. Bei ihm hatte Audyssey Richtlinien für die einzelnen LS vorgeschlagen, die alle weit ins Minus reichten, Er hatte dann alle so um Null eingependelt und dann klang es bei ihm auch in Stereo toll. Bei mir reichten die Einstellungen sogar ums Doppelte isn Minus als beim Kollegen. Also auch alles um Null eingependelt. Ergebnis: die Musik war lauter, aber leider nicht besser.

Ohne EQ kannst du beim Onkyo nur die Laustärken einzelner Frequenzen verändern... während mit Audyssey alles zu hell klingt, klang es ohne immer zu dumpf...

Kleines Update: ich habe meinen Onyko heute zurückschicken lassen. Er wurde bereits abgeholt.


Ich werde jetzt mal warme Engländer und Amis testen. Mal sehen, ob das besser meinen Geschmack trifft.
Bis dahin gibt´s nur reines Stereo mit dem NAD...


Grüße,
Tobias

[quote="Nino_Brown"]Also ich kann mich den negativen Meinungen zum Stereoklang von Onkyo AVRs nicht so richtig anschließen.

Ich selber besitze den Onkyo TX-SR 702 und bin nach wie vor von den Stereoeigenschaften begeistert. Davor hatte ich 2 AVRs von Pioneer (511+814), die in Sachen Stereo wirklich unbefriedigend waren und nicht annähernd an die eines Vollverstärkers herankamen. Daher auch mein Wechsel zu Onkyo, die von allen AVRs wohl immer noch die besten Stereoqualitäten aufweisen.

quote]

Hi Nino,

Der 702er ist im Stereobereich eine absolute Ausnahme
Ich hatte davor einige AVR's und keiner kam an die Stereofähigkeiten des 702ers ran. ...und ich wette, heute kommt erst gar keiner mehr ran - in dieser und leicht höherer Preisklasse.

Der 702er ist bei Surround kein Krawallmacher, er ist eher der kleine Meister der feinen Töne und exakt dies schlägt bei Stereo eben durch. Fein, hochaufgelöst und räumlich. Der Bass wohltempariert, drängt sich nicht in den Vordergrund. Für mich war der 702er eher eine Stereomaschine, die in der gleichen Art auch noch Surround konnte. Ich hab den 702er auch mit Stereo Vollverstärkern vergleichen... ein Denon 1500er-irgendas war da nicht besser, sondern auf gleichen Niveau.

Für mich ist der 702er in Stereo - die Ausnahme der AVRs - denn das kann er wirklich gut.

Gruess
Dani

auch ich will nicht eine neue grundsatzdiskussion von der stange brechen, aber ist es nicht so, dass ein receiver "von der natur der sache" aus mehr können muss als eine reine stereo endstufe oder verstärker? ja klar ist das dann unverhältnismässig oder ein bisschen unfair einem receiver "schlechte" stereo performance vorzuwefen, aber man kann ihm doch eben "unter die arme greifen" und beispielsweise mit endstufen helfen...

Das trifft jetzt auf Dich wahrscheinlich nicht zu, aber ich habe die Diskussion bisher 100mal geführt und jedesmal kam irgendwann ein "Audiophiler" daher, der sowieso alles besser wusste und auf die Voodoo Fähigkeiten seines British-Hifi pochte. Darauf habe ich tatsächlich keine Lust. Wen es trotzdem interessiert, der kann jetzt weiter lesen:

Es ist überhaupt nicht unverhältnismässig einem AVR schlechte Stereo Performance vorzuwerfen. ICH kann zu dem immer wieder behaupteten "AVRs klingen in Stereo mieß" nur sagen: Bullshit!
Die Elektronik macht keinen Unterschied zwischen 2 und 7 Kanälen. Wenn er in Stereo mieß klingt, dann gilt das auch für Surround und umgekehrt. Auch frage ich mich warum man einem AVR mit einer Endstufe untersützen sollte?

Das Netzteil meines Onkyo 703 besitzt eine maximale Leistungsaufnahme von 750Watt! Im inneren werkeln 2x 12.000µF Elkos (mehr als in den meisten Stereo-Amps) um Spitzenströme für die 7 Endstufen liefern zu können. Im Stereo Betrieb laufen allerdings nur 2 Endstufen! Fakt ist: Ein AVR langweilt sich im Stereo Betrieb zu Tode! Selbst wenn Du in Sachen Lautstärke richtig Gas gibst.

Wofür also die extra Endstufe? Wenn sie sauber und normal konstruiert ist, dann leistet sie nur eins: Sie verstärkt das, was als Signal rein geht. Nicht mehr, nicht weniger. Klingt das was rauskommt dennnoch "besser", dann kann es nur 2 Ursachen geben:

1. Die Endstufe ist "gesounded" und damit (meiner Meinung nach) sche*sse gebaut.
2. Es handelt sich um Einbildung in Form von Voodoo.

Wer hier unter Punkt 2 fällt, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen, denn dagegen kommt man mit keinem Argument der Welt an (siehe auch Kabelklang Diskussionen).

Unter Punkt 1 werden wohl die meisten Ergebnisse einzuordnen sein. Und hier setzt genau das an, was ich schon in ein paar Posts zuvor geschrieben habe. Diesen Badewannen Frequenzgang muss man eben manuell einstellen. Leider besitzen die meisten AVRs heute keine Loudness mehr, denn diese leistet in den meisten Fällen das, was z.B. diverse NADs machen.

linnianer1 schrieb:

und: ad badewanne und linearität: wenn durch eine zusätzliche endstufe die "bühne" grösser und tiefer wird, instrumente wieder einen "klangkörper" haben und stimmen und instrumente präziser ortbar sind, dann hat das wohl nicht unbedingt etwas mit badewanne zu tun? (das war meine erfahrung mit einem nad beim händler und jetzt mit der linn endstufe bei mir zu hause...)

Echt nix gegen Dich, aber ich liebe diese blumigen Beschreibungen Die Bühne wird größer, tiefer, höher, breiter und n Spoiler bau ich auch noch dran...

Whatever: Eine "Bühne" baut sich im Normalfall nur dann auf, wenn Du mittig zu den beiden Lautsprechern im Stereo-Dreieck sitzt. Die Schallwellen von links und rechts erreichen Dein Ohr zur gleichen Zeit, bei gleicher Lautstärke. Das Gehirn verarbeitet das ganze als virtuelle Mitte, die bekannte "Bühne". Jetzt nehmen wir als Beispiel einen einfach Sinus Ton. Diesen Ton kannste jetzt durch Lautstärke- und Laufzeitunterschiede zwischen linken und rechten Kanal auf der Bühne "verschieben":
- Erhöhst Du sanft die insgesamt Lautstärke, wirkt der Ton "näher".
- Senkst Du die linke Lautstärke, wandert der Ton nach rechts, usw.

Und selbstverständlich kannst Du das alles am Frequenzgang von links und rechts erkennen (bei Laufzeitunterschieden wirds ein wenig komplizierter).
Die allgemein angenehme Badewanne (ich selbst höre übrigens auch so), nimmt z.B. die Mitten zurück. Da in diesem Bereich meistens Stimmen angesiedelt sind, wirkt es als wäre der Sänger weiter weg (Wow, was ne tiefe Bühne) und brüllt einem nicht mehr so sehr ins Ohr. Dadurch kommen auch die einzelnen Höhen von links und rechts mehr zur Geltung (Wow, wie breit die Bühne ist).

Das ganze ist kein Voodoo, sondern komplexe Tontechnik. ProLogic und alle anderen Verfahren setzen auf das ganze sogar noch einen drauf...

mmtour schrieb:

Ohne EQ kannst du beim Onkyo nur die Laustärken einzelner Frequenzen verändern...

Ähm... Wie meinen?

mmtour schrieb:

Kleines Update: ich habe meinen Onyko heute zurückschicken lassen. Er wurde bereits abgeholt.

Dann hat sich das Thema ja erledigt

Hallöle,

mmtour schrieb: Ohne EQ kannst du beim Onkyo nur die Laustärken einzelner Frequenzen verändern... Ähm... Wie meinen?

Ähm, ich meint, ohne Audyssey kann man manuelle EQ-Einstellungen dahingehend vornehmen, dass man einzelne Frequenzbereiche (Höhen, Mitten, Bässe) anheben oder absenken kann.

Wofür also die extra Endstufe? Wenn sie sauber und normal konstruiert ist, dann leistet sie nur eins: Sie verstärkt das, was als Signal rein geht. Nicht mehr, nicht weniger. Klingt das was rauskommt dennnoch "besser", dann kann es nur 2 Ursachen geben: 1. Die Endstufe ist "gesounded" und damit (meiner Meinung nach) sche*sse gebaut. 2. Es handelt sich um Einbildung in Form von Voodoo.

Sag mal, hast du was an den Augen? Kannst du nicht lesen? Wie oft muss ich denn noch sagen, dass der Onyko im Stereo-Betrieb NIX, NIX, NIX macht? Und ja, das sich auch Surround mit dem Onkyo auf Dauer bescheiden anhörte?

Ich weiss was du jetzt denkst:

Dafür denke ich:


Und sicher könnte man endlich sagen:

Aber ich würde bei Bedarf gern noch bald loswerden, wie ein

klingt. In STEREO!

Demnächst in diesem Theater.

Grüße,
Tobias

lieber tobias,

ich hoffe jedenfalls, dass der thread noch ein bissl offen bleibt, finde die diskussion mit klez nämlich spannend.

ausserdem bin ich der meinung, dass es bei klezens letztem eintrag nicht um eine abermalige antwort auf deine beiträge sondern viel mehr auf meinen letzten ging.

zum zurückschreiben kam ich noch nicht, weil das dauert ein bissl länger als jetzt. also nur mit der ruhe, ich nehme alles auf mich und bleibe weiterhin gespannt.

vielleicht hat ja auch bothfelder was zu sagen, der hat schliesslich auch endstufen (dafür aber für alle kanäle) an seinem receiver mit dran...

grüsse und

linnianer

Lieber linianer,

natürlich können, sollen und wollen wir hier solange weiterdiskutieren, wie es uns Spaß macht...



Grüße,
Tobias

Hi!

Der Fred bleibt offen, garantiert...;)

Was soll ich da sagen?
x-Leute x-Meinungen so ist das nun mal.

Für mich ist alles ein Frage der Aufnahme.
Manchmal mag ich's etwas wärmer, machmal richtig straight.
Man kann aber niemandem vorschrieben, Stereo hat warm zu sein, wie es gerne einige tun.
Das würde ja auch den hörenswerten Softwarebestand stark reduzieren.

Fakt ist, linear o. gesoundet, beides kann auf Dauer schon mal nervig sein... warum? Muss an der Aufnahme o. am persönlichen Geschmack liegen. Tagesform. ....
Alles ist möglich.

Andre

ausserdem bin ich der meinung, dass es bei klezens letztem eintrag nicht um eine abermalige antwort auf deine beiträge sondern viel mehr auf meinen letzten ging.

Korrekt. Ich möchte zu meinem obigen Beitrag noch folgendes ergänzen:

Mir persönlich ist es egal ob jemand linear oder gesounded hören will. Beides hat mit Berechtigung seine Liebhaber. Mir geht es nur auf den Nerv wenn jemand behauptet: Es MUSS so oder so sein. Was mir ebenfalls sauer aufstößt ist, wenn sich jemand einen akustischen Feinzeichner wie einen Onkyo AVR kauft und sich anschließend darüber beschwert, dass er eben nicht so aufdickt wie ein NAD. Sowas sollte/muß vorher klar sein. Das ganze wird dann obendrein noch als "schlechte Stereo Fähigkeit" umschrieben, gepaart mit dem üblichen Blödsinn: "AVRs taugen nix im Stereo-Betrieb".

mmtour schrieb:

Ich weiss was du jetzt denkst:

Nein, das denke ich nicht. Ich denke nur, dass Du für Deine Hörgewohnheiten den falschen AVR gekauft hast.

Hugh, jetzt hab ich aber wirklich alles gesagt, was gesagt werden konnte

bothfelder schrieb:

Fakt ist, linear o. gesoundet, beides kann auf Dauer schon mal nervig sein... warum? Muss an der Aufnahme o. am persönlichen Geschmack liegen. Tagesform. .... Alles ist möglich.

So ist es!

Je nach CD schalte ich Audyssey mittlerweile aus, um die Linearität zugunsten meines momentanen Hörgeschmacks zu verbiegen.

so ein einschub zwischendurch: seid nicht knausrig leute, und nennt mir endlich den link, wo receiver mit surr.rec. verglichen wurden im blindtest. dann muss ich die arme suchfunktion nicht überstrapazieren...

grüsse linnianer

Hi!

Den gibt es nicht.
Den macht niemand freiwillig.
Vor allen Dingen würde es schwierig werden, gleich gesoundete aus einem Herstellerregal zu finden.

Andre

Ich habe bis jetzt nur Folgendes gefunden, ich meine aber hier auch mal irgendwo was von einem Blindtest mit mehreren Verstärkern gelesen zu haben. Ich werde gleich nochmal suchen.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1053.html

Allerdings lässt das hier ausgesagte über Stereoverstärker schon einen recht guten Schluss zu!

Hi!

Ja, den gibt es.
Ich denke aber mal, wir wollen hier den Vergleich AVR gegen Stereo haben.

Andre

Es gibt hier Forum einen seitenlangen Thread da ging es um Klanunterschiede zwischen Verstärkern bei Stereo und deren kangliche Unterscheidung. Es waren soweit ich mich erinnere auch AVR-Receiver dabei. Und jetzt kommt das spannende an der Sache: der Test wurde blind gemacht, es war also ein sogenannter "Blindtest"! Wenn ihr euch wirklich für das Thema interessiert sucht den Thread einfach mal. Erfahrene Hifi-Forumianer werden wohl wissen worauf ich anspiele!

diesen meine ich...keine ahnung wo der sich versteckt...

ich frage mich jetzt aber ob der onkyo 703 ein wunderwuzzi in sachen stereoklang ist. klez besitzt ihn ja auch. fragt sich weiters ob die neuen modelle an ihn rankommen oder übertreffen.

ich würde ja gerne so viel vergleichstesten (die zeit...), aber die receiver alle zu kaufen übersteigt mein budget...und einen linn muss man ja sowieso gebraucht anschaffen (neu ca.4k) und wenn der dann die erwartungen nicht erfüllt...ein dilemma ist das alles.

herzliche grüsse linnianer

Schau dir mal in Ruhe diese Seite an.
Da findest du unter Diverses und Sachthemen einige interessante Beiträge.

Ich würde auch gerne Wochenlang nur Verstärker testen, aber das ist leider zuviel für mein gestresstes Konto

ich frage mich jetzt aber ob der onkyo 703 ein wunderwuzzi in sachen stereoklang ist.

Keine Ahnung. Vorher hatte ich einen 603, den ich wieder verkaufte, weil er keine getrennte Laufzeitkorrektur für die Frontkanäle besaß. Ich habe den 603 und 703 nicht wirklich miteinander verglichen, weil ich einfach den 603 abgeklemmt und den 703 angeschlossen hatte. Der 703 hat vielleicht (kann auch Einbildung sein) minimal mehr "Schmelz" und Ruhe im Klangbild, aber das ist auch alles.

Einen interessanten Beitrag zur Diskussion könnte sicher auch Frankmann_koeln aus dem Forum liefern. Soviel ich weiss (irrtümer möglich), hatte er wegen dem allgemeinen "AVR klingen in Stereo mieß" einen NAD angeklemmt und war hin und weg. Irgendwann hat er durch Zufall entdeckt, dass der Unterschied gar nicht so gravierend ist und verkaufte den NAD wieder. Jetzt hat er nur noch einen Onkyo 804.

Wenn ich mich im "Biete"-Breich nicht verguckt habe, will er den aber auch loswerden. Wäre evtl. spannend zu erfahren wieso.

@duckshark, das ist ja dein beitrag, den ich weiter oben zitiert habe, hast du vielleicht einen link zu dem thread?

das wäre fein.

und @harmanator, jaja ich kenne david messingers seite sehr gut und ich habe das auch alles gelesen. trotzdem schreibt sogar er:

Wenn aber zusätzlich eine hochwertige Musikwiedergabe im Stereo- oder Surroundmodus gefordert wird, können diese Geräte meist nicht mehr befriedigen. Das liegt an den langen und komplizierten Signalwegen, die in so komplexen Geräten schwer zu vermeiden sind.

aber - und auch das schreibt messinger - ist das vielleicht nicht mehr so oft bei neueren geräten der fall...

und @klez (eine weitere diskussion zu deinem dankenswerterweise langen beitrag oben werde ich in ausgeschlafenerem zustand führen ;-)) bei nad gilt ähnliches wie bei linn, da hinkt die technologie immer etwas hinterher. und wirklich unglücklich bin ich mit meinem marantz (in kombi mit der linn endstufe) auch nicht, trotzdem würde ich ihn gerne mit dem classic movie und einem neuen onkyo vergleichen. weil ich es eben mit meinen ohren hören möchte.

grüsse linnianer

So habe jetzt nochmal die Suchfunktion bemüht, da manchem, dass ja anscheinend nicht gelingen will, herausgekommen sind z.B. diese beiden Sachen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-4663.html

Bezieht sich auf einen Blindtest bei dem zumindest bei mir die Weiterverlinkung nicht funktioniert. Trotzdem recht aufschlussreich.

http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?threadid=780

Hier wurden eine Reihe Tests durchgeführt unter Punkt 7 und 8 jeweils ein recht kostenintensiver Stereoamp gegen einen schon etwas betagteren, ziemlich billigen Sony-AVR, die ja eigentlich auch nicht für herausragendes High-End bekannt sind. Fazit: Nicht mal unverblindet eine Unterscheidung möglich und das an einer solchen Box, die nicht als komplett unkritisch gilt.


Wen es wirklich interessiert um sich eine eigene Meinung zu bilden braucht nur die Suchfunktion bemühen und wird noch einiges mehr finden.
Wie schon mal geschrieben geht es mir hier nicht darum irgendwem irgendwas einzureden, aber vielleicht sind für einige die in diesen Tests gemachten Erfahrungen ein Denkanstoß!

Stimmt Duckshark!!!

Die Sony billig-AVR gegen ASR Voodoo Emitter für >5000€ Geschichte. Hahaha. Wie konnte ich das vergessen. Wenigstens kann man dem Emitter zugute halten, dass er scheinbar nicht gesoundet ist.

Danke für das raussuchen des Links!