Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

Die Bilder stammen vom TH42-PWD3

Der ist also 2 Jahre alt?
Bei den aktuellen Geräten könnte man mit dieser Messung vielleicht auch mal schauen, was Panelhelligkeit Niedrig tut

Dieser Graph scheint mir aber klar zu machen, warum FC so gut sichtbar ist, wenn die einzelnen Phasen so relativ weit auseinander liegen.

kalle1111 (Beitrag #1770) schrieb:

Auch die aktuellen Plasmas haben immer noch mit Einbrennen, Nachleuchten, störenden Geräuschen, Flimmern, Rauschen, 50 Hz Bug, FC, RBE, ABL, Posterization, Panel-Inhomogenitäten etc. PP zu kämpfen. Genau wie vor 10 Jahren.

Einbrennen & Nachleuchten => nicht mehr mit früher zu vergleichen und gut kontrollierbar (persönlich keine gravierenden Probleme gehabt)

Geräusche => GW20 surrte hörbar, doch mein neuer GTW60 ist ab zwei Metern Entfernung wunderbar leise

Flimmern => nehme ich nicht wahr und war zumindest für meine Augen noch nie ein Problem

50hz Bug / FC => nur ein Panasonic Problem. Samsung Plasmas haben das nicht

RBE => ich sehe es nur, wenn ich etwas tue was kein normaler Mensch beim Fernsehen macht und zwar die Augen extrem schnell von links nach rechts bewegen

ABL => für mich zumindest nicht praxisrelevant. Wer ganz normal Filme sieht, wird da kein Problem mit haben. Für den Schwerpunkt Wintersport ist der Plasma in dieser Disziplin sicher keine Referenz, aber mir gefällt es trotzdem, denn der GTW60 beherrscht knackiges Weiss deutlich besser als mein alter Plasma

Posterization => hält sich in Grenzen

Panel-Inhomogenitäten => wie bitte? also die Ausleuchtung ist bei mir 100 Pro homogen, sowohl bei Weiss als auch bei Schwarz

Tja, als sture Stichwort-Auflistung ließt sich das erstmal alles furchtbar, aber beim Aufschlüsseln in der täglichen Praxis zeigt sich dann, dass alles halb so wild ist. Bei LCD-TVs hingegen zeigen sich die LCD-typischen Schwächen schon viel deutlicher in der Praxis. Da kann man auch mit ner schönen Liste anfangen.

RBE scheint auch eine Panasonic Macke zu sein. Samsung scheint die Grundfarben nicht sequentiell darzustellen. Sah ich beim 50VTW60 bei 24p Zuspielung teilweise in inakzeptabler Stärke.
Mein Panel ist auch inhomogen. Genug, dass ich es in vielen Kameraschwenks sehe. Also befriedigend ist was anderes
Der ABL sorgt dafür, dass ich aktuell im Custom Mode mit Kontrast 47 fahre. Das ist ein ganzes Stück unter 50 im Prof mode. Echt mehr Helligkeit wäre mir lieb.

Wie dem auch sei. Die aktuellen plasma alles andere als perfekt.
Wollten wir diese Diskussion LCD vs Plasma nicht vielleicht einstellen? Die meißten nehmen das eh nur persönlich

@ Andy

RBE hatte ich beim Kuro das erste mal bemerkt (ohne die Augen zu bewegen) und der musste deshalb gehen. Ich habe es andauernd gesehen, direkt vom ersten Tag an und konnte damit überhaupt nicht leben. Ich weiß aber auch, dass viele es gar nicht sehen.

Nui (Beitrag #1776) schrieb:

. Samsung scheint die Grundfarben nicht sequentiell darzustellen.

Das würde mich ehrlich gesagt wundern.

Nui (Beitrag #1776) schrieb:

Wie dem auch sei. Die aktuellen plasma nicht alles andere als perfekt. Wollten wir diese Diskussion LCD vs Plasma nicht vielleicht einstellen? Die meißten nehmen das eh nur persönlich :)

Wollte das nur mal klarstellen, weil hier dauernd auf die LCD´s gedroschen wird.

ich bin mit Plasma auch nicht überglücklich, kann mit den Nachteilen aber leben solange OLED günstig wird. Was mir nur auffällt ist Flimmern bei hellen Bildern und Dithering.

Ersteres legt sich bestimmt noch mit der Zeit und das andere fällt aus einer sinnvollen Distanz überhaupt nicht mehr auf.

Auch ohne Kalibrierung wirkt das Bild stimmig und kontrastreich ist es sowieso. Der ABL schlägt bei einfarbigen hellen Vollbildern voll zu, aber das ist bei gedämpftem Licht und normalen Bildern kaum praxisrelevant.

Wer es aber recht hell hat und tagsüber gerne fernsieht oder auf die Bugs von Plasma empfindlich reagiert, braucht ohne Frage einen LCD. Am Tag fallen die Macken eh nicht so auf. Ich kann dagegen mehr mit den Bugs eines Plasma leben und habe dafür ein angenehmes Bild. Für die wirkliche Begeisterung braucht es aber OLED.

Beide TV Typen haben ohne Frage ihre Nachteile und jeder muss für sich herausfinden, welcher die erträglicheren Schattenseiten hat und durch die Vorteile überwogen werden.

Ich bin also beileibe kein uneingeschränkter Plasmafanboy, aber LCD ist für mich je nach Hersteller und Modell nur als Monitor gut tauglich. Dafür wird bei TV Geräten zu sehr geschlampt.

Jede Technik hat seine Daseinsberechtigung bis es besseres gibt, aber das wurde ja schon alles mehrfach gesagt.

kalle1111 (Beitrag #1777) schrieb:

Nui (Beitrag #1776) schrieb: Wie dem auch sei. Die aktuellen plasma sind alles andere als perfekt. Wollten wir diese Diskussion LCD vs Plasma nicht vielleicht einstellen? Die meißten nehmen das eh nur persönlich :) Wollte das nur mal klarstellen, weil hier dauernd auf die LCD´s gedroschen wird.

Und ich merke gerade, dass ich mich da oben böse vertippt habe. Habe es nun korrigiert

Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?


OLED!


Gruß

Nui (Beitrag #1774) schrieb:

Der ist also 2 Jahre alt? Bei den aktuellen Geräten könnte man mit dieser Messung vielleicht auch mal schauen, was Panelhelligkeit Niedrig tut Dieser Graph scheint mir aber klar zu machen, warum FC so gut sichtbar ist, wenn die einzelnen Phasen so relativ weit auseinander liegen.

Vergiss die Messung. Ich kann den Panasonic TH-42PWD3 bis 2001 zurückverfolgen.
http://www.avforums....-or-th-42pwd3.19992/

Bis 2008 ist aber absolut sicher, da ich mehrere Quellen gefunden habe:
http://www.avforums.com/threads/panasonic-th42pwd3.736077/
...My parents have recently given me their old Plasma Panasonic th42pwd3... :-))

Damals war selbst der Phosphor-Lag noch ein Thema.
Den kann ich heute gar nicht mehr sehen. FC wegen der bekannte sequenziellen Bilderzeugung bei Panasonic aber dafür um so mehr.

Servus

hdtvtest sagt es bereits:

After already checking out the smaller screen sizes in the VT65 range, this 65-incher didn’t reveal any surprises, and that’s absolutely fine with us, because these are arguably the best flat-panel TVs on sale today. Arguably, that’s got as much to do with Panasonic’s high standards (not to mention exclusive display research) as it has to do with the lack of competition, most of which is LCD. There are a handful of good reasons for some users to go down the LCD route (very bright rooms where the extra light output is needed being the most obvious), but put the two side-by-side and feed them the same content, and you’ll see why it’s still plasma or bust for the majority of video enthusiasts

Quelle: http://www.hdtvtest....htm?page=Performance

Ein VTW60 verspeist unter normalen Raumbedingungen jeden aktuellen LCD zum Frühstück. Ein LCD hat meiner Ansicht nach nur bei sehr hellen Räumen und bei Menschen die das Flackern stark wahrnehmen, eine Chance.

Nui (Beitrag #1776) schrieb:

Wollten wir diese Diskussion LCD vs Plasma nicht vielleicht einstellen? Die meißten nehmen das eh nur persönlich :)

Jo besser is das! Auf einen Nenner kommt man hier sowieso nicht.

Fakt ist, dass beide Technologien ihre Vor- und Nachteile haben. Ich denke darauf kann man sich einigen. Wer nun mit welchen Vor- und Nachteilen besser leben kann ist Ansichtssache. Das muss jeder für sich entscheiden. Ich finde beide Technologien haben ihre Daseinsberechtigung!

Nur dieses ewige verspotten von LCDs, ja teilweise sogar Begriffe wie "Elektronikschrott" zu benutzen (hat hier mal irgendwann jemand geschrieben) finde ich absurd! Bild ist Geschmackssache! Wer Plasma lieber mag dem sei das vergönnt! Wer LCD lieber mag dem sei auch das vergönnt.

Lieber n Bier trinken und sich über sein "Schätzchen" freuen...

Du hast natürlich Recht, das Problemchen ist nur, dass zu viele Leute LCD kaufen und ich deshalb manchmal bei Freunden Fußball auf nem schröcklichen LCD gucken muss ...

Kommt aber auch immer darauf an wie sehr man sich dafür interessiert. Ich selber habe einen kalibrierten LCD und bin damit bestens zufrieden. Wenn ich zu Freunden fahre bekomme ich fast Augenkrebs wenn ich die Einstellung sehe. Just vor 2 Wochen war ich bei Freunden und wir haben uns Fotos auf einen LG LCD angesehen.

Ich habe fast angefangen zu heulen als ich gesehen habe wie verkorkst der eingestellt war. Schärfe auf + 1 Million. Da waren keine Doppelkonturen mehr, da waren Doppelbalken! Farbe viel zu stark eingestellt und Helligkeit auf Anschlag. Mir taten wirklich die Augen weh. Keiner im Raum hat was dazu gesagt. Auf Nachfrage ob das Bild denn so gefallen würde antwortete jeder nur "Ja, ist schön scharf und tolle Farben".

Das war für mich wiedereinmal eine Bestätigung dafür, dass keiner ein natürliches Bild sondern ein hoffnungslos überschärftes, von Clipping überzogenes und extrem helles Bild wünscht. Das erklärt auch den hohen Absatz der LCDs.

@C-tecx
Bei so etwas muss ich zur Fernbedienung greifen und die Bildeinstellungen ändern. Ich finde es schon respektlos mir gegenüber, wenn ich extrem überschärfte, helle und bunte Bildeinstellung ertragen muss. Da bekomme ich Kopfschmerzen. Dann sollen sie den Fernseher lieber ausgeschaltet lassen und von mir nicht auffordern, so etwas anzusehen.

Ich habe sogar im hiesigen Saturn schon einmal die meisten Fernseher ab zirka 800€ sehr gut eingestellt, was mehrere Stunden gedauert hat. Zwei Woche später hatten alle wieder solche unnatürlichen Bildeinstellungen.

Supernovae (Beitrag #1786) schrieb:

@C-tecx Ich habe sogar im hiesigen Saturn schon einmal die meisten Fernseher ab zirka 800€ sehr gut eingestellt, was mehrere Stunden gedauert hat. Zwei Woche später hatten alle wieder solche unnatürlichen Bildeinstellungen.

Wenn die Geräte auf Shop-Modus stehen passiert das automatisch.

norbert.s (Beitrag #1781) schrieb:

Vergiss die Messung. Ich kann den Panasonic TH-42PWD3 bis 2001 zurückverfolgen. Servus

Das Prinzip der PWM ist gleich geblieben, andere Geräte sehen ähnlich aus.Phosphorlag ist zwar besser geworden dafür ging noch mehr an Leuchtdichte verloren. Von den irreführend umworbenen Reaktionszeiten im usec Bereich sind alle um Zehnerpotenzen entfernt.

@service
Ich habe auch andere Bildmodi gewählt.

Mich hat es schon gewundert, was das für ein Modus ist. Der ist mir sonst unbekannt. Wird das im Service Menü freigeschaltet oder sind das spezielle Geräte? Sind das dann Standardeinstellungen? Die Zwischenbildberechnung war bei einigen Geräten aktiviert.

Jedenfalls bedanke ich mich für diese Information.


Das man den Fernseher möglichst gut einstellt, ist sehr wichtig. Sogar mein drittletzter Plasma von 2009 (bildtechnisch veraltet) hatte ein besseres Bild als alle dort präsentierten Geräte. Selbst der beste Fernseher nützt einen nur wenig, solange man ihn nicht entsprechend einstellen kann.

norbert.s (Beitrag #1781) schrieb:

Vergiss die Messung.

Alles klar

norbert.s (Beitrag #1781) schrieb:

Damals war selbst der Phosphor-Lag noch ein Thema. Den kann ich heute gar nicht mehr sehen. FC wegen der bekannte sequenziellen Bilderzeugung bei Panasonic aber dafür um so mehr.

Für mich werden sehr schnelle Bewegungen leicht gelblich. Nicht bei Filmen zu sehen, sondern Spielen oder Computernutzung. Ist das der Phosphorlag oder nur wieder der RBE?

service (Beitrag #1788) schrieb:

Das Prinzip der PWM ist gleich geblieben

Offensichtlich, dass PWM noch verwendet wird. False Contouring sehe ich inzwischen sogar eher so wie es ist. Daher würden mich aktuelle Messungen interessieren
Auch wären Messungen von Panas mit Panelhelligkeit Niedrig bei verschiedenen pattern interessant.

service (Beitrag #1788) schrieb:

norbert.s (Beitrag #1781) schrieb: Vergiss die Messung. Ich kann den Panasonic TH-42PWD3 bis 2001 zurückverfolgen. Servus Das Prinzip der PWM ist gleich geblieben, andere Geräte sehen ähnlich aus.Phosphorlag ist zwar besser geworden dafür ging noch mehr an Leuchtdichte verloren. Von den irreführend umworbenen Reaktionszeiten im usec Bereich sind alle um Zehnerpotenzen entfernt.

Das stimmt ja alles auch. Aber Messungen eines Panasonics von 2001 sind irreführend.

Alleine zwischen 2008 und 2010 hat der Phosphor-Lag (Schweif in cm bei Testbildern) um Faktor 3 bis 5 abgenommen.
Von 2010 bis 2013 locker noch einmal Faktor 2 bis 3.

Servus

Nui (Beitrag #1790) schrieb:

Für mich werden sehr schnelle Bewegungen leicht gelblich. Nicht bei Filmen zu sehen, sondern Spielen oder Computernutzung. Ist das der Phosphorlag oder nur wieder der RBE?

Phosporlag, da die Nachleuchtzeiten-Zeiten für Blau am geringsten sind gefolgt von Rot und Grün. Rot und Grün gibt als Mischfarbe Gelb.

Dann sehe ich ihn noch. Yay

Interessant ist das aber schon, weil der Laie ja erstmal davon ausgeht, dass Bewegungsabläufe beim Plasma messerscharf abgebildet werden und zwar wegen der oft beworbenen 0.001ms Reaktionszeit. Worauf bezieht sich dieser Wert denn nun konkret? Wahrscheinlich auf die Zeit, wie lange es dauert, bis das ein x-beliebiger Pixel angesteuert wird, oder? Das Problem liegt dann eher beim Abklingverhalten des Phosphors, oder? Und bei LCD-TVs dauert es dann länger, um einen konkreten Pixel anzusteuern? Oder warum war bei LCD-Fernsehern die Reaktionszeit lange Zeit ein Problem? Angeblich doch deshalb, weil die Flüssigkristalle träge reagieren. Aber die Plasmazellen sind doch im Abklingverhalten auch irgendwie träge. Sieht man eigentlich ein Unterschied, ob ein Bildschirm nur mit 20ms Reaktionszeit arbeitet oder 2ms? Weil - es ist ja so, dass beim Filme gucken die Bewegungsdarstellung schon durch die Anzahl der Bilder pro Sekunde beschränkt ist, z.B. 24 fps bei Kinofilmen bzw. Blu-rays.

Dazu habe ich mal eine doofe Frage, wenn es darum geht, die maximal mögliche Bewegungsschärfe von Plasma-TVs aufzuzeigen. Mit wievielen Bildern pro Sekunde bewegt sich z.B. ein Mauscursor durch das Bild bei Windows? Oder hat das mit den DPI-Werten der Maus zu tun? Also worauf ich hinaus will ist, dass der Mauscursor doch eigentlich messerscharf abgebildet werden müsste, wenn man ihn langsam durch das Plasma-Bild zieht? Bei meinem alten GW20 erinnere ich mich jedenfalls daran, den Phosphor Lag bemerkt zu haben. Aber ich habe einen solchen nicht wahrgenommen, als ich bei einem Kumpel zu Besuch war und wir dort mit seinem älteren (durchaus leuchtstarken) HD Ready Plasma durchs Internet gesurft sind. Da kam mir der Mauscursor beim Bewegen durch das Bild gestochen scharf vor, ohne jegliche Nachzieheffekte. Zumindest von etwas weiter weg habe ich das so empfunden. Der Schwarzwert allerdings war für die Tonne.

Und bei OLED kann ich leider sagen, dass beim Samsung Galaxy S4 ein deutlicher Lag der grünen Dioden vorhanden ist. Beim Spiel Hill Climb Racing ist das anhand der einzusammelnden Münzen sehr gut zu erkennen, wie das Grün da nachzieht. Auch beim Scrollen von Text wird es etwas unscharf. Da habe ich mehr erwartet, muss ich ganz ehrlich sagen. Ist es so schwer ein Display zu bauen, wo man 100 Pro Bewegungsschärfe hat, ohne jegliche Nachzieh-Unarten?

Andy_Slater (Beitrag #1794) schrieb:

Interessant ist das aber schon, weil der Laie ja erstmal davon ausgeht, dass Bewegungsabläufe beim Plasma messerscharf abgebildet werden und zwar wegen der oft beworbenen 0.001ms Reaktionszeit. Worauf bezieht sich dieser Wert denn nun konkret?

Da wird von den Plasma-Hersteller die reine Zellenzündzeit angegeben.Durch die PWM muß aber 8 bis 10 mal gezündet werden und um Helligkeit aufzubauen dauert es noch deutlich länger bis der Phosphor Licht ausendet.

Andy_Slater (Beitrag #1794) schrieb:

Sieht man eigentlich ein Unterschied, ob ein Bildschirm nur mit 20ms Reaktionszeit arbeitet oder 2ms?

Ja, allerdings ist die Reaktionszeit nur mit ca. 30 % am Bewegungs-Blurr beteiligt, 70 % resultieren aus der Betriebsart ob Hold-Type oder Impuls-Darstellung.Auch ein Display mit unendlich kleiner Reaktionszeit ist bei Bewegungen im Hold-Type-Mode nicht scharf.Umgekehrt können nur schnelle Displays im Impuls-Verfahren betrieben werden insbesondere wenn Flimmerfreiheit durch höhere Bildwiedergabe-Frequenzen gefordert sind.

Andy_Slater (Beitrag #1794) schrieb:

Worauf bezieht sich dieser Wert denn nun konkret? Wahrscheinlich auf die Zeit, wie lange es dauert, bis das ein x-beliebiger Pixel angesteuert wird, oder?

Ich glaube es die Zeit die benötigt, bis eine Zelle wirklich anfängt zum arbeiten. Sprich wenn der plasma intern sagt spring, wie lange es dauert bis der pixel in der luft ist
http://de.wikipedia.org/wiki/Reaktionszeit_(Flachbildschirm)
Könnte dem "Rise" Wert entsprechen.
Ist zwar nett, dass dieser Wert gering ist, aber ohne das Gesamtbild eigentlich ziemlich wertlos.

Andy_Slater (Beitrag #1794) schrieb:

Das Problem liegt dann eher beim Abklingverhalten des Phosphors, oder?

Das Abklingverhalten ist eigentlich sogar das geringste Problem. Schau dir das Bild hier an:

service (Beitrag #1771) schrieb:

Einschalten http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=7e6405-1387309274.jpg

So kann die PWM Darstellung EINES Bildes aussehen. Alle oder zumindest viele dieser Spitzen entsprechen einem Subfield, einer Art Unterbild eines Bildes. Wie du siehst, nimmt die Breite und damit Länge der Anzeige von Subfield zu Subfield zu, denn über die Anzeigedauer wird die Helligkeit bei PWM-Ansteuerung bestimmt.

Btw, wenn du dein Auge bewegst, wirken sich die einzelnen Phase nicht mehr alle auf der gleichen Position auf der Netzhaut aus. DAS Resultat nennt sich false contouring

Außerdem fällt mir gerade ein, dass Panasonic schon seit ein paar wenigen Jahren die Reihenfolge von langen zu kurzen Subfields umgedreht hat, was nur wieder zeigt, dass dieser plasma was älter ist

Andy_Slater (Beitrag #1794) schrieb:

Sieht man eigentlich ein Unterschied, ob ein Bildschirm nur mit 20ms Reaktionszeit arbeitet oder 2ms? Weil - es ist ja so, dass beim Filme gucken die Bewegungsdarstellung schon durch die Anzahl der Bilder pro Sekunde beschränkt ist, z.B. 24 fps bei Kinofilmen bzw. Blu-rays.

Wenn du mit 60Hz zuspielst, hast du 1/60s = ~16.67ms Zeit pro Bild. Bei 20ms Reaktionszeit wäre er also nicht mal mit dem Bildaufbau fertig, bevor er mit dem nächsten anzufangen hätte.

Andy_Slater (Beitrag #1794) schrieb:

Mit wievielen Bildern pro Sekunde bewegt sich z.B. ein Mauscursor durch das Bild bei Windows?

Ich glaube dies entspricht exakt der eingestellten Bildschirmwiederholung.

Andy_Slater (Beitrag #1794) schrieb:

Und bei OLED kann ich leider sagen, dass beim Samsung Galaxy S4 ein deutlicher Lag der grünen Dioden vorhanden ist.

Klingt so als würde Grün länger nachleuchten...
Um OLED oder LCD scharf in Bewegung zu machen, muss die Anzeigedauer pro Bild reduziert werden. Dies reduziert die Leuchtdichte und macht für ein Handy allein daher vermutlich keinen Sinn. Das hat erst mal nichts mit nachleuchtendem Grün zu tun, aber dein Handy wird hoffentlich nicht der Maßstab. Das ist auch viel zu klein

Andy_Slater (Beitrag #1794) schrieb:

Weil - es ist ja so, dass beim Filme gucken die Bewegungsdarstellung schon durch die Anzahl der Bilder pro Sekunde beschränkt ist, z.B. 24 fps bei Kinofilmen bzw. Blu-rays.

Die 24 Bilder beschränken im wesentlichen, wenn man von der höheren Belichtungszeit absieht nur die zeitliche Auflösung und die Flüssigkeit der Bewegung bzw. das Ruckelverhalten.

Andy_Slater (Beitrag #1794) schrieb:

Und bei OLED kann ich leider sagen, dass beim Samsung Galaxy S4 ein deutlicher Lag der grünen Dioden vorhanden ist. Beim Spiel Hill Climb Racing ist das anhand der einzusammelnden Münzen sehr gut zu erkennen, wie das Grün da nachzieht. Auch beim Scrollen von Text wird es etwas unscharf. Da habe ich mehr erwartet, muss ich ganz ehrlich sagen. Ist es so schwer ein Display zu bauen, wo man 100 Pro Bewegungsschärfe hat, ohne jegliche Nachzieh-Unarten? :L

Da ist nicht alleine ein Problem des Displays sondern auch ein Effekt der menschlich visuellen Wahrnehmung bzw. der Trägheit der Rezeptoren.Es ist zumindest nicht möglich bei nur 50 Hz Bildwiederholrate ein flimmerfreies bewegungsscharfes Bild zu reproduzieren.

Es ist scheinbar eine Wissenschaft für sich und äußerst kompliziert, spätestens dann, wenn dann noch die Pulldown-Verfahren ins Spiel kommen. Mit dem einen Monitor-Bild kann ich jetzt nicht allzu viel anfangen. Das sieht sehr fachlich aus.

Zu False Contouring: Soll das dann heißen, man sieht FC nur, wenn ich das Auge mitbewege? Sehen tue ich es ja, aber wenn ich jetzt quasi durch den Fernseher hindurchschauen würde und die Augen still halte, könnte ich das nicht erkennen? Muss ich mal testen.

Also unter dem Strich - ist die Reaktionszeit eines aktuellen Plasmas wie dem GTW60 besser als z.B. die Reaktionszeit eines GW20? Der Phospor Lag ist ja definitiv kaum noch wahrzunehmen. FC leider stärker, was wohl daran liegt, dass man sich ja dem Hold Type Bildeindruck angenähert hat. Dabei war zumindest ganz kurz mal davon die Rede, dass der 50hz Bug und FC nur noch extrem schwach vorhanden wäre. Gerüchteweise hieß es sogar, dass der 50hz Bug ausgelöscht worden sei. Naja, zu früh gefreut damals.

Bezüglich der Bewegungsdarstellung kann ich nicht unbedingt behaupten, dass die besser geworden ist als beim GW20. Die Bewegungsschärfe soll ja angeblich besser geworden sein, bloß weiß ich nicht, wo genau ich da hingucken muss um zu erkennen, dass die Bewegungsschärfe bei einem GTW60 gegenüber einem GW20 besser ist.

Panasonic hat ja inzwischen ab dem GTW60 diese 3000hz ffd (Focus Field Drive), die ja auch Auskunft darüber geben, wie schnell nun die Phosphorzellen reagieren. Da würde mich mal interessieren, wieviel Hertz ffd ein GW20 hatte und auch ein Vergleich zur Anzahl darstellbarer Graustufen zu älteren Plasma Fernsehern wäre interessant. Leider gab es diese technischen Angaben früher noch nicht. Dafür wurde noch vor drei Jahren mit der Angabe von Kontrastverhältnissen geworben, die aber auch wenig Aussagekraft hatten (z.B. 5.000.000:1).

Andy_Slater (Beitrag #1800) schrieb:

Zu False Contouring: Soll das dann heißen, man sieht FC nur, wenn ich das Auge mitbewege? Sehen tue ich es ja, aber wenn ich jetzt quasi durch den Fernseher hindurchschauen würde und die Augen still halte, könnte ich das nicht erkennen? Muss ich mal testen. .

Nicht die Augen sonderndie die Pupillen folgen den Objekten und lassen sich vom Bewußtsein kaum beeinflussen.

Andy_Slater (Beitrag #1800) schrieb:

Mit dem einen Monitor-Bild kann ich jetzt nicht allzu viel anfangen. Das sieht sehr fachlich aus.

Verstehe davon leider auch nur die Hälfte

Andy_Slater (Beitrag #1800) schrieb:

Zu False Contouring: Soll das dann heißen, man sieht FC nur, wenn ich das Auge mitbewege? Sehen tue ich es ja, aber wenn ich jetzt quasi durch den Fernseher hindurchschauen würde und die Augen still halte, könnte ich das nicht erkennen? Muss ich mal testen.

Halt lieber einen Finger vor dir und schließe ein Auge, während du auf den Finger starrst. Ansonsten ist es extrem unnatürlich sein Auge nicht zu bewegen

Andy_Slater (Beitrag #1800) schrieb:

Leider gab es diese technischen Angaben früher noch nicht. Dafür wurde noch vor drei Jahren mit der Angabe von Kontrastverhältnissen geworben, die aber auch wenig Aussagekraft hatten (z.B. 5.000.000:1).

All diese Angaben waren echt blödsinn. Deshalb will ich Messungen

False Contour ist bedingt durch die PWM , Phosphor-Lag durch die indirekte Lichterzeugung, die Trägheit der Zellen und das Fehlen einer prinzipiellen Abschaltspannung. Beides konstruktive Handicapes die es nicht ermöglichten eine saubere Bilddarstellung zu generieren.

service (Beitrag #1803) schrieb:

False Contour ist bedingt durch die PWM , Phosphor-Lag durch die indirekte Lichterzeugung, die Trägheit der Zellen und das Fehlen einer prinzipiellen Abschaltspannung. Beides konstruktive Handicapes die es nicht ermöglichten eine saubere Bilddarstellung zu generieren.

Naja, wenn man jetzt entspannt und ganz normal einen Film sieht und das Wissenschaftsbuch mal zuklappt, dann ist es ja gar nicht so schlimm wie es sich nun wieder ließt. Meine Freunde haben diese störenden Plasma Eigenarten noch nie wahrgenommen, ebenso wenig mein Bruder und meine Eltern. Und wenn es nur FC ist und kein verstärktes FC im Zusammenspiel mit dem 50hz Bug, ist das ja halb so schlimm, auch wenn wirklich eine saubere Bewegungsdarstellung besser aussehen könnte. Anspruchsvoll sind wir ja leider alle.

Ich frage mich jedoch, was Samsung besser gemacht hat. Gibt es bei Samsung überhaupt den False Contour Effekt? Den 50hz Bug gibt es jedenfalls nur bei Panasonic Plasmas. Aber warum, wo doch Panasonic nach Pioneer der erfahrenste Plasma Produzent war. Die Koreaner scheinen da irgendwas besser gemacht zu haben. Vielleicht bringen die ja nächstes Jahr wirklich einen Referenz Plasma auf den Markt, der die Konkurrenz alt aussehen lässt. Ich traue denen einiges zu. Mit Samsung muss man immer rechnen.

Andy_Slater (Beitrag #1804) schrieb:

Ich frage mich jedoch, was Samsung besser gemacht hat. Gibt es bei Samsung überhaupt den False Contour Effekt?

Ja, das haben alle Plasmas technologiebedingt.

Andy_Slater (Beitrag #1804) schrieb:

Vielleicht bringen die ja nächstes Jahr wirklich einen Referenz Plasma auf den Markt, der die Konkurrenz alt aussehen lässt. Ich traue denen einiges zu. Mit Samsung muss man immer rechnen.

Ein unrealisteischer Traum. Das Thema Plasma Weiterentwicklung ist von allen Herstellern abgehackt.Das next Generation Display heißt OLED.

service (Beitrag #1805) schrieb:

Ja, das haben alle Plasmas technologiebedingt.

Aber nicht mal ansatzweise so stark wie bei panasonic. Ich habe beim PS51E6500 extreme Schwierigkeiten auch nur Anzeichen davon zu sehen. Beim VTW60 sehe ich es in allen Frequenzen recht deutlich und nicht selten.
Stattdessen war er merklich unschärfer in Bewegung. Durch irgendeinen Effekt wurde das ganze wohl kaschiert.

@ Andy
Sei froh, dass du FC nicht siehst. Ich sehe es wirklich ständig

Andy_Slater (Beitrag #1800) schrieb:

Zu False Contouring: Soll das dann heißen, man sieht FC nur, wenn ich das Auge mitbewege? Sehen tue ich es ja, aber wenn ich jetzt quasi durch den Fernseher hindurchschauen würde und die Augen still halte, könnte ich das nicht erkennen? Muss ich mal testen.

Nein. FC sieht man auch bei statischem Auge. Das Bild bewegt sich, und nicht immer addieren sich die Helligkeiten der einzelnen Sub-Frames bei Bewegung im Bild an der für das Auge richtigen Stelle deckungsgleich. Ein bewegtes Auge addiert nur noch zusätzliche Fehler bei FC und RBE/Fabblitzen dazu.

Servus

service (Beitrag #1806) schrieb:

Ein unrealisteischer Traum. Das Thema Plasma Weiterentwicklung ist von allen Herstellern abgehackt.Das next Generation Display heißt OLED.

Naja, eher ein Albtraum wäre das, wenn da nächstes Jahr solch ein Plasma käme, wo ich doch jetzt in einen last Generation Plasma von Panasonic investiert habe. So lautet jedenfalls auch mein Plan - in ein paar Jahren dann einen OLED zu kaufen.

Nui (Beitrag #1807) schrieb:

@ Andy Sei froh, dass du FC nicht siehst. Ich sehe es wirklich ständig ;)

Hab ich geschrieben, dass ich das nicht sehe? Schön wärs. Meine Freunde und Familie sehen das nicht, weil sie aber auch nicht wissen wo sie hinschauen müssen.

So, nun muss ich mich doch auch mal wieder in diesem Thread melden. Ich war in den letzten Monaten wirklich stark beschäftigt. Auf der einen Seite haben wir privat ein viergeschössiges Haus kernsaniert und in der Arbeit wurden zwei Kollegen von einem Head-Hunter abgeworben, so dass ich die Arbeit von drei Leuten alleine machen musste. Da blieb einfach keine Zeit mehr für das Forum.

Ich werde mal auf ein paar Beiträge der vergangenen Wochen eingehen.

ViSa69 (Beitrag #1549) schrieb:

Ich hoffe das dieser Plasma vs LCD Krieg hoffentlich bald ein Ende hat.

Nachdem Panasonic nun nach der Weiterentwicklung auch die Produktion von Plasmas eingestellt hat und somit eigentlich nur noch LG und Samsung Plasmas herstellen, wird es in der Tat dünn und das Thema wird sich bald mangels verfügbarer Geräte erledigt haben.

Ob die Grundsatzdiskussionen aber bei OLED aufhören werden, wage ich zu bezweifeln. Denn einen OLED kann man wie einen Plasma auslegen oder wie einen LCD. Sprich man kann Impulse erzeugen oder Dauerlicht. Und eines der Grundprobleme, also Flimmern versus Bewegungsunschärfe, wird somit nicht beseitigt werden können, da es einfach ein systemimmanentes Problem ist. Auch Einbrennprobleme und andere Alterungserscheinungen werden uns auch bei OLED weiter erhalten bleiben.

Was aber garantiert wegfällt ist die Thematik des Im-Bild-Kontrasts. Der ist bei OLED einfach das Beste der beiden bisherigen Welten zusammen. Also beliebig tiefer Schwarzwert und feine Abstufungen im Dunklen wie bei Plasma und eine Lichtstärke und Helligkeit wie bei LCDs. Dort werden die beiden bisherigen Lager also vermutlich zusammenfinden. Und beim Farbraum ist der OLED auch weit besser als jeder LCD und jeder Plasma.

phoenix0870 (Beitrag #1593) schrieb:

Tatsächlich ist es so, dass ein nagelneuer VTW60 im THX-Modus, direkt neben einem zB. VT50 mit 1000h sogar erstmal schlechter wirken könnte. Aber nach nichtmal 100h wird er den VT50 gnadenlos abgehängt haben! Es ist normal, dass sich das Bild eines Plasmas innerhalb der ersten 1000 Stunden merklich verbessert.

Wie ist das zu erklären? Eigentlich hat ein Plasma direkt nach der Herstellung den bestmöglichen Kontrast, der ab dann nur noch schlechter wird. Das heißt wenn das in der Realität so aussieht, wie Du sagst, wird der Plasma zu Beginn bewusst kastriert, um Einbrenneffekte zu vermeiden. Das heißt den bestmöglichen Kontrast, den ein Plasma je haben wird, bekommt der Plasma-User eigentlich nie wirklich zu sehen. Irgendwie ist das ja auch traurig.

service (Beitrag #1702) schrieb:

Das ist nicht ganz so. Der Plasma ist zwar gepulst aber das Licht und der Phosporen sind träge und es wird deshalb zwischen Puls-Phasen nicht dunkel.Vielmehr ähneld das Verhalten einem R-C-Gliedes das mit einer pulsartigen Rechteckspannung aufgeladen wird,ansteigend mit sägezahnartigem Verlauf. Wenn die maximal Helligkeit erreicht ist leuchtet der Phospor nach, aber wesentlich träger als beim CRT.Ausgeprägte Dunkelphasen sind so nicht vorhanden. Plasmas tendieren eher zum Hold-Type als zum Impuls-Type.

Zwar ist es korrekt, dass das Licht nicht schlagartig wieder dunkel wird (und auch nicht schlagartig hell wird), aber dennoch *muss* der Phosphor innerhalb eines Frames nahezu wieder dunkel werden, sonst wären die Verschmiereffekte bei Bewegungen unerträglich. Dein Bild mit dem abklingenden Phosphor aus Beitrag #1771 zeigt das ja auch. Man sieht links die beiden Puls-Gruppen, wo zwei Frames lange das Pixel mit einer Helligkeit angesteuert wird und dann soll das Pixel dunkel werden. Zwischen den beiden Cursormarkierungen klingt der Phosphor ab, was auch etwa einen Frame lange dauert. Bis also sozusagen logisch das Pixel das nächste mal "dran" wäre, ist es tatsächlich abgeklungen.

Aber klar, Du hast natürlich schon Recht, so ganz dunkel ist es nicht und deswegen gibt es ja den Phospor-Lag und deswegen sind Plasmas eben auch nicht unendlich scharf bei Bewegungen, entgegen vielen Behauptungen, die gerne genau das Gegenteil sagen.

Andy_Slater (Beitrag #1794) schrieb:

Interessant ist das aber schon, weil der Laie ja erstmal davon ausgeht, dass Bewegungsabläufe beim Plasma messerscharf abgebildet werden und zwar wegen der oft beworbenen 0.001ms Reaktionszeit. Worauf bezieht sich dieser Wert denn nun konkret?

Diese Frage ist gerade im Licht der Erklärungen von service sehr berechtigt.

Andy_Slater (Beitrag #1767) schrieb:

Local Dimming mal ausgeklammert. So manchen älteren Plasma, klar. Die hatten ja teilweise im Vergleich zu heute auch wirklich keinen guten Schwarzwert. Ich muss vor allem an den Philips Plasma von 1999 zurückdenken. Es ist aber für den LCD-Fernseher wirklich keine Kunst, bei einem Schwarzbild einfach die LEDs auszuschalten. Schon hat man ein pechschwarzes Bild, aber leider ist ein Schwarzbild nicht praxisrelevant.

Das haben wir hier schon abgehakt. Ein LCD ohne Local Dimming ist vom Kontrastumfang her kein Vergleich zum Plasma. Da brauchen wir gar nicht darüber reden. Darum wurden hier eigentlich bisher immer nur ernsthaft LCDs *mit* Local Dimming mit den Plasmas verglichen.

Local Dimming LEDs sind ja schön und gut, aber erstens sind die Geräte ja vor dem Aussterben bedroht und zweitens - und das muss jetzt eigentlich nicht schon wieder durchgekaut werden - ist eben nur "lokales Dimmen" möglich und kein "Pixel Dimming", so wie es Panasonic erst noch kürzlich genannt hat

Sony bringt 2014 wieder ein Topmodell mit Full-LED-Local Dimming, die X950B-Serie. Allerdings vermutlich ziemlich teuer, da es gleichzeitig auch 4K-Geräte sind. Ansonsten ja, dass man nicht pixelgenau dimmen kann, haben wir schon durchgekaut. Ob das aber im Großteil der Szenen überhaupt relevant ist, habe ich ja schon zur Genüge hinterfragt. Meiner Meinung ist er genauso viel oder wenig wichtig wie der ABL-Effekt bei hellen Szenen wichtig ist. Derjenige, der also meint, echter Filmgenuss sei nur mit pixelgenauem Dimmen möglich, der muss mir erklären, wie ein echter Filmgenuss ohne ordentlich durchzeichnete helle Szenen möglich ist.

Also das SD Bild mit niedrigen Bitraten der Privatsender beispielsweise sah auf der Röhre wirklich besser aus. Da wurde dann eben einiges glattgebügelt bei ausreichend Sitzabstand.

Das stimmt so nicht. Würde man bei den heutigen Geräten in genau der gleichen Entfernung relativ zur Bilddiagonalen sitzen, würden die Bilder heute auch nicht schlechter aussehen. Im Gegenteil. Was ein guter aktueller Fernseher auch aus einem SD-Bild noch herauskitzeln kann, ist erstaunlich. Was z.B. ein guter Sony mit seiner X-Reality-Pro-Engine aus DVDs, oder noch schlimmer futzelkleinen Youtube-Videos, für eine erstaunliche Qualität herausholt, das ist aller ehrenwert. Insofern würde ich genau das Gegenteil behaupten: ein SD-Bild (auch mit niedriger Bitrate) sieht auf einem heutigen HD-TV deutlich besser aus als früher auf der Röhre. Alles andere ist eine verklärte Erinnerung an die Vergangenheit.

Und ja auch hier rede ich von hochwertigen Fernsehern. Gerade das Skalieren von Bildern ist keine leichte Aufgabe und da versagen die billigen Geräte extremst. Also gerade bei so schlechtem Material muss ein teurer TV ran. Der Gedanke: "Ach, ich schaue doch eh noch viel SD, da muss es noch kein teurer Fernseher sein.", ist komplett falsch. Gerade *dann* muss es ein teurer Fernseher sein. Ein SD-Bild gut auf ein HD-Panel hochskalieren, das ist Kunst. Hingegen ein HD-Bild 1:1 an sein HD-Panel durchzureichen, das kann jeder Billigheimer-Fernseher.

konstrastfan (Beitrag #1712) schrieb:

das hat mir jetzt schon die Augen geöffnet. Also ist es eigentlich egal ob ein Display die Farben nur mäßig korrekt darstellt oder nahe der Perfektion gegeüber dem Betrachter vorliegendem Quellmaterial (Bluray, DVD, TV), weil der Farbraum üblicher Filmmedien ohnehin massiv eingeschränkt ist gegenüber dem Kinofarbraum.

Richtig. Und diesen Umstand will Sony mit seinen Triluminos-Fernsehern aufbrechen. Das heißt Sony hat ein Verfahren entwickelt, das eben eine gewisse Umkehrung der Farbbeschränkung bewirkt, die bei der Herstellung der BluRay oder DVD geschehen ist. Dabei setzen sie ganz massiv ihr Wissen darüber ein, wie genau diese Beschränkung erfolgt, weil sie stellen ja selber diese Medien her und kennen sich darum gut dort aus. Und aus diesem Wissen wurden dann die Algorithmen geschaffen, die im Fernseher wieder die Umkehrung bewirken.

Dabei ist natürlich Information verloren gegangen und bei der Umkehrung muss deshalb schon hier und da geraten werden, so dass es auch nicht immer perfekt stimmt. Aber es kommen schon erstaunlich gute Ergebnisse heraus. Animationsfilme profitieren beispielsweise enorm vom erweiterten Farbraum, bei anderen Filmen sieht es mal so, mal so aus, und deshalb kann man die Stärke des Triluminos-Effekts auch in mehreren Stufen einstellen. Wer das gar nicht mag, kann diese Farbraumerweiterung auch deaktivieren und hat dann einen perfekten TV nach REC709. Aber ich persönlich denke, es ist im Schnitt eher eine Bereicherung des Bildes und keine Verschlechterung. Wenn dann Medien kommen, die tatsächlich den erweiterten Farbraum unterstützen, erst dann wird ein solcher Triluminos-TV seine wahren Fähigkeiten ausspielen können. Und allzu lange wird das nicht mehr dauern.

Ja, hier dreht sich den Kalibrierern wieder der Magen um. Aber ging es nicht um Natürlichkeit? Was ist besser, ein Bild, das zwar perfekt den reduzierten Farbraum reproduziert, aber eben nur genau den? Oder ein Bild, das über diesen Tellerrand hinausschaut und sich den ursprünglichen Farben wieder mehr annähert (=natürlicher), auf die Gefahr hin, auch mal leicht daneben zu liegen (=unnatürlicher)? Es steht und fällt also mit dem Algorithmus und der Häufigkeit, wie oft dieser trifft oder daneben liegt. Wenn die Trefferquote signifikant höher als 50% ist, dann würde ich das als eine wirksame Bildverbesserung bezeichnen.

Andy_Slater (Beitrag #1730) schrieb:

Ich frage mich z.B. ob das Bild durch akkuratere Farben noch besser aussieht oder einfach nur anders und näher am Original. Näher am Original muss ja nicht heißen, dass das Bild besser aussieht, sondern nur im Allgemeinen das es besser ist, weils halt näher am Original ist.

Das ist auch immer eine Geschmacksfrage. Nehmen wir mal ein Beispiel. Eine Strandszene zeigt einen Südseestrand mit türkisblauem Wasser. Dieses Türkisblau ist eine Farbe, die im REC709 nicht darstellbar ist. Ein korrekt auf REC709 kalibrierter TV kann dieses Türkisblau also nicht anzeigen und zeigt ein etwas anderes Blau. Ein Triluminos-TV würde hier aber den REC709 verlassen und den originalen türkisblauen Farbton besser treffen, also das Original besser wiedergeben. Ist das nun ein besseres oder ein schlechteres Bild? Von der Wiedergabetreue der Farbe nach REC709 ist es ein Albtraum, da ist es messtechnisch ein furchtbar schlechtes Bild. Und dennoch ist es näher am Original. Die Antwort ist meiner Meinung nach nicht leicht. Beides ist irgendwie richtig und beides ist irgendwie falsch. Wohlgemerkt es geht nicht um ein "bunteres" Bild, sondern um ganz andere, neue Farben, die im REC709 gar nicht existieren.

Also soll meines Erachtens der Zuschauer entscheiden, wo seine Vorlieben liegen. Wenn er es lieber türkisblau möchte, soll er Triluminos einschalten. Wenn er es lieber sauber nach REC709 anders blau möchte, soll er Triluminos abschalten. Aber man braucht halt die Wahl. Bei einem Fernseher, der nur REC709 kann, habe ich diese Wahl nicht. Also ist es wichtig, dass Firmen solche neuen Features auch tatsächlich entwickeln und in ihre Geräte einbauen, damit man überhaupt erst mal die Wahl bekommt.

Gruß,

Hagge

Und beim Farbraum ist der OLED auch weit besser als jeder LCD und jeder Plasma.

Mit entsprechenden Hintergrundbeleuchtungen lassen sich hier seit vielen Jahren sehr beachtliche Ergebnisse erzielen (siehe Monitore für EBV), ohne das Potential durch weiter optimierte Panelfilter vollständig auszuschöpfen. Das wertet OLEDs nicht ab, aber so schlecht ist der Stand der Technik bei den LCDs in diesem Punkt nicht.

Dabei setzen sie ganz massiv ihr Wissen darüber ein, wie genau diese Beschränkung erfolgt, weil sie stellen ja selber diese Medien her und kennen sich darum gut dort aus. Und aus diesem Wissen wurden dann die Algorithmen geschaffen, die im Fernseher wieder die Umkehrung bewirken.

Ich bin für den Einsatz im Heimbereich, trotz inhärenter Beschränkungen (vgl. auch vorletzter Absatz hier), überhaupt kein Gegner solcher Ansätze – ganz im Gegenteil. Aber man sollte das auch nicht mystifizieren. Die Umsetzungen sind nicht so unglaublich komplex.

Gruß

Denis

Master468 (Beitrag #1811) schrieb:

Mit entsprechenden Hintergrundbeleuchtungen lassen sich hier seit vielen Jahren sehr beachtliche Ergebnisse erzielen (siehe Monitore für EBV), ohne das Potential durch weiter optimierte Panelfilter vollständig auszuschöpfen.

Das ist zwar richtig, gilt so aber nur für Profimonitore und eben nicht für die TVs. Dort war der große Farbraum lange Zeit gar nicht notwendig, da die Bildquellen ja entsprechend limitiert waren. Erst seit die TVs auch JPEG-Bilder wiedergeben können, sind die TVs etwas besser geworden. Sie setzen diesen Farbraum aber dann bisher auch *ausschließlich* bei Bildbetrachtung ein oder schieben einfach gleichmäßig alle Farben aus dem REC709 raus in den erweiterten Farbraum, so dass die Filme einfach nur quietschbunt aussehen. Erst mit den Sonys letztes Jahr wurde hier ganz gezielt auch die Videowiedergabe angegangen und eben keine solche triviale Farbverschiebung implementiert.

Das wertet OLEDs nicht ab, aber so schlecht ist der Stand der Technik bei den LCDs in diesem Punkt nicht.

So wollte ich das auch nicht verstanden wissen. Es sollte einfach aussagen, dass man mit OLED eigentlich von beiden Techniken aus eher einen Schritt nach vorne macht, was den Farbraum angeht und es darum hier in Zukunft keine Diskussionen geben wird, ob eine der älteren Techniken (LCD, Plasma) da nun besser war. Ein OLED sollte auf jeden Fall den Farbraum abdecken, den LCD und Plasma hatten, und dann sogar eher noch mehr.

Aber man sollte das auch nicht mystifizieren. Die Umsetzungen sind nicht so unglaublich komplex.

Das vermutlich nicht. Aber ist das Wissen darüber so ohne weiteres publik, so dass es im Prinzip jeder machen könnte? Oder ist Sony da halt doch etwas m Vorteil, weil sie als Content-Produzent auch den tatsächlichen Limitierungsvorgang kennen, und darum auch am ehesten wieder eine *korrekte* Umkehrung implementieren können. Dass man es irgendwie machen kann, ist klar. Aber man sollte dabei ja auch in etwa wieder bei dem ankommen, was vor der Farbraumkomprimierung da war.

Gruß

Hagge

hagge (Beitrag #1810) schrieb:

phoenix0870 (Beitrag #1593) schrieb: Tatsächlich ist es so, dass ein nagelneuer VTW60 im THX-Modus, direkt neben einem zB. VT50 mit 1000h sogar erstmal schlechter wirken könnte. Aber nach nichtmal 100h wird er den VT50 gnadenlos abgehängt haben! Es ist normal, dass sich das Bild eines Plasmas innerhalb der ersten 1000 Stunden merklich verbessert. Wie ist das zu erklären? Eigentlich hat ein Plasma direkt nach der Herstellung den bestmöglichen Kontrast, der ab dann nur noch schlechter wird. Das heißt wenn das in der Realität so aussieht, wie Du sagst, wird der Plasma zu Beginn bewusst kastriert, um Einbrenneffekte zu vermeiden. Das heißt den bestmöglichen Kontrast, den ein Plasma je haben wird, bekommt der Plasma-User eigentlich nie wirklich zu sehen. Irgendwie ist das ja auch traurig.

Du kannst bei jedem Plasma sofort den Maximalkontrast erreichen. Da ist nichts beschnitten.
Ein nigelnagelneuer Plasma hat am Anfang ein Bild mit mehr Rauschen (PWM-Noise). Dieses Rauschen wird in den ersten Stunden extrem reduziert.

Hier noch etwas zum Thema Plasma braucht Zeit:
http://www.hifi-foru...062&postID=2487#2487

hagge (Beitrag #1810) schrieb:

Ob die Grundsatzdiskussionen aber bei OLED aufhören werden, wage ich zu bezweifeln. Denn einen OLED kann man wie einen Plasma auslegen oder wie einen LCD. Sprich man kann Impulse erzeugen oder Dauerlicht. Und eines der Grundprobleme, also Flimmern versus Bewegungsunschärfe, wird somit nicht beseitigt werden können, da es einfach ein systemimmanentes Problem ist. Auch Einbrennprobleme und andere Alterungserscheinungen werden uns auch bei OLED weiter erhalten bleiben.

Na bitte, denn ich bin auch der Meinung, dass hier ein paar User das Haar in der Suppe schon finden werden, auch bei OLED. Mit OLED TVs endlich den perfekten Fernseher zu erhalten, dürfte lediglich Wunschdenken sein. Immerhin wird man beim Schwarzwert keine Kompromisse mehr machen müssen, wobei ich aber anmerken muss, dass per Tuning auch der Kuro KRP 500A einen Schwarzwert nah des Nullpunktes zustande brachte, wo das Panel im stockdunklen Raum nicht mehr zu erkennen war.

hagge (Beitrag #1810) schrieb:

Was aber garantiert wegfällt ist die Thematik des Im-Bild-Kontrasts. Der ist bei OLED einfach das Beste der beiden bisherigen Welten zusammen. Also beliebig tiefer Schwarzwert und feine Abstufungen im Dunklen wie bei Plasma und eine Lichtstärke und Helligkeit wie bei LCDs. Dort werden die beiden bisherigen Lager also vermutlich zusammenfinden. Und beim Farbraum ist der OLED auch weit besser als jeder LCD und jeder Plasma.

Obacht - was die maximale Leuchtkraft bei OLEDs betrifft, so bin ich noch skeptisch, dass diese hellen Räumen genügen wird. Die AMOLED Displays der Smartphones sind alle für den Outdoorbereich zu dunkel! Die kommen bei weitem nicht an die Leuchtkraft der LCD Displays heran. Was den Farbraum betrifft, so muss ja auch das Film Medium dann mehr bieten als bloß den REC 709 Standard. Was nutzt mir der natürliche Farbraum, wenn die Blu-ray nur REC709 zulässt. Okay, du hattest ja schon geschrieben, dass ein Triluminos Display wie von Sony auch von dem Know How Sonys profitieren würde und man da schon gute Farben jenseits des REC 709 Standards zustande bringt. Das komische ist ja, dass ich ja schon jetzt nie gemerkt habe, dass der Farbraum nur beschränkt ist, wenn man es mir nicht gesagt hätte. Was man nicht weiß, kann man wohl nicht erkennen.

hagge (Beitrag #1810) schrieb:

Aber klar, Du hast natürlich schon Recht, so ganz dunkel ist es nicht und deswegen gibt es ja den Phospor-Lag und deswegen sind Plasmas eben auch nicht unendlich scharf bei Bewegungen, entgegen vielen Behauptungen, die gerne genau das Gegenteil sagen.

Aber ich muss schon sagen, dass die Bewegungsschärfe jetzt z.B. bei meinem GTW60 außergewöhnlich gut ist und meine Bedürfnisse damit befriedigt sind. Der Phosphor Lag ist kein Vergleich mehr zu meinem alten GW20, wo er mir immer ins Auge stach. Jetzt nehme ich ihn nur noch wahr, wenn ich krampfhaft danach suche. Das Phosphor des GTW60 scheint deutlich schneller zu sein als das meines alten GW20.

hagge (Beitrag #1810) schrieb:

Sony bringt 2014 wieder ein Topmodell mit Full-LED-Local Dimming, die X950B-Serie. Allerdings vermutlich ziemlich teuer, da es gleichzeitig auch 4K-Geräte sind. Ansonsten ja, dass man nicht pixelgenau dimmen kann, haben wir schon durchgekaut. Ob das aber im Großteil der Szenen überhaupt relevant ist, habe ich ja schon zur Genüge hinterfragt. Meiner Meinung ist er genauso viel oder wenig wichtig wie der ABL-Effekt bei hellen Szenen wichtig ist. Derjenige, der also meint, echter Filmgenuss sei nur mit pixelgenauem Dimmen möglich, der muss mir erklären, wie ein echter Filmgenuss ohne ordentlich durchzeichnete helle Szenen möglich ist.

Es gibt ja Leute, die bemängeln bei dem Local Dimming LCD, dass es nicht möglich sei sowohl intensive Kontraste als auch gleichzeitig ein Maximum an Details genießen zu können. Irgendwas knickt bildtechnisch bei Local Dimming immer ein. Entweder das Bild wird zu dunkel und man erkennt alles oder zu kontrastreich und Details werden verschluckt. Außerdem gibt es ja das sogenannte Blooming, wo dann z.B. eine weiße Null auf schwarzen Hintergrund überstrahlt wird. Beim Plasma nehme ich immer auch das gewisse Etwas wahr, was ich nur mit dem Wort Plastizität umschreiben kann. Das Bild wirkt irgendwie gehaltvoller und so wunderbar sauber, ohne überschärft zu wirken.

http://cdn.asia.cnet.com/i/r/2009/tv/62059264/bloom_500x300.jpg

Ich gehe aber mal davon aus, dass das inzwischen besser geworden ist. Die Leute wollen ja sowieso nicht mehr ein Vermögen für TV Geräte ausgeben, weshalb die Frage berechtigt wäre, ob Local Dimming LEDs überhaupt eine Zukunft haben. Günstig scheint man sie ja wohl kaum auf dem Markt anbieten zu können und wenn doch, ist Blooming sicher nicht mehr wegzudenken, denn Qualität hat nun mal seinen Preis. Warum kommt auch niemand auf die Idee, für jeden einzelnen LCD-Bildpunkt eine LED zur Verfügung zu stellen, um aus Local Dimming, ein Pixel Dimming zu machen?

hagge (Beitrag #1810) schrieb:

Das stimmt so nicht. Würde man bei den heutigen Geräten in genau der gleichen Entfernung relativ zur Bilddiagonalen sitzen, würden die Bilder heute auch nicht schlechter aussehen. Im Gegenteil. Was ein guter aktueller Fernseher auch aus einem SD-Bild noch herauskitzeln kann, ist erstaunlich. Was z.B. ein guter Sony mit seiner X-Reality-Pro-Engine aus DVDs, oder noch schlimmer futzelkleinen Youtube-Videos, für eine erstaunliche Qualität herausholt, das ist aller ehrenwert. Insofern würde ich genau das Gegenteil behaupten: ein SD-Bild (auch mit niedriger Bitrate) sieht auf einem heutigen HD-TV deutlich besser aus als früher auf der Röhre. Alles andere ist eine verklärte Erinnerung an die Vergangenheit.

Klar, DVDs sehen auf meinem 50GTW60 auch noch klasse aus. Aber hier spreche ich wieder vom hochwertigen Bildmaster und hohen Bitraten. Wenn ich so tagsüber die SD Sender durchzappe, ist das Bild schon arg matschig. Als Kind habe ich immer mit der Nase vor der Bildröhre gesessen und hatte das Bild nicht ganz so weich in Erinnerung. Ohne HDplus könnte ich jedenfalls nicht mehr Fernsehen schauen. Auch wenn kein natives HD gezeigt wird, so werden die HD Ableger nun mal mit höheren Bitraten versorgt, was einfach eine Wohltat für die Augen ist, wenn das Bild schärfer rüberkommt. Mir fiel aber auch, spätestens beim Abstand von 5 Metern auf, dass das durchschnittliche SD-Bild in etwa dem SD-Bild der guten alten Röhre entspricht.

Was Upscaling betrifft, so kann ich mich nicht beschweren. Das kann mein Plasma ziemlich gut und erst recht mein Blu-ray Player. Man muss ja auch nicht den Fernseher skalieren lassen, sondern sowas kann ja auch ein hochwertiger externe HD Receiver erledigen. Über die Kontraste meines Plasma Fernsehers kann ich mich auch nicht beschweren. In meiner Wohnung ist es nämlich immer sehr düster, auch tagsüber. Da habe ich unfreiwillig ideale Rahmenbedingungen für einen Plasma Fernseher geschaffen, wo die Leuchtdichte der 60er Serie mehr als ausreichend ist. Meine Eltern finden z.B. das Bild meines Plasmas über Kontrast 50 - z.B. Kontrast 70 - viel zu hell.

hagge (Beitrag #1810) schrieb:

Wer das gar nicht mag, kann diese Farbraumerweiterung auch deaktivieren und hat dann einen perfekten TV nach REC709. Aber ich persönlich denke, es ist im Schnitt eher eine Bereicherung des Bildes und keine Verschlechterung. Wenn dann Medien kommen, die tatsächlich den erweiterten Farbraum unterstützen, erst dann wird ein solcher Triluminos-TV seine wahren Fähigkeiten ausspielen können. Und allzu lange wird das nicht mehr dauern.

Wäre ja auch traurig, wenns in ein paar Jahren keinen Grund mehr gäbe in einen neuen Fernseher zu investieren, weil die bisherigen TV Geräte alles können. Es muss immer noch ne Steigerung für die Zukunft geben. Aber für einen perfekten TV mit REC709 würdest du doch sicher auch empfehlen, den Fernseher zu kalibrieren, damit wenigstens die Farben innerhalb des REC709 Farbraums korrekt dargestellt werden, oder?

hagge (Beitrag #1810) schrieb:

Oder ein Bild, das über diesen Tellerrand hinausschaut und sich den ursprünglichen Farben wieder mehr annähert (=natürlicher), auf die Gefahr hin, auch mal leicht daneben zu liegen (=unnatürlicher)? Es steht und fällt also mit dem Algorithmus und der Häufigkeit, wie oft dieser trifft oder daneben liegt. Wenn die Trefferquote signifikant höher als 50% ist, dann würde ich das als eine wirksame Bildverbesserung bezeichnen.

Die Kalibrierer mögen ja lieber das perfekte Bild und keine interpolierten Farben oder dergleichen. Beim Plasma kann ich aber ja auch einen größeren Farbraum wählen, der mit "natürlich" gekennzeichnet ist. Deshalb irritiert mich das jetzt, weil "natürlich" scheinbar noch nicht so weit geht wie die Triluminos Technologie von Sony? Und welche Rolle spielt dann der neue rote Phosphor der beiden Plasma Oberklasse Modelle VTW60 und ZT60?

hagge (Beitrag #1810) schrieb:

Also soll meines Erachtens der Zuschauer entscheiden, wo seine Vorlieben liegen. Wenn er es lieber türkisblau möchte, soll er Triluminos einschalten. Wenn er es lieber sauber nach REC709 anders blau möchte, soll er Triluminos abschalten. Aber man braucht halt die Wahl. Bei einem Fernseher, der nur REC709 kann, habe ich diese Wahl nicht. Also ist es wichtig, dass Firmen solche neuen Features auch tatsächlich entwickeln und in ihre Geräte einbauen, damit man überhaupt erst mal die Wahl bekommt.

Türkisblau kann der Plasma also gar nicht darstellen? Gar kein Türkis? Wenn ich das Google, zeigt mir mein LCD Monitor aber die Farbe türkis an. Dann müsste das der Plasma doch auch schaffen. Also die Geschichte mit dem Farbraum ist für mich weiterhin ein Buch mit sieben Siegeln. Momentan denke ich dennoch über eine professionelle 10 Punkt Kalibrierung nach, die mir jemand günstig machen würde.

Andy_Slater (Beitrag #1814) schrieb:

wobei ich aber anmerken muss, dass per Tuning auch der Kuro KRP 500A einen Schwarzwert nah des Nullpunktes zustande brachte, wo das Panel im stockdunklen Raum nicht mehr zu erkennen war. ;)

Dafür hat er oben raus nichts mehr geliefert. Es ist leicht, einem TV eine dunkle Scheibe vorne dranzuklatschen um ein möglichst dunkles Bild zu erhalten. Wenn ich den perfekten Schwarzton haben will, mach ich die Scheibe ganz schwarz. Aber dann ist halt mit der Helligkeit nicht mehr viel los. Sprich der Kuro hatte einfach ein insgesamt abgedunkeltes Bild, was dem Schwarzwert sehr zugute kam, aber dafür war obenrum nicht viel los.

Obacht - was die maximale Leuchtkraft bei OLEDs betrifft, so bin ich noch skeptisch, dass diese hellen Räumen genügen wird. Die AMOLED Displays der Smartphones sind alle für den Outdoorbereich zu dunkel!

Klar kann ich ein LCD beliebig hell kriegen, indem ich einfach ein megahelles Backlight dahinter setze. Da macht dann irgendwann der OLED nicht mehr mit, das ist richtig. Aber ein OLED kann denke ich locker die Helligkeiten mitmachen, die für einen TV gefordert sind. Und das ist nicht so viel, wie man bei echtem Outdoor-Gebrauch fordern müsste. Oder anders gesagt: OLEDs erreichen die Helligkeit der üblichen LCD-Fernseher ebenfalls.

Aber OK, Dein Einwand ist legitim und registriert.

Aber ich muss schon sagen, dass die Bewegungsschärfe jetzt z.B. bei meinem GTW60 außergewöhnlich gut ist und meine Bedürfnisse damit befriedigt sind. Der Phosphor Lag ist kein Vergleich mehr zu meinem alten GW20, wo er mir immer ins Auge stach. Jetzt nehme ich ihn nur noch wahr, wenn ich krampfhaft danach suche. Das Phosphor des GTW60 scheint deutlich schneller zu sein als das meines alten GW20.

Würde man die Messung, von der service die Bilder hatte, an einem aktuellen Plasma wiederholen, wäre die Abklingkurve auch deutlich steiler.

Außerdem gibt es ja das sogenannte Blooming, wo dann z.B. eine weiße Null auf schwarzen Hintergrund überstrahlt wird.

Wie gesagt, Blooming findet in Bereichen statt, wo sowieso helle Objekte sind. Relativ zu hellen Objekten wirken aber auch nicht ganz so schwarze Flächen trotzdem sehr dunkel. Das heißt das menschliche Auge relativiert den Effekt von Blooming schon wieder stark. Also ja, Blooming ist da. Und ja, dadurch mag die Durchzeichnung von so dunklen Bereichen nicht so toll wie beim Plasma sein. Die Frage ist aber, ob das überhaupt so relevant ist, ob das Auge diese Details in diesem Fall also überhaupt noch alle so deutlich wahrnehmen kann. Hier könnte Master468 sicher weiter ausholen und das aufklären.

Man könnte das Local Dimming vielleicht mit der MP3-Komprimierung von Musik vergleichen. Ja, es ist nicht perfekt, aber für 99.9% der Fälle völlig ausreichend und deutlich besser als eine unkomprimierte Musik bei gleicher Datenrate (=LCD ohne Local Dimming), wo man die Sample-Tiefe stark reduzieren müsste. Der Plasma wäre dann ein Verfahren, bei dem leise Töne möglichst unkomprimiert, sind, wo aber dann bei lauten Tönen massiv beeinflusst wird. Der LD-LCD-User sagt also, dass er zufrieden ist, da ein leiser Ton in der Nähe eines lauten Tons sowieso kaum zu hören ist und es ihm deswegen nichts ausmacht, wenn der leise Ton fehlt (das genau ist die Intension einer MP3-Komprimierung). Der Plasma-User sagt, dass er lieber trotzdem diese feinen leisen Töne haben will, ob er sie nun hört oder nicht, verzichtet aber dafür darauf, dass sehr laute Musikpassagen noch fehlerfrei übertragen werden können. So nach dem Motto Krach ist Krach, egal wie es klingt. Beides ist nicht perfekt, und der eine mag das, der andere das.

Ich persönlich lebe lieber mit dem MP3-Modell, da es in allen Bereichen halbwegs gut funktioniert, selbst wenn es nicht perfekt ist.

Warum kommt auch niemand auf die Idee, für jeden einzelnen LCD-Bildpunkt eine LED zur Verfügung zu stellen, um aus Local Dimming, ein Pixel Dimming zu machen?

Weil man dann gleich die LED zur Bilderzeugung nutzen kann und es das LCD davor gar nicht mehr braucht. Und genau das hat Sony mit dem Crystal-LED-TV Anfang 2012 auf der CES als Prototypen gezeigt, einen Fernseher, der LEDs als Pixel hat. Dieses Prinzip gibt es übrigens auch an anderer Stelle schon sehr häufig: Video-Walls, wie sie in Städten aufgestellt sind, beim Public-Viewing oder in Stadien zum Einsatz kommen. Dort werden die Pixel durch einzelne LEDs gebildet.

Das zeigt aber auch, wo die Problematik ist: die LEDs haben eine gewisse Größe. Das heißt diese Fernseher werden nie für kleine Diagonalen verfügbar sein. So forscht Sony zwar an Crystal-LED weiter, aber falls sich das rentabel herstellen lassen wird und die Geräte tatsächlich mal irgendwann in Serie gehen, wird es auf jeden Fall nur ergänzend zum LCD-Segment und nur für sehr große Diagonalen sein, also jenseits der 60, 70 Zoll. Und billig wird das auch nicht.

Das Problem bei LEDs ist nämlich weniger die LED selbst, als die Ansteuerung. Eine LED kann nämlich nicht über eine Spannung angesteuert werden, sondern muss über den Strom geregelt werden. Und diese Stromregelungen sind aufwendig. Genau darum ist ein Full-LED-Backlight ja so teuer, dass es schon jetzt, bei gerade mal 100-200 Segmenten, nicht rentabel und viel zu teuer ist. Wie wäre das, wenn man 2 Mio LEDs, also eine LED pro Pixel, ansteuern wollte? Das ist das Zehn- bis Zwanzigtausendfache, ggf sogar nochmal mal Faktor drei, wenn man die RGB-Subpixel betrachtet. Utopisch. Unbezahlbar oder zumindest sehr sehr teuer. Insofern wird es solche Lösungen, wenn überhaupt, nur für den Profibereich geben, wo der Bildschirm halt dann 20000 bis 50000 EUR kosten darf.

Wenn ich so tagsüber die SD Sender durchzappe, ist das Bild schon arg matschig. Als Kind habe ich immer mit der Nase vor der Bildröhre gesessen und hatte das Bild nicht ganz so weich in Erinnerung.

Das ist es. Man hat es nicht so in Erinnerung. Ich habe immer noch im Schlafzimmer eine Röhre im Einsatz. Eine 100Hz-Black-Trinitron, also schon was halbwegs Gutes. Aber das kannste echt vergessen. Wenn Du da nah davor gehst, es erschaudert einen, wie unscharf die Pixel sind, wie weit die Farben divergieren und all das. Ne, das war alles andere als toll.

Und wie gesagt, auch hier beim Anzeigen von schlechtem Quellmaterial rede ich von sehr hochwertigen Geräten. Sony hat bei der PRO-Variante der X-Reality-Engine extra einen zweiten Chip verbaut. Der soll aber nicht das HD-Bild noch besser machen, sondern er zielt genau auf solche Videos mit geringen Datenraten und niedrigen Auflösungen ab, also Internetvideos, alte Aufnahmen, usw. Genau die werden also mit der PRO-Version noch besser dargestellt.

Was Upscaling betrifft, so kann ich mich nicht beschweren. Das kann mein Plasma ziemlich gut und erst recht mein Blu-ray Player. Man muss ja auch nicht den Fernseher skalieren lassen, sondern sowas kann ja auch ein hochwertiger externe HD Receiver erledigen. ;)

Richtig. Aber die können das auch nur dann gut, wenn sie halbwegs hochwertig sind. Jemand, der sich einen preiswerten TV kauft, der wird auch hier nichts Hochwertiges stehen haben. Das heißt der wird einfach nur ein grausiges SD-Bild haben, egal wie er zuspielt und wen er skalieren lässt.

Aber für einen perfekten TV mit REC709 würdest du doch sicher auch empfehlen, den Fernseher zu kalibrieren, damit wenigstens die Farben innerhalb des REC709 Farbraums korrekt dargestellt werden, oder?

Das hängt davon ab, wie wichtig einem das ist. Sicher sollte man irgendwie gewährleisten können, dass man nicht völlig mit den Farben daneben liegt. Ob man dazu aber wirklich bis ins Detail messen muss, oder ob schon eine gute Einstellung anhand von einigen Testbildern ausreicht, das muss jeder für sich entscheiden.

Die Kalibrierer mögen ja lieber das perfekte Bild und keine interpolierten Farben oder dergleichen. Beim Plasma kann ich aber ja auch einen größeren Farbraum wählen, der mit "natürlich" gekennzeichnet ist. Deshalb irritiert mich das jetzt, weil "natürlich" scheinbar noch nicht so weit geht wie die Triluminos Technologie von Sony?

Wie gesagt, einfach nur gleichmäßig die Farbregler aufdrehen, reicht eben nicht. Die Farbe muss dynamisch je nach Inhalt geregelt werden. Sony macht das z.B. so, dass nur gewisse Farbnuancen verändert werden und auch nur dann, wenn sie relativ stark gesättigt sind. Hautfarben werden i.a. unangetastet gelassen, da hier ein Überhöhung zu schnell dazu führt, dass alle Leute aussehen, als ob sie zu lange im Solarium waren.

Inwieweit hier Panasonic schon entsprechende Intelligenz einsetzt, weiß ich nicht. Alles was ich hierzu auf der IFA bei Panasonic und anderen Herstellern gesehen hatte, sah nicht sonderlich toll aus. Da ist das Sony-Triluminos schon noch ne ganz andere Kategorie.

Und welche Rolle spielt dann der neue rote Phosphor der beiden Plasma Oberklasse Modelle VTW60 und ZT60? ;)

Das weiß ich nicht genau. Ich nehme mal an, erst damit wird überhaupt der erweiterte Farbraum erreicht, der signifikant über REC709 hinausgeht. Denn die bisherigen Phosphore ähneln denen von Röhren ja schon sehr stark und da wissen wir ja, dass die noch nicht mal REC709 geschafft haben.

Türkisblau kann der Plasma also gar nicht darstellen? Gar kein Türkis?

Das habe ich nicht gesagt. Dieses spezielle Türkis kann REC709 nicht darstellen. Und wenn ein TV auf REC709 kalibriert ist, dann kann er es folglich auch nicht darstellen, selbst wenn die Hardware dazu in der Lage wäre. Und Türkisblau war jetzt nur ein Beispiel, es gibt unzählige Farben, die im normalen REC709-Farbraum nicht darstellbar sind. Und natürlich sind das dann irgendwie schon stark gesättigte Farben, denn sie gehen ja über die bisherigen Einstellmöglichkeiten hinaus. Deswegen wird Triluminos trotz allem von vielen Leuten nur als "knallbunt" abgetan. Dass es dabei um ganz neue Farbnuancen geht, nicht nur um sattere Intensitäten der bisherigen Farben, das ist vielen nicht klar.

Wenn ich das Google, zeigt mir mein LCD Monitor aber die Farbe türkis an. Dann müsste das der Plasma doch auch schaffen. Also die Geschichte mit dem Farbraum ist für mich weiterhin ein Buch mit sieben Siegeln. ;)

Ja, es ist etwas schwer, das zu verstehen, wenn man es noch nicht gesehen hat. Du musst Dir das so vorstellen: Du kannst ja am PC-Monitor die möglichen Farbwerte durchspielen, zum Beispiel indem Du an den Reglern in einer Farbauswahlbox in einem Zeichenprogramm wie GIMP drehst. Schon hier hast Du die Möglichkeit, zwei verschiedene Farbmodelle zu nutzen. Entweder Du nimmst die RGB-Regler und regelst damit einzeln die Farbintensitäten von Rot, Grün und Blau. Hier musst Du Dir einfach vorstellen, dass egal wie Du diese Regler verstellst, eben gewisse Farben nicht auftauchen. So sind zum Beispiel alle Rottöne immer etwas orange, es gibt nicht wirklich ein echtes sauberes Rot. Das glaubt man gar nicht, wenn man nicht wirklich so ein sauberes Rot mal konkret daneben sieht. Aber egal wo Du den Rot-Regler hinstellst, und egal, ob Du noch etwas Grün oder Blau dazumischst, es hat immer einen leicht anderen Touch, dieses saubere Rot bekommt man einfach nicht eingestellt.

Oder Du nutzt die HSV-Regler bei der Farbauswahl. Hier steht H für den Farbton, S für die Sättigung und V für die Helligkeit. In diesem Modell ist es sogar noch einfacher zu erklären, da man hier direkt die Farbtöne durchspielen kann, indem man am H-Regler dreht. Ein Farbton, der im H-Farbrad nicht vorkommt, der lässt sich mit dem Monitor einfach nicht darstellen. Und jetzt sag mal ehrlich, glaubst Du wirklich, dass da alle möglichen Farben dabei sind? Nein, sind es nicht. Bei Triluminos, oder allgemein den erweiterten Farbräumen, geht es also nicht darum, den S-Regler für die Farbsättigung weiter aufzuziehen und die Farben noch knalliger zu machen, sondern weitere ganz neue Farben beim H-Regler hinzuzufügen.

Gruß,

Hagge

Wieso funktioniert die Zitat-Funktion nicht? Mal geht sie und mal nicht. Die einfache Zitat-Befehl-Funktion geht auch nicht.

[quote]Dafür hat er oben raus nichts mehr geliefert. Es ist leicht, einem TV eine dunkle Scheibe vorne dranzuklatschen um ein möglichst dunkles Bild zu erhalten. Wenn ich den perfekten Schwarzton haben will, mach ich die Scheibe ganz schwarz. Aber dann ist halt mit der Helligkeit nicht mehr viel los. Sprich der Kuro hatte einfach ein insgesamt abgedunkeltes Bild, was dem Schwarzwert sehr zugute kam, aber dafür war obenrum nicht viel los.[/quote]

Sicher? Angeblich sei der Kuro deutlich leuchtstärker gewesen als alle Plasma Fernseher, die im EU-Energiesparwahn auf den Markt gebracht worden sind. Und ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich die Kontraste des GTW60 schon enorm finde und die Leuchtdichte ist auf sehr hohen Niveau, wenn man mal die Limitierung der maximalen Leuchtdichte außer Acht lässt. Die greift ja nur bei großflächigen Weiss und ist mir bisher im praktischen Betrieb beim Anschauen von Filmen noch nicht unangenehm aufgefallen. Der GTW60 ist zudem noch etwas weisser als der VTW60 und ZT60, die dafür wieder einen stärkeren Filter intus haben mitsamt einer extra Glasscheibe. Aber ABL gab es doch beim Kuro noch gar nicht. Der müsste noch einen knackigen Weisston auch bei Vollbild Weiss gehabt haben.

[quote="hagge (Beitrag #1815)"]Obacht - was die maximale Leuchtkraft bei OLEDs betrifft, so bin ich noch skeptisch, dass diese hellen Räumen genügen wird. Die AMOLED Displays der Smartphones sind alle für den Outdoorbereich zu dunkel![/quote]
Klar kann ich ein LCD beliebig hell kriegen, indem ich einfach ein megahelles Backlight dahinter setze. Da macht dann irgendwann der OLED nicht mehr mit, das ist richtig. Aber ein OLED kann denke ich locker die Helligkeiten mitmachen, die für einen TV gefordert sind. Und das ist nicht so viel, wie man bei echtem Outdoor-Gebrauch fordern müsste. Oder anders gesagt: OLEDs erreichen die Helligkeit der üblichen LCD-Fernseher ebenfalls.

Aber OK, Dein Einwand ist legitim und registriert.[/quote]

Ich finde meinen 50GTW60 wie gesagt enorm leuchtstark und zumindest für die dezenten Lichtverhältnisse meiner Wohnung ist das mehr als ausreichend. Wenn ich den Kontrast über 70 hinaus weiter aufdrehe, wird man von der Helligkeit des Bildes regelrecht erschlagen. Was will man da eigentlich noch mehr? Da ich weiß, dass es auch Leute gibt, die richtig helle Wohnräume haben, ist das vielleicht bei denen nochmal etwas anderes. Die Weltall Szenen sind jedenfalls richtig kontrastreich oder diese City Szene aus The Dark Knight. Da scheint der Plasma richtig Vollgas zu geben. Ich glaube mein Samsung Galaxy S4 ist da auch nicht viel leuchtstärker, es sei denn ich drehe die Kontraste auf Maximum auf. Aber für dunkle Räume ist das zuviel des Guten.

[quote="hagge (Beitrag #1815)"]Die Frage ist aber, ob das überhaupt so relevant ist, ob das Auge diese Details in diesem Fall also überhaupt noch alle so deutlich wahrnehmen kann. Hier könnte Master468 sicher weiter ausholen und das aufklären.[/quote]

Das Auge ist hochsensibel und sieht ne Menge, vor allem dann wenn man das etwas trainiert. Es gibt auch Leute da draußen, die können mp3 Dateien nicht mit Genuss anhören, weil sie die herausgefilterten Töne alle hören können bzw. dann nicht hören, womit sich die Lieder für diese Leute kastriert anhören. Die Beeinflussung der leuchtstarken Szenen beim Plasma fällt mir irgendwie nicht auf, außer das jetzt Vollbild-Weiss durch den ABL in der Helligkeit beschränkt wird. Das hat zumindest für mich keine Praxisrelevanz, zumal das Weiss deutlich weisser ist als noch auf meinem GW20. Szenen, die jedoch sehr düster sind, dennoch diverse Weissanteile enthalten, erzeugen dann einfach diese enorme Plastizität beim Plasma, die ich nicht mehr missen möchte. Manchmal sieht man zwischen LCD und Plasma qualitative Unterschiede, die man nicht in Worte fassen kann.

Außerdem - wer weiß, was mit Plasma noch alles möglich gewesen wäre, wenn sich die Mehrzahl der Menschen für Plasma und gegen LCD entschieden hätte. Für LCD steht doch sicher viel mehr Geld für die Forschung und Entwicklung zur Verfügung als es bei Plasma der Fall war und trotzdem ist man mit der Plasma Technologie so weit gekommen.

[quote="hagge (Beitrag #1815)"]Das zeigt aber auch, wo die Problematik ist: die LEDs haben eine gewisse Größe. Das heißt diese Fernseher werden nie für kleine Diagonalen verfügbar sein. So forscht Sony zwar an Crystal-LED weiter, aber falls sich das rentabel herstellen lassen wird und die Geräte tatsächlich mal irgendwann in Serie gehen, wird es auf jeden Fall nur ergänzend zum LCD-Segment und nur für sehr große Diagonalen sein, also jenseits der 60, 70 Zoll. Und billig wird das auch nicht.[/quote]

Das habe ich ja auch noch nicht verstanden, wieso OLEDs gegenüber LEDs in der Größenordnung eine Ausnahme darstellen und so klein entwickelt werden können, wie auch Flüssigkristalle, so das Pixeldichten weit über 400 dpi möglich sind. Ich frage mich zudem wie die OLEDs entwickelt werden, ob die also gezüchtet werden, da sie ja organischer Natur sind.

[quote="hagge (Beitrag #1815)"]Eine LED kann nämlich nicht über eine Spannung angesteuert werden, sondern muss über den Strom geregelt werden. Und diese Stromregelungen sind aufwendig. Genau darum ist ein Full-LED-Backlight ja so teuer, dass es schon jetzt, bei gerade mal 100-200 Segmenten, nicht rentabel und viel zu teuer ist. Wie wäre das, wenn man 2 Mio LEDs, also eine LED pro Pixel, ansteuern wollte? Das ist das Zehn- bis Zwanzigtausendfache, ggf sogar nochmal mal Faktor drei, wenn man die RGB-Subpixel betrachtet. Utopisch. Unbezahlbar oder zumindest sehr sehr teuer. Insofern wird es solche Lösungen, wenn überhaupt, nur für den Profibereich geben, wo der Bildschirm halt dann 20000 bis 50000 EUR kosten darf.[/quote]

Die OLEDs werden doch auch über einen permanenten Stromfluss geregelt. Dadurch kommt ja auch erst dieser unendlich tiefe Schwarzwert zustande, weil die Panelspannung bei Plasmabildschirmen Licht produziert.

[quote="hagge (Beitrag #1815)"]Das hängt davon ab, wie wichtig einem das ist. Sicher sollte man irgendwie gewährleisten können, dass man nicht völlig mit den Farben daneben liegt. Ob man dazu aber wirklich bis ins Detail messen muss, oder ob schon eine gute Einstellung anhand von einigen Testbildern ausreicht, das muss jeder für sich entscheiden.[/quote]

Farbstiche aus dem Graustufenverlauf zu entfernen, wäre wohl mal ein Anfang für mich.

[quote="hagge (Beitrag #1815)"]Und Türkisblau war jetzt nur ein Beispiel, es gibt unzählige Farben, die im normalen REC709-Farbraum nicht darstellbar sind. Und natürlich sind das dann irgendwie schon stark gesättigte Farben, denn sie gehen ja über die bisherigen Einstellmöglichkeiten hinaus. Deswegen wird Triluminos trotz allem von vielen Leuten nur als "knallbunt" abgetan. Dass es dabei um ganz neue Farbnuancen geht, nicht nur um sattere Intensitäten der bisherigen Farben, das ist vielen nicht klar.[/quote]

Das Bild sollte im Idealfall nicht knallbunt aussehen, sondern exakt so wie in der Realität. Es ist schon erstaunlich, dass es mir nie aufgefallen ist, dass die Farben auf den Bildschirmen nur beschränkt wiedergegeben werden. Das fiel mir nur bei s/w TV früher auf. Deshalb stellt sich schon auch die Frage, ob man wirklich die bunteren, größeren Farbräume überhaupt braucht.

Andy_Slater (Beitrag #1816) schrieb:

Wieso funktioniert die Zitat-Funktion nicht? Mal geht sie und mal nicht. Die einfache Zitat-Befehl-Funktion geht auch nicht.

Ist ein Häkchen bei "HF-Code aktivieren" unter dem Post gesetzt?
Bist du dir wirklich sicher, dass jedes quote tag auch wieder richtig beendet wird? Ein Fehler und nichts geht mehr

Andy_Slater (Beitrag #1816) schrieb:

Wieso funktioniert die Zitat-Funktion nicht?

Es ist ein schließendes quote zuviel. Oder eher ein öffnendes zu wenig, bei "Obacht".

Hagge

Um mal auf den Thread-Titel einzugehen ("Was ist besser?"), es kann sein das LCD besser ist.
Von mir aus könnte ein LCD mit 20:0 gewinnen. So ähnlich war es auch in ner Zeitschrift die ich neulich am Kiosk durchgeblättert hab.
Dort wurde LCD, Plasma und OLED verglichen, der Plasma stinkte gewaltig ab.

ABER: ich hab keine Ahnung warum, MIR gefällt das Bild eines Plasmas besser!!
Und nur das zählt! Selbst wenn mein neuer STW60 400 Watt saugen würde, hätte ich ihn mir geholt! Punkt!!

Warum Plasma nur noch ein Nischenprodukt ist, welches gewaltig vom Aussterben bedroht ist, erschließt sich mir (als Laie) nicht.

Andy_Slater (Beitrag #1816) schrieb:

Angeblich sei der Kuro deutlich leuchtstärker gewesen als alle Plasma Fernseher, die im EU-Energiesparwahn auf den Markt gebracht worden sind.

Sicher? Ich meine, hier im Thread waren mal Kontrastwerte vom Kuro angegeben, und da war er deutlich niedriger als die anderen Plasmas. Auf die Schnelle finde ich das aber gerade leider nicht.

Aber ABL gab es doch beim Kuro noch gar nicht. Der müsste noch einen knackigen Weisston auch bei Vollbild Weiss gehabt haben.

*Jeder* Plasma hat eine Strombegrenzung bei weißen bzw. sehr hellen Flächen.

Das Auge ist hochsensibel und sieht ne Menge, vor allem dann wenn man das etwas trainiert.

Ja schon, aber immer nur relative Signale. Wenn also neben einem sehr dunklen Bereich ein sehr heller Bereich ist, dann frage ich mich, ob man feine Nuancen im dunklen Bereich überhaupt noch unterscheiden kann oder ob nicht alles vom hellen Bereich zugeballert wird und man dort dann nur noch allgemein "Dunkel" sieht, also ohne Nuancen. Dass man im Gegensatz dazu in einem allgemein sehr dunklen Bereich ohne eine helle Fläche daneben feine Unterschiede auflösen kann, da sind wir uns einig. Das kann dann aber auch wieder ein LCD mit LD darstellen und unterscheiden.

Es gibt auch Leute da draußen, die können mp3 Dateien nicht mit Genuss anhören, weil sie die herausgefilterten Töne alle hören können bzw. dann nicht hören, womit sich die Lieder für diese Leute kastriert anhören.

Wobei auch hier gilt, dass viele Leute *glauben* diesen Unterschied zu hören. In einem echten Blindtest bleibt dann aber auf einmal nicht mehr viel davon übrig.

Abgesehen davon ging es bei den bisherigen Fernsehern ja immer darum, dass es keine Technik gab, die perfekt war. Oder wieder auf den Musikvergleich übertragen, gab es sozusagen keine unkomprimierte Version mit hoher Sampletiefe. Man hatte nur die Wahl zwischen unkomprimiert mit geringer Sampletiefe (LCD ohne LD), MP3 (LCD mit LD) und der speziellen leise-Töne-unkomprimiert-und-laute-Passagen-mies-Komprimierung. Und wenn man nun Leute fragen würde, welche dieser drei Varianten die beste wäre, frage ich mich, ob nicht erstaunlich viele zu MP3 greifen würden.

Aber sei's drum, dieser Musikvergleich führt nun langsam zu weit.

Das habe ich ja auch noch nicht verstanden, wieso OLEDs gegenüber LEDs in der Größenordnung eine Ausnahme darstellen und so klein entwickelt werden können, wie auch Flüssigkristalle, so das Pixeldichten weit über 400 dpi möglich sind.

Es ist einfach ein ganz anderer Herstellungsprozess. OLEDs werden ja teilweise gedruckt wie mit einem Tintenstrahldrucker oder bedampft. In beiden Fällen geht das halt mit sehr kleinen Strukturen. Nutzt man hingegen einzelne LEDs, hat ja jede LED ein Gehäuse und braucht damit Platz. Und Sammel-LEDs, wo also die LEDs ohne Gehäuse auf einer Fläche sehr nah beisammen sind, gibt es eben noch nicht bzw. werden erst gerade im Moment im Zuge der Crystal-LED-Forschung entwickelt.

Das Bild sollte im Idealfall nicht knallbunt aussehen, sondern exakt so wie in der Realität. Es ist schon erstaunlich, dass es mir nie aufgefallen ist, dass die Farben auf den Bildschirmen nur beschränkt wiedergegeben werden. Das fiel mir nur bei s/w TV früher auf. Deshalb stellt sich schon auch die Frage, ob man wirklich die bunteren, größeren Farbräume überhaupt braucht.

Nun, im Prinzip sprichst Du da einen interessanten Punkt an. Selbst wenn man auf einem Schwarzweiß-TV schaut, kann man sich in den Film hineinvertiefen und bekommt alles mit. Im Prinzip fehlt einem dann nicht mal die Farbe. Der Mensch kann sich also selbst an so eine komplette Realitätsferne ganz ohne Farben gewöhnen und damit auskommen. Sag Du's mir: braucht es überhaupt Farbe?

Bei der im Prinzip schon sauguten Bildtechnik heute können alle zukünftigen Techniken natürlich nur noch vergleichsweise kleine Verbesserungen bringen. Es wird keinen so großen Schritt mehr geben wie z.B. der Schritt von Schwarzweiß- auf Farbfernsehen. Aber es wird trotzdem mit jedem Schritt definitiv ein klein bisschen besser. Ein Bekannter von mir meinte neulich, dass er mal wieder im Kino war. Und dass dort mit einem 4K-Projektor projiziert wurde und dass man dagegen alles mit LCD und Plasma und was weiß ich in die Tonne treten kann. Das sei einfach nochmal um so viel besser. Und auch wenn man es vielleicht nicht glauben will, einen guten Anteil daran hat nun mal der dortige größere Farbraum DCI.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #1815) schrieb:

Man könnte das Local Dimming vielleicht mit der MP3-Komprimierung von Musik vergleichen. Ja, es ist nicht perfekt, aber für 99.9% der Fälle völlig ausreichend und deutlich besser als eine unkomprimierte Musik bei gleicher Datenrate (=LCD ohne Local Dimming), wo man die Sample-Tiefe stark reduzieren müsste. Der Plasma wäre dann ein Verfahren, bei dem leise Töne möglichst unkomprimiert, sind, wo aber dann bei lauten Tönen massiv beeinflusst wird. Der LD-LCD-User sagt also, dass er zufrieden ist, da ein leiser Ton in der Nähe eines lauten Tons sowieso kaum zu hören ist und es ihm deswegen nichts ausmacht, wenn der leise Ton fehlt (das genau ist die Intension einer MP3-Komprimierung). Der Plasma-User sagt, dass er lieber trotzdem diese feinen leisen Töne haben will, ob er sie nun hört oder nicht, verzichtet aber dafür darauf, dass sehr laute Musikpassagen noch fehlerfrei übertragen werden können. So nach dem Motto Krach ist Krach, egal wie es klingt. Beides ist nicht perfekt, und der eine mag das, der andere das. Ich persönlich lebe lieber mit dem MP3-Modell, da es in allen Bereichen halbwegs gut funktioniert, selbst wenn es nicht perfekt ist.

Ein Top-Kalibrierer sagte mir mal, dass man mit einen LCD welcher eine dynamische Hintergrundbeleuchtung hat, nie eine Referenzqualität erreichen könnte. Diese Geräte sein wenn man eine sehr hohe Genauigkeit haben wolle, praktisch unkalibrierbar.

Außerdem habe ich mit einen 65VTW60 bei 24p-Material einen Schwarzwert von 0,002cd/m². Der Imbild-Kontrast liegt bei zirka 20 000: 1. Das soll man erst einmal mit EDGE LED hinbekommen. Ein 2013er W805 (kostet in 55 Zoll ungefähr 1500€, wofür man schon einen 55VTW60 bekommt) liegt immer noch bei zirka 2000 bis 3000:1 und beim Schwarzwert bei ungefähr 0,12cd/m², was kein geringfügiger Unterschied zu einen Plasma ist. Das übertrifft selbst der billigste Plasma für 400€ mit 4000 bis 5000:1 locker.

Wenn ich beim Plasma den Dynamik-Modus aktiviere erhalte ich auch einen Schwarzwert von 0,0cd/m², was keine Kunst ist.