Grundsatzdiskussion: Endstufenklang

@Rababarabarbara: Oh bitte... Sei froh, dass Deine Ohren die Unterschiede scheinbar nicht wahrnehmen - sparst eine Menge Geld.

Hi!

BolleY2K schrieb:

@Rababarabarbara: Oh bitte... Sei froh, dass Deine Ohren die Unterschiede scheinbar nicht wahrnehmen - sparst eine Menge Geld. :D

Dem kann ich mich nur anschließen.
Wer 5 Watt einer reinen Class A nicht besser findet als 10 Watt einer A4, wird nie das Bedürfnis nach einer Endstufe der obersten Preisklasse haben.

Wenn der Rest der Kette allerdings nicht dementsprechend ist, wird man sowas nicht raushören. Schon richtig.
Ob es einem das Geld wert ist, für eine Masterstroke Class A mit "mickrigen" 2x50 Watt 1900 Euro hinzulegen, muss jeder selbst entscheiden.

Rhabarber-Barbara schrieb:

Aber einer gewisen Qualität ...

Und diese Grenze ist bestimmt nicht bei einer A4 erreicht. (Obwohl das schon eine wirklich tolle Stufe ist.)

Und freundlich grüßt
der Simon

Ich meinte das eigentlich ernst. Ich bin über die Jahre ein wenig entspannter geworden bei dem Thema. Im Homehifi ist man mittlerweile auch schon darauf gekommen das Accuphase auch nicht viel anders klingt als ein alter guter diskrett aufgebauter Verstärker. Wenn eine Endstufe kein soundning verpasst bekommen hat und qualitativ ist kann man sich sehr darauf verlassen das man damit glücklich wird. Meine letzte Endstufe die ich geschossen habe hat nach Herstellerangabe DF im vierfach Bereich, klirr 0,003%, SNR über 110dB, geregeltes DC-Dc netzteil.. blabla für 30Euro. Mit den hard Fakts kann man das locker aufnehmen mit dem heuteigen Erzeugnisen. Und glaubt mir mal wie versaut das baffle step und die Bündlung im Auto ist. Allein schon eine 2te Person im Auto. Oje. Da überlege ich mir das ehrlich viel Kohle auszugeben.

Ist ja schön, aber darum gehts hier in dem Thread irgendwie nicht oder?

Amps an 12V sind auch noch wieder eine ganz andere Sache...

Worum gehts dann? Was zu bewerten was nicht zu bewerten ist?

Ein geregeltes Dc-Dc Netzteil sollte eigentlich schon was darüber sagen woher der Amp kommt.

Ach vergiss es. Die Diskussion hab ich wirklich schon zu oft geführt, nicht nochmal...

Du glaubst eben nicht an Verstärkerklang, andere sind schon der Meinung da was zu hören. Lass Sie doch und lass sie dann auch in diesem Thread diskutieren...

Ich hab denke ich genug technischen Background, höre aber dennoch Unterschiede. Man kann nicht alles an Messwerten festmachen.

Hi!

Mein Händler hat ein 2.1 System in seiner Werkstatt aufgebaut.
4-Wege Topteile und ein massiver Sub dazu.
Die Chassis stammen alle aus dem Carhifi-Bereich und die Stufen natürlich auch.
Lediglich das Quellgerät ist aus dem Home-Hifi-Bereich.
Und ja, dort hört man die Unterschiede wirklich gewaltig.
Dass man die Unterschiede nicht hört, wenn man zu zweit mit 4000 Umdrehungen und 170 km/h im Auto unterwegs ist, ist doch klar.

Ob jemand eine der best klingensten Stufen (und meist auch teuersten) in seinem Auto braucht, bleibt jedem selbst überlassen.
Egal ob es der eine für notwendig oder der andere für unsinnig hält.

Und freundlich grüßt
der Simon

Verstärker klingen wirklich etwas unterschiedlich, aber Mmn wirklich nur in Nuancen. Zu oft macht uns die Psychoakkustik einen Strich durch die Rechnung!

Unterschiedlich sind:
Kontrolle (nicht der DF)
Dynamik (Leistung)
Klirr
Frequenzverlauf

Also alles das, was man auch messen kann! Meiner Meinung nach ist es unmöglich etwas herauszuhören, was sich nicht einmal messen lässt. Verglichen mit wilden Tieren wird der Mensch quasi schon taub geboren...

Nuancen?
Nee, sind Welten.
Messen?
Was man messen kann?
Man weiß ja nicht einmal genau, was man messen muss, damit es die Regionen im Gehirn besonders anregt, die für das emotionale Empfinden zuständig sind.
Im Verstärker macht sich zum Beispiel auch der Aufbau bemerkbar.
Auch, wie er im Detail verarbeitet ist,die Abschirmung, auch ob die Bauteile schwingen können, Stichwort Intermodulationsverzerrungen.
Komisch, daß hier von Klang geredet wird, andererseits die Endstufen in der Regel festgeschraubt werden.
Auch, welche Kondensatoren werkeln, Stichwort dielektrische Absorbtion/Dispersion.
Die Koppelkondensatoren beeinflussen den Klangcharakter der Endstufe maßgebend.


MfG
Soundi

Schwingende Bauteile erzeugen Verzerrungen, Kondensatoren haben einen Einfluss auf die Dynamik. Das alles lässt sich messen.

Hingegen wie der Verstärker optisch innen aufgebaut ist, ist absolut egal, solange sich der Aufbau nicht negativ am Ausgang nachweisen lässt durch Verzerrungen oder Leistungsabfall bei Impulsspitzen.

Wieso glauben eigentlich immer so viele Leute, dass sich sachen hören lassen, die nicht einmal zu messen sind? Ich schließe den Klang von Endstufen ja nicht komplett aus, das wäre nicht richtig, aber die Endstufe ist nur ein Teil des Signalwegs und dabei mit der Unwichtigste. Wieviel besser eine Sinfoni im Blindtest klingt, wurde ja bereits nachgeweisen...

die Endstufe ist nur ein Teil des Signalwegs und dabei mit der Unwichtigste

Amen.

@Fallenangel
Ich habe nicht geschrieben, daß man was raushört, daß sich nicht messen lässt, sondern , daß man nicht mal genau weiß, was man messen muss.
Wie soll der Schall optimaler Weise perfekt zusammengesetzt sein?
Warum wird eigentlich K2 als angenehmer empfunden als K3?
Du scheinst dich ja schon recht intensiv damit befasst zu haben.

Bei einzelnen Komponenten von wichtig und unwichtig zu reden ist ja lustig.

Theoretisch kann man alles
Wer kann es oder macht es.
Du?
Sehr gene treffe ich mich mit dir persönlich und höre unterschiedliche Kondensatoren raus.
Und du machst dann das selbe messtechnisch nach?

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

@Fallenangel Ich habe nicht geschrieben, daß man was raushört, daß sich nicht messen lässt, sondern , daß man nicht mal genau weiß, was man messen muss.

Ich weiß, was man messen muss: Klirr, Rauschen, Slew-Rate, Leistung, Frequenzverlauf fallen mir auf Anhieb ein.

*soundiman* schrieb:

Wie soll der Schall optimaler Weise perfekt zusammengesetzt sein?

So wie auf dem Datenträger bzw wie bei der Aufnahme..

*soundiman* schrieb:

Warum wird eigentlich K2 als angenehmer empfunden als K3? Du scheinst dich ja schon recht intensiv damit befasst zu haben.

Warum ist unser Ohr volllogarithmisch? Warum haben wir viel Gliedmaßen und nur einen Kopf? Ist halt so!

*soundiman* schrieb:

Bei einzelnen Komponenten von wichtig und unwichtig zu reden ist ja lustig.

Nein, das ist realistisch. Es gibt Bauteile mit hohen Klangunterschieden (Lautsprecher) und Bauteile mit geringen Unterschieden (CD-Player). Verstärker liegen irgendwo dazwischen.

*soundiman* schrieb:

Sehr gene treffe ich mich mit dir persönlich und höre unterschiedliche Kondensatoren raus. Und du machst dann das selbe messtechnisch nach?

Wenn du im Blindtest Kondensatoren mit gemessen gleicher Kapazität und gleichem Innenwiderstand heraushören kannst, spreche ich dich absofort mit dem Vornamen "Gott" an, weil du dann anscheinend der einzige Mensch bist, der nicht messbare Unterschiede hören kann.

Ganz im Gegenteil, du weißt nicht, was du messen musst, weil es noch nicht abschließend wissenschaftlich geklärt ist, welche Zusammensetzung des Schalls das menschliche Gehirn als besonders gut klingend empfindet.
Klang ist kein Messergebnis.
Und das, was das Gehirn aus verschiedenen Obertönen rekonstruiert, kannst du überhaupt nicht messen.

Der Schall(das Endergebnis)soll so zusammengesetzt sein, daß es am besten klingt.
Was interessiert denn hier der Datenträger?
Wenn es danach geht, müsste jede Anlage identisch aufgebaut sein und z.B. die SchallplattenRöhrenverstärker-hörer bekloppt sein.

Du kannst die Frage, nach dem warum gerade K2 als sehr angenehm empfunden wird nicht beantworten, aber sagst, man kann alles messen.
Was man nicht messen kann, ist dann bei dir halt so.
Primitive Argumentation...

Du hast "unwichtig" betreffs der klanglichenm Bedeutung des Verstärkers geschrieben.
Die Wortwahl finde ich lustig.
Daran ist nicht zu rütteln.

Für dich haben Kondensatoren also nur eine Kapazität und einen Innenwiderstand?
Finde ich auch lustig.
Ich habe doch gerade die dielektrische Dispersion und Absorbtion erwähnt.
Ich habe nicht von nicht messbaren Unterschieden gesprochen, sondern davon, daß das, was das Gehirn kann, nicht so einfach, wenn überhaupt, messtechnisch nachahmbar ist.

Du siehst alles sehr oberflächlich.
Auf dem Weg zu gutem Klang solte man sich tiefgreifender mit der Problematik auseinandersetzen.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Ganz im Gegenteil, du weißt nicht, was du messen musst, weil es noch nicht abschließend wissenschaftlich geklärt ist, welche Zusammensetzung des Schalls das menschliche Gehirn als besonders gut klingend empfindet.

Für mich ist besonders gut klingend: Maximale Realitätsnähe, sprich Klirr wie auf dem Datenträger etc

*soundiman* schrieb:

Klang ist kein Messergebnis. Und das, was das Gehirn aus verschiedenen Obertönen rekonstruiert, kannst du überhaupt nicht messen.

Natürlich ist Klang kein Messergebnis, habe ich auch nicht behauptet. Fakt ist aber, dass die Obertöne bei der Aufnahme stellenweise nicht vorhanden waren und damit ist das eine Verfälschung des Signals. Obs gefällt muss jeder für sich eruieren!

*soundiman* schrieb:

Der Schall(das Endergebnis)soll so zusammengesetzt sein, daß es am besten klingt. Was interessiert denn hier der Datenträger? Wenn es danach geht, müsste jede Anlage identisch aufgebaut sein und z.B. die SchallplattenRöhrenverstärker-hörer bekloppt sein.

Der Datenträger hat eine entscheidende Rolle! Was bereits beim Datenträger verloren geht, kann die beste Anlage nicht wieder hervorzaubern. Vinyl und Röhre sind geschmackssache!

*soundiman* schrieb:

Du kannst die Frage, nach dem warum gerade K2 als sehr angenehm empfunden wird nicht beantworten, aber sagst, man kann alles messen. Was man nicht messen kann, ist dann bei dir halt so. Primitive Argumentation...

K2 kommt auch in der Natur am häufigsten vor. Zu deinem Satz mit dem Messen sage ich nichts, denn du scheinst die Aussage nicht verstanden zu haben.

*soundiman* schrieb:

Du hast "unwichtig" betreffs der klanglichenm Bedeutung des Verstärkers geschrieben. Die Wortwahl finde ich lustig. Daran ist nicht zu rütteln.

Lesen! Ich schrieb nicht unwichtig, sondern "mit am unwichtigstens". Und da gibt es sehrwohl einen Bedeutungsunterschied!

*soundiman* schrieb:

Für dich haben Kondensatoren also nur eine Kapazität und einen Innenwiderstand? Finde ich auch lustig. Ich habe doch gerade die dielektrische Dispersion und Absorbtion erwähnt. Ich habe nicht von nicht messbaren Unterschieden gesprochen, sondern davon, daß das, was das Gehirn kann, nicht so einfach, wenn überhaupt, messtechnisch nachahmbar ist.

Das Gehirn mogelt viel dazu. Dennoch ist das Ziel eine möglichst hohe Klangtreue und damit verbunden ist der eigentliche Grundsatz, keine Verzerrungen absichtlich hinzuzufügen, auch wenn diese den Klang zum positiven verändern können.

*soundiman* schrieb:

Du siehst alles sehr oberflächlich. Auf dem Weg zu gutem Klang solte man sich tiefgreifender mit der Problematik auseinandersetzen.

Guten Klang habe ich bereits im Auto und ich verfolge ein einfach zu beschreibendes, aber kaum zu erreichendes Ziel: Perfekter Frequenzverlauf, perfekte Impulsantwort, kein Klirr. Was man dann hört, ist das, was auf dem Datenträger drauf ist und nicht mehr oder weniger.

Ich möchte mal zufügen dass das Gehirn max. zu EINEM Prozent erforscht ist.

mfg

@Fallenangel:

Gut klingend ist das, was die Zentren im Gehirn am meisten anspricht bzw. was am realistischsten empfunden wird.
Bei deinen Vorstellungen bezweifel ich, daß mir dein Auto klanglich zusagen würde.
Komisch, daß einige nicht verstehen wollen, daß im Kopf kein Messgerät werkelt.

Und was den Blindtest anbelangt:
Nicht den Kondensator ausmessen, was du sicherlich auch nicht hinbekommst, sondern den Schall.
Ich höre(mit Gehör/Gehirn) problemlos den Unterschied z.B. zwischen Mkp,Alu-Öl und Zinn raus, was deiner Meinung ja relativ einfach zu messen wäre.
Also messen , welcher Kondi gerade ewerkelt.
Dürfte ja kein Problem für dich darstellen?

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Gut klingend ist das, was die Zentren im Gehirn am meisten anspricht bzw. was am realistischsten empfunden wird. Bei deinen Vorstellungen bezweifel ich, daß mir dein Auto klanglich zusagen würde. Komisch, daß einige nicht verstehen wollen, daß im Kopf kein Messgerät werkelt.

Ob dir mein Auto gefällt oder nicht kann ich dir nicht sagen. Bisher hat es jedem Anderen gefallen, auch wenn es Schwachpunkte aufweist. Natürlich ist im Kopf kein Messgerät (habe ich auch nicht behauptet), aber für mich bleibt der Idealfall eine perfekte Reproduktion des Datenstroms auf dem Datenträger.

*soundiman* schrieb:

Und was den Blindtest anbelangt: Nicht den Kondensator ausmessen, was du sicherlich auch nicht hinbekommst, sondern den Schall. Ich höre(mit Gehör/Gehirn) problemlos den Unterschied z.B. zwischen Mkp,Alu-Öl und Zinn raus, was deiner Meinung ja relativ einfach zu messen wäre. Also messen , welcher Kondi gerade ewerkelt. Dürfte ja kein Problem für dich darstellen?

Mit der passenden Messtechnik ist das sicherlich machbar. Achja, mit ein wenig weniger Arroganz würde sich nicht mehr die Hälfte des Forums mit dir anlegen. Ich spreche dir nicht dein Fachwissen ab, aber auch du bist nicht allwissend, wie du oft genug deutlich zur Schau gestellt hast.
Hast du die Kondensatoren wirklich blind verglichen? Ich glaube nicht. Und ohne Blindtest ist deine Behauptung leider absolut nutzlos, da die Erwartungshaltung wesentlich mächtiger ist, als der Klangunterschied. Und wenn du blind Unterschiede hören kannst, dann kann man sie auch messen - punkt. Denn alles andee Ergibt keinen Sinn. Zwei messtechnisch identische Signale klingen gleich - fertig aus.

hey leute,merkt ihr nicht wie ihr langsam jeden thread zu müllt? wenn laien wie ich eure aussagen verstehen würden,wäre es ja noch ok,aber ihr schwafelt was von kondensatoren,ob man es raus hören kann etc,wenn juckt das? das ist so wie wenn jmd behauptet maserati ist schneller wie ferrari! wenn juckt das? jetzt hört doch auf,es sind immer die gleichen die ellenlange texte schreiben,das macht garkeinen spass mehr hier was zu lesen mit euch!

Dir wäre es also lieber, wenn das HF noch tiefer in der Ahnungslosigkeit versinken würde? Sei doch froh, dass manche Menschen die Theorie erarbeiten und diskutieren, die nachher auch dir nützt!

das sollen diese menschen in den jeweiligen firmen für die sie arbeiten tun,oder per PN unter einander!!!!

oder schreibt so,dass JEDER nachvollziehen kann um was ihr genau schreibt! welche unterscheide ein ölkondenstaor bringt,welches wie was wo etc,dann macht man sich ja irgendwo schlau,so wie ihr aber schreibt macht es aber echt keinen spass! das ist wie wenn frauen anfangen über nähmaschinen zu reden,welche programme es da gibt,welche nadeln besser sind warum etc.

was lernen wir daraus: Zuhören und lernen. Das Forum hat auch eine Suchfunktion für weitergehende Recherchen

hahahaha ja schon klar,aber IHR seid einfach zu tief in der materie drinne,als das was laien so wie ich was verstehen könnten

gerade mal gelernt was ne flankensteilheit ist,und schon kommt ihr mit ganz anderen sachen von denen man nie was gehört hat die einfach echt zuuu tief drinne sind

Als ich in deinem Stadium war, habe ich nachgefragt und nicht gemeckert.

ich versuche beides zu kombinieren,so eine art kombigehäuse lol

ich will ja keinen persönlich angreifen,jedoch sollte man auf ein allgemeinem niveau bleiben,da das auch ein allgemeines forum ist,sonst wie gesagt klärt das doch per pn aus

Hallo, MOD! Hier gehts irgendwie grade überhaupt nicht ums Thema...

@Fallenangel

Klar, kann man alles das, was Unterschiede im Klang ausmacht, auch messen.
Das habe ich nicht bestritten.
Nur ist es derzeit noch nicht abschließend erforscht, wie der Schall letztlich perfekt zusammengesetzt sein sollte, damit dieser die optimale Wirkung im Gehirn erziehlt.
Also, kann man den perfekten Klang auch nicht an Messergebnissen festmachen.
Du kannst selbst mit entsprechender Messtechnik nicht ermitteln, warum der Kondensator x mir besonders gut gefällt.
Also kannst du somit auch nicht am Verstärkerausgang messen, ob er besser oder schlechter klingt.
Ich bin arrogant?
Du stellst Behauptungen auf, die du aus wissenschaftlicher Sicht nicht begründen und deren Richtigkeit du in der Praxis auch nicht demonstrieren willst.
Reden und Behauptungen aufstellen, daß kann jeder.
Für mich ist es ein Kinderspiel klangliche Unterschiede rauszuhören und auch zu demonstrieren.
Das hat nichts mit "allwissend "zu tun.
Selbstverständlich weiß ich, was ich höre.
Messen muss ich nicht, um fgestzustellen, was mir klanglich gefällt.
Anlegen?
Wer und mit wem?
Ich kann es nicht ab, wenn was verbreitet wird, was nicht nachvollziehbar, nicht begründbar, wissenschaftlich erforscht oder durchführbar ist.
Was Wissenschaftler/Entwickler messtechnisch ermitteln können oder theoretisch machbar ist, tut nicht wirklich was zur Sache.
Und,wie du jemanden persönlich findest, gehört nicht hier rein.
Mir wäre es peinlich, andere Leute zu bewerten, die nur ihre Meinung zum Sachverhalt darlegen, wenn es doch eigentlich um Hifi geht.

MfG
Soundi

ja schon klar,aber IHR seid einfach zu tief in der materie drinne

Das nur eine Sichtweise. Was theoretisch hier geschrieben wird ist manchmal wenig haltbar. Immer eine Form der Perspektive. Um das zu ändern Selbststudium. Lese mal ein paar Bücher. Es wird dich sehr interessieren und danach hast du mehr Ahnung alle 98% der Leute hier.

Hallo, MOD! Hier gehts irgendwie grade überhaupt nicht ums Thema...

Das ist nicht wie noch vor paar jahren hier Leute. Hier liesst kaum noch ein Mod mit in der Ecke. Du musst den knopf drücken...

Verzerrungen. Ach macht euch keinen Kopf über Verzerrungen. Die sind so schwach das sie nicht wahr zunehmen sind. Bei meinem Front Amp habe ich einen Minimum bei 10Watt von 0,003%(ein rechnerische Signaldifferenz von 45db!!!!). Ist so als ob ein kleines mädchen schüchtern ein Gedicht vorträgt auf der Mittelspur einer großen Autobahn und der Zuhörer am Randstreifen steht.

Verzerrungen und Kondensatoren. Interessant oder uninteressant? Ich würde sagen eher uninteressant. Es stimmt schon das die Wicklungen eines Kondensators auf den Strom reagieren. Aber wie groß ist der Effekt? Der klassische THD-Verlauf ist fast gleichmässig über die Frequenz. Signalausreißer gibts natürlich die kommen aus der Schaltung. Wenn man die Verzerrungen und die Leistung betrachtet in einem Diagramm wird eins offensichtlich. Der Verlauf des THDs fällt. Oh. Heisst also das die Leistung zunimmt die Verzerrungen aber nicht linear mithalten können. (Verzerrungen/Leistung=THD) Also müssen die empfindlichkeiten der Störungen woanders herkommen und der Einfluss der kondensatoren keinen signifikanten einfluss haben. (alle Betrachtungen beziehen sich nur auf Verstärker)


@Michael ich stimmt dir zu.

In jedem Verstärker sind Kondensatoren.
Kondensatoren beeinflussen den Klang entscheidend.
Somit übrigens auch bei Aktivtrennern bzw. Car-Pc-Betreibern.

Klar hat das was mit dem Thema Topklangendstufen zu tun.
Mein 20 Jahre alter 100Euro-Amp (Ebaykauf) ist jetzt eine Topklangendstufe.
Gerade auch deshalb, weil jetzt russische Ölkondensatoren drin werkeln.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Klar, kann man alles das, was Unterschiede im Klang ausmacht, auch messen. Das habe ich nicht bestritten.

Mehr habe ich auch nicht behauptet!

*soundiman* schrieb:

Nur ist es derzeit noch nicht abschließend erforscht, wie der Schall letztlich perfekt zusammengesetzt sein sollte, damit dieser die optimale Wirkung im Gehirn erziehlt. Also, kann man den perfekten Klang auch nicht an Messergebnissen festmachen.

Hifi bedeutet Klangtreue, also perfekte Reproduktion für maximale Natürlichkeit. Wenn dir ein hoher K2-Anteil gefällt, ist das Geschmack aber nicht die objektiv maximale Natürlichkeit!

*soundiman* schrieb:

Du kannst selbst mit entsprechender Messtechnik nicht ermitteln, warum der Kondensator x mir besonders gut gefällt. Also kannst du somit auch nicht am Verstärkerausgang messen, ob er besser oder schlechter klingt.

Entweder es gibt einen messbaren Unterschied oder es gibt keinen und der Kondensator klingt nur in deinem Kopf besser. Das ist gaaaanz einfache Physik.

*soundiman* schrieb:

Ich bin arrogant? Du stellst Behauptungen auf, die du aus wissenschaftlicher Sicht nicht begründen und deren Richtigkeit du in der Praxis auch nicht demonstrieren willst. Reden und Behauptungen aufstellen, daß kann jeder.

Die Physik ist auf meiner Seite. Ich behaupte nicht, dass ich messtechnisch gleiche Kondensatoren heraushören kann, sondern sage, dass unterschiedlicher Klang unterschiedliche Messergebnisse erfordert. Ist doch nicht so schwer zu vestehen oder?

*soundiman* schrieb:

Für mich ist es ein Kinderspiel klangliche Unterschiede rauszuhören und auch zu demonstrieren. Das hat nichts mit "allwissend "zu tun. Selbstverständlich weiß ich, was ich höre. Messen muss ich nicht, um fgestzustellen, was mir klanglich gefällt.

Nein, man muss nicht messen, um zu wissen was dir gefällt. Das gibt dir dein Kopf vor. Und wie oben bereits gesagt: Ist ein Unterschied hörbar, ist er definitiv auch messbar.

*soundiman* schrieb:

Anlegen? Wer und mit wem? Ich kann es nicht ab, wenn was verbreitet wird, was nicht nachvollziehbar, nicht begründbar, wissenschaftlich erforscht oder durchführbar ist. Was Wissenschaftler/Entwickler messtechnisch ermitteln können oder theoretisch machbar ist, tut nicht wirklich was zur Sache.

Die Logik gebietet doch so manches, unter Anderem auch, dass für den perfekten Klang die Musik so an den Ohren ankommt, wie sie aufgenommen worden ist. Und der Klang von Kondensatoren gehört viel eher in die Vodooecke, als meine Aussagen.

*soundiman* schrieb:

Und,wie du jemanden persönlich findest, gehört nicht hier rein. Mir wäre es peinlich, andere Leute zu bewerten, die nur ihre Meinung zum Sachverhalt darlegen, wenn es doch eigentlich um Hifi geht.

Na dann schäm dich mal

*soundiman* schrieb:

Du kannst selbst mit entsprechender Messtechnik nicht ermitteln,

*soundiman* schrieb:

was du sicherlich auch nicht hinbekommst

*soundiman* schrieb: Ich bin arrogant? Du stellst Behauptungen auf, die du aus wissenschaftlicher Sicht nicht begründen und deren Richtigkeit du in der Praxis auch nicht demonstrieren willst. Reden und Behauptungen aufstellen, daß kann jeder. Die Physik ist auf meiner Seite. Ich behaupte nicht, dass ich messtechnisch gleiche Kondensatoren heraushören kann, sondern sage, dass unterschiedlicher Klang unterschiedliche Messergebnisse erfordert. Ist doch nicht so schwer zu vestehen oder?

Haaalt
Sorry, dass ich da teilweise widersprechen MUSS!
Nicht immer lässt es sich Messtechnisch auf einfachem wege beschreiben - die Wege sind oft so kompliziert, dass wir es schneller mit den Ohren wahrnehmen.
auf einem Frequenzschrieb sehen wir fast nichts - nur die Wiedergabetreue, was die unterschiedlichen Pegel und Frequenzen angeht - mit Klirrfaktormesungen sehen wir noch K2 und K3, also Harmonische schwingungen, die da nicht hingehören...
Aber komplexere Sachen, wie Nachschwingzeit, Dämpfung oder die hochtonfähigkeit bei großem Mechnaischem Hub wird idR nicht gemessen. Zumindest nicht über den Gesamten frequenzverlauf und in den seltensten Fällen vor und nach einbau eines Passiven Schwingkreises.

Im Selbsttest hab ich unterschiedliche Kondensatoren herausgehört - grund ist hierfür messbar - aber nur am Bauteil selbst, weniger am Frequenzverlauf

Die Physik lässt sich ja auch nicht beschei*en - aber der Messaufwand wird sehr groß um einem Lautsprecher nachsagen zu können, er würde klingen, ohne ihn gehört zu haben! - und selbst dann muss es nicht stimmen - denn wir wissen einfach ein bischen zu wenig über unsere Wahrnehmung - also sind wir noch auf unsere Ohren (und die der entwickler) angewiesen

Da verstehst du mich falsch!

Ich behaupte ja nicht, den Klang eines LS nur anhand von Messdaten beschreiben oder bewerten zu können. Ich sage nur: Hörbare Unterschiede sind messbar - mehr nicht.

Mittlerweile messe ich im Auto nur noch mit Arta und die Meisten von dir genannten Punkte sind dort nach nur einer Messung abzulesen.

Im Selbsttest hab ich unterschiedliche Kondensatoren herausgehört - grund ist hierfür messbar

Was für unterschiede? Und dementsprechend was hast du gemessen?

FallenAngel schrieb:

Na dann schäm dich mal *soundiman* schrieb: Du kannst selbst mit entsprechender Messtechnik nicht ermitteln, *soundiman* schrieb: was du sicherlich auch nicht hinbekommst

Das soll jetzt zeigen, daß ich arogant bin?
Frech, aus dem Zusammenhang gerissene Wortgruppen zu zitieren.
Selbstverständlich kannst du anhand von Messtechnik bzw. den Messergebnissen nicht ermitteln, WARUM MIR Z.B. KONDENSATOR X BESONDERS GUT GEFÄLLT.

Du bist der Meinung, daß nur der Innenwiderstand und die Kapazität beim Kondensator seinen Klang ausmachen, kannst nichts mit Begriffen wie Dielektrische Absorbtion/Dispersion anfangen, willst mir die Messungen nicht vorführen und weißt nicht, wie das Gehirn funktioniert, aber hälst mich für arogant, wenn ich vermute, daß du das, was Wissenschaftler und Entwickler können, eben nicht drauf hast.
Das finde ich zum schmunzeln.

Und wegen dem anderen:
Das muss jeder mit sich selbst ausmachen.
Ich bin jedenfalls der Meinung, daß mir das klanglich gefällt, was mir klanglich gefällt und nicht das, was messtechnisch der Information auf dem Datenträger am nächsten kommt.

MfG
Soundi

FallenAngel schrieb:

*soundiman* schrieb: Und,wie du jemanden persönlich findest, gehört nicht hier rein. Mir wäre es peinlich, andere Leute zu bewerten, die nur ihre Meinung zum Sachverhalt darlegen, wenn es doch eigentlich um Hifi geht. Na dann schäm dich mal *soundiman* schrieb: Du kannst selbst mit entsprechender Messtechnik nicht ermitteln, *soundiman* schrieb: was du sicherlich auch nicht hinbekommst

*soundiman* schrieb:

Das soll jetzt zeigen, daß ich arogant bin? Frech, aus dem Zusammenhang gerissene Wortgruppen zu zitieren.

Wo steht da was von arrogant? Ich habe nur deine Maßstäbe auch mal auf dich angewendet, siehe das fett Markierte.

*soundiman* schrieb:

Selbstverständlich kannst du anhand von Messtechnik bzw. den Messergebnissen nicht ermitteln, WARUM MIR Z.B. KONDENSATOR X BESONDERS GUT GEFÄLLT.

Habe ich das behauptet? NEIN! Ich habe nur gesagt, dass hörbare Unterschiede messbar sind! Lern lesen!

*soundiman* schrieb:

Du bist der Meinung, daß nur der Innenwiderstand und die Kapazität beim Kondensator seinen Klang ausmachen, kannst nichts mit Begriffen wie Dielektrische Absorbtion/Dispersion anfangen, willst mir die Messungen nicht vorführen und weißt nicht, wie das Gehirn funktioniert, aber hälst mich für arogant, wenn ich vermute, daß du das, was Wissenschaftler und Entwickler können, eben nicht drauf hast. Das finde ich zum schmunzeln.

Wo habe ich gesagt, dass nur diese beiden Werte den Klang eines Kondensators ausmachen? Nirgendwo, das waren Beispiele! Um mir zu sagen, dass ich nicht weiß, wie das Gehirn funktionier, DAS ist Arroganz und damit bist du bei mir aufm Holzweg! Du hast tiefergehende Kenntnisse im Passivweichenbau als ich, was ich auch NIE bezeifelt habe, aber meine Aussage war stets: Entweder man kann einen Unterschied messen oder er ist nicht hörbar. Punkt. Aus. Ende!

*soundiman* schrieb:

Und wegen dem anderen: Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Ich bin jedenfalls der Meinung, daß mir das klanglich gefällt, was mir klanglich gefällt und nicht das, was messtechnisch der Information auf dem Datenträger am nächsten kommt.

Was du klanglich magst, ist dein Geschmack aber unter Umständen nicht die objektiv größtmögliche Klangtreue. Und über Geschmack lässt sich bekanntermaßen nicht streiten.

Wir beide würden nicht mehr diese, langsam ins Persönliche abgleitende Unterhaltung führen, wenn du dir mal die Mühe gemacht hättest, meine Aussagen nachzuvollziehen und zu verstehen. Ich habe dir bisher nicht widersprochen oder deine Aussagen als falsch dargestellt. Ich habe stets nur gesagt: Hörbare Unterschiede sind auch messbar!
Nimm doch nicht jede Aussage, die dir nicht in den Kram passt gleich persönlich und verspucke weniger Gift. So machst du dir hier keine Freunde

Hallo allerseits,

ich bin auch der Ansicht, das eine Endstufe nur das tun sollte für was sie da ist, nämlich das Signal zu verstärken. Das sollte möglichst ohne irgenwelche "verfärbungen" geschehen.

Im Idealfall sollte das Stück also genau so wiedergegeben werden, wie es aufgenommen wurde. Das "verfärben" nach persönlichem Geschmack sollte von einem anderen Teil der Anlage (z.B. HU,EQ oder DSP) übernommen werden. Denn nur dann ist meine Anlage auch "flexibel". Oder machen "Weiche Mitten und Sahniger Hochton" bei Morbid Angel z.B. sinn?
Das sind Nuancen die meiner bescheidenen Meinung nach nicht die Endstufe "einbringen" sollte.

Mein Gehör ist schon zufrieden, wenn es den Unterschied zwischen ner MP3 Aufnahme und ner CD hört, von daher bin ich wohl auch ein "glücklicher", der nie einen 2x40 Watt Amp für 5000+ Euro brauchen wird

Gruß
Keeper

@Fallenangel
Im Gegensatz zu mir, der nur Vermutungen geäußert hat, hast du mich als arogant bezeichnet/bewertet, weil ich vermute, daß du kein Wissenschaftler/Entwickler/Professor bist, also den Schall und wie er im Gehör wirkt nicht messen kannst.
Kannst du messen, wie der Schall im Gehör wirkt?
Kannst du den Klirr von Kondensatoren messen?
Kannst du die dielektrische Dispersion messen?
Kannst du den DA-Wert von Kondensatoren messen?
Da du anscheinend nicht mal weißt, daß die Dielektrische Absorbtion den Klang eines Kondensators ausmacht, gehe ich selbstverständlich davon aus, daß du diese auch nicht messen kannst oder schon jemals gemessen hast.

FallenAngel schrieb:

Wenn du im Blindtest Kondensatoren mit gemessen gleicher Kapazität und gleichem Innenwiderstand heraushören kannst, spreche ich dich absofort mit dem Vornamen "Gott" an, weil du dann anscheinend der einzige Mensch bist, der nicht messbare Unterschiede hören kann.

Wenn du soetwas schreibst, dann gehe ich selbstverständlich davon aus, daß du dieses auch so meinst.
Im Nachhinein nur von einen Beispiel zu erzählen, bei dem die klangentscheidende Dielektrische Absorbtion weggelassen wurde, finde ich ja voll unsachlich.

Jeder normale Hififan geht im Laden und entscheidet nicht nach Messergebnissen, welches Gerät er kauft, sondern nach dem Gehör.
Eine Kette stellt man nicht danach zusammen,wie unverfälscht das jeweilige Gerät arbeitet, sondern so, daß das Ergebnis klanglich gefällt.

MfG
Soundi

ich gebs auf, du willst es nicht verstehen...

Wenn ein Verstärker "klingt" ist für MICH mal richtig was daneben gegangen.
Der soll das Signal nur verstärken. Nicht mehr und nicht weniger. Sonst würde der nicht Verstärker sondern Verklinger heissen.

Selbstverständlich klingt ein hochwertig verarbeiteter Verstärker anders als ein billigst verarbeiteter.
Selbstverständlich klingt z.B. eine Triode anders als eine Pentode.
Usw.
Grundlagenwissen.

Ich habe meine Endstufe klanglich dem Rest der Kette angepasst.
Das hat mir das Austesten vieler Endstufen erspart.

MfG
Soundi

Er verstärkt anders ja.
Aber Verstärkerklang... Die Aussage find ich irgendwie sinnlos. Da wirft sich mir der Magen um.
Soll sauber und unverfälscht verstärken ohne eine eigene Beimischung. Das das im Regelfall nicht immer möglich ist wissen wir alle.
Das ist audiophil. Möglichst originalgetreue Wiedergabe.
(Grundlagenwissen)

Er klingt physikalisch bedingt anders.
Hängt mit dem Klirr zusammen.
Was ist verfälschen?
Ich höre, damit mein Lustzentrum im Gehirn angeregt wird und nicht, damit ich Daten vom Datenträger als messtechnisch optimal aufgebauten Schall in die Birne bekomme.

Für viele Leute sind Schallplatten audiophil und Cd´s klingen grottig.
Welche Aufgabe hat ein Datenträger.
Klingen?

MfG
Soundi

Na, der Datenträger soll das Stück möglichst so konservieren, wie es wiedergegeben wurde. Sprich ebenso "unverfälscht" wie der verstärker es wiedergeben soll .

Wenn alles zu 100% so aufgenommen werden könnte wie es wiedergegeben wurde, und so wiedergegeben wird wie es aufgenommen wurde, dann wäre man "live dabei" alles andere ist eine Verfälchung.

Das heißt jetzt nicht, das eine "verfälschung" den Klang verschlechtert, bei manchen Sachen ist eine Verfälschung sogar beabsichtigt und dringend notwendig. Ich sag nur Kübelbeck
Manche Sachen muß man eben exterm verfälchen das sie "gut klingen"... Sozugagen "zum Klingen zwingen" lol


Gruß
keeper

*soundiman* schrieb:

@Fallenangel Im Gegensatz zu mir, der nur Vermutungen geäußert hat, hast du mich als arogant bezeichnet/bewertet, weil ich vermute, daß du kein Wissenschaftler/Entwickler/Professor bist, also den Schall und wie er im Gehör wirkt nicht messen kannst. Kannst du messen, wie der Schall im Gehör wirkt? Kannst du den Klirr von Kondensatoren messen? Kannst du die dielektrische Dispersion messen? Kannst du den DA-Wert von Kondensatoren messen? Da du anscheinend nicht mal weißt, daß die Dielektrische Absorbtion den Klang eines Kondensators ausmacht, gehe ich selbstverständlich davon aus, daß du diese auch nicht messen kannst oder schon jemals gemessen hast.

Interessiert doch gar nicht ob er messen kann, was Du bei Deinem Menthor mal wieder aufgeschnappt hast.

Aus Deinen Posts geht doch hervor, dass Du versuchst auf irgendwelchen Wegen Deine eigene Musik zu komponieren. Diese Musik muss aber ja nicht jedem gefallen oder die Art und Weise als "richtig" anerkannt werden, wenn es anderen auf korrekte Wiedergabe ankommt.

Falls meine Synapsen von der Musik nicht genügend angeregt werden, wenden ich mich einer anderen Musikrichtung zu, ...aber kaufe keine Restbestände russischer Öl-Kondensatoren auf um mir irgendwas hin zu biegen, was mysteriöser Weise noch nicht erforscht ist.

//Edit ...Ach ja, und bevor so etwas noch los bricht: Meine Verstärker sind nicht angeschraubt! Hab ich Deiner Ansicht nach gut gemacht, oder? Löbliches angewandtes Grundlagenwissen, oder? Entstand jetzt zwar aus Faulheit, aber vermutlich klingt es DESHALB ein wenig.
Oh Mann, vor mehr als 4 Jahren kam damit schon mal jemand hier an. Wen willst Du damit denn hinter dem Ofen hervorlocken, dass Du Dich veranlaßt siehst es überall hin zu kleistern?

Du hast dir das ganze hier dem Anschein nach nicht gründlich durchgelesen.
Das mit dem "alles messen" können, kam ja wohl nicht von mír.
Fallenangel war unter anderem der Ansicht, der Widerstand und die Kapazität eines Kondensators ist dafür ausschlaggebend, ob man Unterschiede raushört, was aber nicht ganz korrekt war, denn die Dielektrische Absorbtion ist das entscheindende, was den Kondensatorklang ausmacht.

Bei Unklarheiten, befasse dich am besten intensiver mit wissenschaftlichen Berichten zu dieser Problematik, wie Schall im Gehör und Gehirn wirk.
Sehr interessant.
Literaturhinweise habe ich im KLangfuzzui gegeben.
Dort wurde darüber schon sehr angeregt diskutiert.

MfG
Soundi

Soundi warum gehst du davon aus das jeder Unklarheiten in
seinem Wissenfundus hätte? Ich habe bei vielen
deiner Beiträge das lesen können.
Das ist ein ganz billige Diskussionspraxis.

MFG Robert

*soundiman* schrieb:

Fallenangel war unter anderem der Ansicht, der Widerstand und die Kapazität eines Kondensators ist dafür ausschlaggebend, ob man Unterschiede raushört, was aber nicht ganz korrekt war, denn die Dielektrische Absorbtion ist das entscheindende, was den Kondensatorklang ausmacht.

NEIN, NEIN, NEIN!

Ich habe später konkretisiert von messtechnisch gleichen Kondensatoren gesprochen. Kapazität und Widerstand waren nur Beispiele. Aber das erkläre ich dir nicht nochmal!

Du hast geschrieben, wenn ich an einem Kondi mit gleichem Widerstand und Kapazität klangliche Unteschiede raushöre, dann nennst du mich Gott.
Dann nenne mich bitte auch so.

Wenn du nicht schreibst, daß es sich hier nur um Beispiele handelt, dann gehe ich davon aus, daß du das meinst, was du geschrieben hast und die dielektrische Absorbtion bei Kondensatoren nicht kennst.
Hellseherische Fähigkeiten habe ich nicht.

Wobei sich die Kapazität und der Widerstand nicht auf dem eigentlichen Klangcharakter auswirken.
Die Kapazität wirkt sich auf die Abstimmung des Filters aus.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Du hast geschrieben, wenn ich an einem Kondi mit gleichem Widerstand und Kapazität klangliche Unteschiede raushöre, dann nennst du mich Gott.

und das im Blindtest - und der steht noch aus. Mit Zeugen bitte.