Bass Nachhallzeit in MEINEM Dachstock

Kannst du mal dein Setup etwas genauer beschreiben?
Wo benötigst du denn überall eine möglichst gute Tieftonwiedergabe und wie sehen dort die Messungen aus?

klar

Ist das "alte" Teufel System 5 THX (das welches noch nicht die flachen Membranen hat).
Hier auf dem Foto noch nicht sichtbar, aber inzwischen als 7.2.2 Aufstellung

für den Bass sind zwei Teufel M5500SW Sub`s im Einsatz.

Diese verrichten (wurde nachgemessen an diversen Aufstellorten) in den Ecken hinten links und rechts ihre Arbeit mit dem linearsten Verlauf.

Angetrieben und eingemessen mit Denon X4500

mir würde es reichen wenn es am Hotspot am besten klingt, zu 95% schauen wir eh zu Zweit, und meine Frau will sowieso immer liegen und ihr ist es egal wenn sie auch direkt neben den Surrounds liegt.

Somit darf ich hier egoistisch handeln und es auf meinen Hörplatz optimieren

evo7fan (Beitrag #1) schrieb:

Gehe ich hier richtig vor wenn ich mit einem Schallpegelmessgerät bei abspielen von entsprechend Tiefen Tönen durch den Raum gehe und schaue wo es "lauter wird" ? Und dann an entsprechenden Orten Bassfallen platzieren würde ?

Nein. Dort, wo's im Raum lauter im Bass ist, addiert sich der Schall aufgrund von Reflexionen an Wänden, Schrägen, Decke, Boden. An anderen Stellen im Raum ist der Bass (bei bestimmten Frequenzen, abhängig von den Raummaßen) wiederum leiser, weil er sich mit Reflexionen subtrahiert. Je nachdem, mit welchem Phasenversatz die Schallwellen aufeinander treffen.
Mit Hall hat das nichts zu tun. Der stammt vom mehrfachen Hin- und Herreflektieren.

Bei lauteren Stellen im Raum herrscht mehr Schalldruck. Bassabsorber müssen aber an Stellen platziert werden, wo sich die Schallschnelle möglichst im Maximum befindet, wenn sie maximal wirken sollen.
Der höchste Schalldruck herrscht an den Amplituden, die höchste Schallschnelle bei den Nulldurchgängen einer Schallwelle (siehe Sinuskurve).

Das günstigste Material für Bassabsorber ist wohl Rockwool Sonorock. Davon müßten zweistellig Kubikmeter verbaut werden. Kandidaten zum optimalen Platzieren von Bassabsorbern sind die Raumkanten. Aber nicht direkt in der Kante. Dort ist der Druck am höchsten. Sondern davor. Dort ist die Schnelle am höchsten.

Fragst Du eigentlich wegen der Nachhallzeit, weil Du sie gemessen hast und sie in REW recht lange erscheint, oder weil Du sie wirklich wahrnehmen kannst und sie stört? Weil: 10dB im Bass leiser wirkt viel viel leiser als 10dB leiser bei 1000Hz. Die Nachhallzeiten im Bass müssen deshalb anders bewertet werden als die in den Mitten und Höhen.

BassTrap (Beitrag #5) schrieb:

... Fragst Du eigentlich wegen der Nachhallzeit, weil Du sie gemessen hast ..., oder weil Du sie wirklich wahrnehmen kannst und sie stört? ...

Den Eindruck hatte ich auch sofort!

Und genau darum geht es de fakto: wie ist der faktische persönliche Höreindruck!

P.S.
...nicht der von "Messungen" und Fehlinterpretation suggerierte!
Schlechter Klang kann auch im Kopf anfangen...

Diese Frage hatte ich mir selber auch gestellt, ob es im Kopf ist weil gesehen oder weil ich es höre...

Ich denke es ist eine Mischung aus beidem, teils habe ich das Gefühl sollte es doch knackiger sein.
Als Beispiel: Abschuss einer Kanone, oder ein Einschlag einer Granate oder sowas...da fehlt mir das "bumm und ruhe"
Hier habe ich immernoch das Gefühl es höre sich zu lange an.

Evtl. ist auch das Problem das ich einmal ein Heimkino gehört habe welches mit 4 Aufstellsubs ein DBA bildet welches durch einen Profi eingemessen und angepasst wurde. Und das Heimkino auch sonst Akustisch optimiert war.
Ich glaub das hat mich versaut

Was denkt ihr denn rein anhand der REW Werte ? Für einen "unbehandelten Dachstock"

Also was ich sagen kann, seit ich 2 Subs am laufen hab, hat es sich dramatisch verbessert.
Einer alleine war einfach ein Sofa schüttler, war auch lustig, manchmal...
Aber jetzt, entsteht richtig Druck auf der Brust bei bedarf, und vorallem ist der Bass nicht mehr ortbar...
Das Sofa schüttelt zwar manchmal immernoch, dann werden aber auch entsprechend Pegel gefahren

Ich glaub ich muss mal schauen ob sich jemand das anhören kommt der wirklich Ahnung hat...

evo7fan (Beitrag #7) schrieb:

Evtl. ist auch das Problem das ich einmal ein Heimkino gehört habe welches mit 4 Aufstellsubs ein DBA bildet welches durch einen Profi eingemessen und angepasst wurde. Und das Heimkino auch sonst Akustisch optimiert war.

DBAs sind dazu nicht mehr notwendig. Inzwischen gibt es Dirac Live Active Room Treatment und das kommt demnächst z.B. auch im 4800er.
Das sollte auch in deinem Setup noch einiges rausholen können.

Braucht es dazu nicht Lautsprecher welche die entsprechenden Frequenzen auch wiedergeben können um gegenzusteuern?
Ich hab ja nur "kleine" Lautsprecher welche bis 80 oder 90 HZ runter gehen....

Müssten es nicht Standlautsprecher sein um dem Bass entgegen zu wirken ?

Das Prinzip heißt Co-Optimization und da du zwei identische Subs hast, sehe ich kein Problem hier bis 150Hz bessere Ergebnisse zu erhalten. Auch die weiteren LSPs der unteren Ebene können hier einen Beitrag leisten.
Hierzu gibt es auch einen Thread inkl. Videos: Link

ah ok. Gut jetzt bin ich vor 1 Monat erst vom Denon 4100 auf den 4500 umgestiegen, da werde ich jetzt nicht grad wieder umsteigen

Aber wer weiss was die Zukunft bringt


Um mein gewissen zu beruhigen muss ich jetzt doch mal fragen

Gäll das wird mir nichts bringen wenn ich in JEDE Ecke solche Schaumstoffklötze stelle ? Hab ja einige Ecken und Winkel...

https://www.amazon.c...C984#customerReviews

5-18cm Materiadicke bewirken unter 100Hz rein gar nichts. Zudem sind die auch noch so geformt - dreieckig - daß sie die meisten wohl in die Kanten stellen, wo sie wegen geringer Schallschnelle nichts bewirken.

Aufstellen müsste man sie mit dem spitz in den Raum zeigend, aber eben, dachte ich mir das die viel zu klein sind

BassTrap (Beitrag #12) schrieb:

5-18cm Materiadicke bewirken unter 100Hz rein gar nichts. Zudem sind die auch noch so geformt - dreieckig - daß sie die meisten wohl in die Kanten stellen, wo sie wegen geringer Schallschnelle nichts bewirken.

Die Teile #11 bewirken wenig da Polyurethan-Weichschaumstoff und keiner macht dazu Angaben.
Etwas besser sind Melaminharzschaum -absorber
Am Besten sind Absorber aus Envizol OH50, aber teuer, bei DIY kosten sie aber auch nur 19€ Platte120x60x5 cm.

Moin,

kannst du eventuell mal eine Messung am Sweetspot machen, L+R+Sub, über den kompletten Frequenzbereich 10Hz-20kHz, falls es die Lautsprecher mit machen noch etwas lauter,
und dann eine m.dat Datei zum Herunterladen hier einstellen?
Dann könnte man sich die Messungen passend skalieren, der Wasserfall ist nämlich so nicht gut lesbar usw...

Klar, mach ich gerne.
Denke das schaff ich heute nachmittag.
Soll ich auf Referenzlautstärke messen? Das wäre bei 0db beim AVR... letzte messung hab ich bei -10db gemacht

So leise das dein System keinesfalls übersteuert und so laut wie es dann eben möglich ist ohne die Lautsprecher zu gefährden.

Auch ruhig einen "langsameren" Sweep in REW wählen (Lenghth 512k oder 1m) damit alles gut angeregt wird.

Hier mal die Messung
komischer weise sieht der Bass bereich anders aus als im April. Da hatte ich aber auch noch den anderen Denon und habe nicht mit der APP sondern mit dem AVR eingemessen.
Die aktuelle Einmessung ist mir der APP.

Der abfall bei der Trennfrequenz gefällt mir auch nicht, wie kann ich das ausbügeln ?

Prim2357 (Beitrag #17) schrieb:

So leise das dein System keinesfalls übersteuert und so laut wie es dann eben möglich ist ohne die Lautsprecher zu gefährden. Auch ruhig einen "langsameren" Sweep in REW wählen (Lenghth 512k oder 1m) damit alles gut angeregt wird.

https://1drv.ms/f/s!ApSwmpC69h4ZlA7goAd7gr4CkLDl?e=TfKptO

Bezüglich der Trennfrequenz kannst du mal verschiedene Trennfrequenzen gegeneinander messen, und eventuell mit den Abständen der Subwoofer spielen, ob sich da was verbessert.
Insgesamt halte ich das aber nicht für ganz so tragisch, wenn man sich das Ganze mit den Frequenzen darüber anschaut.

Der große Bassberg darunter sollte zu mehr Nachdenken anregen,
das ist wohl einem eingeschalteten Dyn. EQ geschuldet, welchen Referenzpegel hast du da eingestellt, 0dB oder was Anderes?
Vllt auch mal ohne messen, oder den Referenzpegel verändern.

Die Nachhallzeit sieht nicht so schlecht aus wie du es hier anfangs "beschrieben" hattest, da würde ich mir wegen Bassfallen usw. wenig Gedanken machen.

Woher rührt nun die Unzufriedenheit, ist nat. aus der Ferne auch schwer zu beurteilen.
Vllt bessere, präzisere Subwoofer testen?
Eventuell einen AV Receiver mit Dirac testen welcher DLBC für die Subs integriert hat?
Doch noch weiter das aktuelle Setup anders/besser einstellen?

Der Bassberg kommt von meinem Empfinden. Audyssey hat die Subs sicher 8db tiefer eingepegelt. Das gefällt mir beim Filmeschauen überhaupt nicht. Ich mags wenn ich druck spüre

Dynamic EQ und solche spielereien hab ich aus. Aber die Subs paralell angehoben bis es mir gefällt in den Filmen...

Hmm vielleicht ist es doch auch noch Kopfsache das ganze, da mein Raum ja komplett unbehandelt ist.

Sind nicht grad bei 90Hz wo ich ein abfall habe grad unter anderem Bässe welche schön im Magen spürbar wären?
Glaub muss da wirklich mal mit einem 90Hz Sinuston schauen ob die noch lauter werden wenn ich am abstand spiele

Die Spielerei Dynamic EQ von Audyssey ist eigentlich das Glanzstück der Software...

Falls du nicht immer mit der identischen Abhörlautstärke hören/schauen solltest würde ich dem Dyn. EQ ruhig mal eine Chance geben.
die Subwoofer wieder leiser stellen, dann Dyn. EQ an und mit dessen Referenzpegel spielen, 0dB ist am meisten Bassanteil, 15dB am wenigsten.

Dein Raum ist nicht komplett unbehandelt, er hat schräge Wände, er hat ein fettes Sofa, er ist nach unten offen(?), ein großer Raum, Holzverkleidungen und dahinter sehr wahrscheinlich Dämmaterial...

Spürbarer Bass liegt gerade auch bei Filmen oft tiefer, bei Musik sind auch 60Hz oft wichtig.

Dynamic EQ nerft mich weil es die surrounds hoch pegelt. Da hab ich schon zuviel Zeit verbraten mit probieren und war nie zufrieden weils immer unharmonisch geklungen hat je nach Lautatärke...

Darum hab ich die Subs jetzt so das es mir auf MEINER Lautstärke gefällt, und wenn ich leiser schaue (zum beispiel weil der kleine Schläft) dann schau ich ganz einfach nicht die "Wichtigen" Filme

Mir ist es wichtig das Jeder Lautsprecher exakt gleich laut ist, und das hab ich mit dem Schallpegelmessgerät nach Audyssey gemessen und korrigiert.

Mit unbehandelt meinte ich: keine Akustikmassnahmen zusätzlich. Ich hab keine Absorber oder so gekauft.
Klar die vielen Winkel und so helfen sicher, und ja sehr warscheinlich ist hinter dem Holz noch dämmung da danach das Dach kommt...
Linjs gehts ins iffene Treppenhaus

evo7fan (Beitrag #18) schrieb:

Der abfall bei der Trennfrequenz gefällt mir auch nicht, wie kann ich das ausbügeln ?

Sieht mir so aus, als würden Deine Teufel System 5 Boxen die 80Hz nicht mal annähernd schaffen. Dort fangen sie schon bei ca. 150Hz an, mächtig in die Knie zu gehen: https://audiovision.de/test-teufel-system-5/ , die rote Kurve des Centers (sind ja 5 identische).
Die solltest Du eher bei 150Hz trennen. Ich würde mir aber tiefer spielende holen.

Ansonsten können an der Trennfrequenz Auslöschungen auftreten, wenn man nach der Einmessung die von der Eimessung ermittelte Crossover-Frequenz erhöht. Dadurch passen die Phasen von Sub und Lautsprecher nicht mehr zusammen.
Habe ich dort mal gemessen und mit dem von Prim erwähnten Spielen mit den Abständen der Subwoofer abgestellt: http://www.hifi-foru...=7134&postID=192#192
Solche Auslöschungen sind aber wechselhafter. Bei Dir dagegen ist es eine einzelne tiefe Senke.

evo7fan (Beitrag #22) schrieb:

Dynamic EQ nervt mich, weil es die surrounds hoch pegelt.... immer unharmonisch geklungen hat je nach Lautstärke... Darum hab ich die Subs jetzt so das es mir auf MEINER Lautstärke gefällt, und wenn ich leiser schaue (zum beispiel weil der kleine Schläft) dann schau ich ganz einfach nicht die "Wichtigen" Filme

Tja, einen Kompromiss muss man halt nehmen, kenne ich teilweise von meiner Audyssey Zeit.

Wie tief die Fronts im Raum spielen kann man ja leicht nachmessen um sicher zu gehen,
L und R einzeln messen ohne Subwoofer, vorher auf Large stellen im AVR.
Dann sieht man in REW was Sache ist.

Auf 120Hz mal zu stellen und danach gegen zu messen L+R+Sub zum Vergleich würde ich auch mal angehen.
Die Hoffnung das die Subs dadurch nicht ortbar werden kann man ja behalten...

Hmm ich hab vorher beim messen schon rumgespielt mit der übernahmefrequenz. War mal bis 120Hz hoch, hat leider nicht wirklich was geändert an einbruch um die 90Hz.

Iiirgendwann möchte ich mal schöne Klipsch Lautsprecher, finde die geil wenn die auf dem alten Holzboden bei uns stehen würden die spielen dann sicher auch tiefer.

Im moment muss das hier aber reichen

Und es beruhigt mich das der Nachhall doch nicht so schlecht istwie ich dachte.

Werde das im moment demfall mal so lassen, evtl mal noch mit der Phase/Abstand spielen und probieren

Werde ich mal probieren, werde auch mal das Messmikro (mein Audyssey Mikro) direkt in 1m Abstand vor den Lautsprecher stellen und dort messen, einfach zum schauen was kommt aus dem Lautsprecher und was kommt am Hörplatz noch an..

Ausserdem ist mir noch eingefallen das ich bei der Messung im April alles an 1 Platz gemessen hatte, und die neue Einmessung ist mir 30cm links und 30cm rechts.

Mir gefällt der glattere Bassbereich vom April definitiv besser.
Diese Tage kommen auch noch meine "Federfüsse" für die Subs, der Holzboden ist doch geneigt um mit zu schwingen. Werde da auch mal noch ein wenig probieren ob das was bringt...

Prim2357 (Beitrag #24) schrieb:

evo7fan (Beitrag #22) schrieb: Dynamic EQ nervt mich, weil es die surrounds hoch pegelt.... immer unharmonisch geklungen hat je nach Lautstärke... Darum hab ich die Subs jetzt so das es mir auf MEINER Lautstärke gefällt, und wenn ich leiser schaue (zum beispiel weil der kleine Schläft) dann schau ich ganz einfach nicht die "Wichtigen" Filme Wie tief die Fronts im Raum spielen kann man ja leicht nachmessen um sicher zu gehen, L und R einzeln messen ohne Subwoofer, vorher auf Large stellen im AVR. Dann sieht man in REW was Sache ist. ..

hab noch eine wahrscheinlich typische Anfängerfrage

kann es sein das meine Subs Frequenzen der Fronts auslöschen weil die Subs hinten stehen ? Die Subs haben einen stufenlos verstellbaren Drehregler für die Phase, dieser steht auf 0. und so wurde auch eingemessen...

Ist das richtig so auch wenn die hinten stehen ?

Prim2357 (Beitrag #15) schrieb:

Moin, kannst du eventuell mal eine Messung am Sweetspot machen, L+R+Sub, über den kompletten Frequenzbereich 10Hz-20kHz, falls es die Lautsprecher mit machen noch etwas lauter, und dann eine m.dat Datei zum Herunterladen hier einstellen? Dann könnte man sich die Messungen passend skalieren, der Wasserfall ist nämlich so nicht gut lesbar usw...