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Persönlichen Hörraum optimieren+A -A |
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musicmaniac66
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1
erstellt: 22. Apr 2016, 19:09
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Guten Abend liebes HiFi Forum. Ich lese jetzt schon seit einigen Jahren zu verschiedenen Themen mit und habe mich nun dazu entschieden, meinen ersten Beitrag zu verfassen. Nach Absprache mit meinen Vorgesetzten (Eltern), konnte Ich meine beiden Lautsprecher nun ziemlich frei im Raum umstellen. Das hat auch zu einer erheblichen Klangverbesserung geführt. Die Take 2 standen vorher ziemlich eingeengt unter meinem Fernseher, den man nicht auf den Bildern sieht, und der Bass übertönte alles Schöne in der Musik. Wie das aber nun so ist, hat mich die Lust gepackt und Ich würde gerne eine noch bessere akustische Lösung in meinem Zimmer anstreben. Wichtig zu erwähnen ist, dass Ich als Schüler keine Möglichkeit habe irgendwelche Möbel umzustellen. Ich muss in disem Raum schließlich auch leben und schlafen.  Nun meine Frage ans Forum: Würdet ihr die generelle Aufstellung noch einmal überdenken bzw. was könntet ihr mir für Klangverbessernde Maßnahmen (Teppiche etc.) empfehlen? Unter Klangverbessernd ist Präzision/Musikalität gemeint, da Ich durch die Kopfhörerwiedergabe einen ziemlich analystischen Klang gewöhnt bin. Ich sitze in einem gleichschenkligem Dreieck (1,80m/1,80m). Der Wandabstand beträgt zu allen Seiten mindesten 50 cm. Siehe hierzu die Problemzone mit dem großen Bett. Ich hoffe Ich habe alle wichtigen Details genannt und würde mich über zahlreiche Anregungen freuen.  P.S. Entschuldigt die Qualität der Bilder   
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Klaus-R.
Inventar |
#2
erstellt: 23. Apr 2016, 08:48
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Hallo,
In diesen Fällen ist meine erste Frage: gibt es irgendetwas, das Dir störend auffällt? Wenn nicht, gibt es auch nichts zu verbessern, nach dem Motto „if it ain’t broke, don’t fix it“. Umstellen, das Zimmer anders einrichten, (akustisch wirksame) Elemente hinzufügen, wird den Klang vermutlich ändern, aber ob es eine Verbesserung ist, lässt sich zum einen ohne gründliche Vergleichstests nicht beurteilen, zum anderen hängt diese Beurteilung sehr von persönlichem Geschmack und Vorlieben ab, Dritte können da nur sehr bedingt bzw. gar nicht helfen. Das größte Verbesserungspotential ist möglicherweise bei den Lautsprechern, nämlich dann, wenn die Frequenzgänge schief und krumm sind. Das Schallfeld in kleinen Räumen besteht in der Hauptsache aus Direktschall und den Erstreflexionen, also sollten die Frequenzgänge auf sowie außerhalb der Achse vernünftig aussehen, d.h. auf Achse linear bzw. glatt, außerhalb der Achse gleichmäßig abfallend. Ich füge unten meine Standardantwort bzgl. der Einrichtung eines Hörraums an. Bis auf das Thema Bass und Raummoden sind alle Themen ausführlich in diversen Ausarbeitungen behandelt, die hier zu finden sind: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=109771#p109771
Da bei Kopfhörerwiedergabe sowohl der Wiedergaberaum als auch die kopfbezogene Übertragungsfunktion (Torso, Kopf, Außenohr wirken als akustische Filter, durch die der Schall absorbiert, reflektiert, gebeugt wird) ausgeblendet sind, kann man in normalen Wohnräumen eine Wiedergabe, die der über Kopfhörer gleichkommt, nicht erhalten. Klaus Ich trenne Raumakustik in 4 Bereiche auf: Raummoden, Effekte durch nahe Begrenzungsflächen, frühe Reflexionen, Nachhall. Raummoden Ob und wie stark Moden angeregt werden und wie stark sie dann wahrgenommen werden hängt ausschließlich ab von der Platzierung von Lautsprecher und Hörsessel. Ob sie dann tatsächlich angeregt werden, hängt maßgeblich von der Musik ab, die gerade spielt. Schallharte Wände (Beton, gemauert) sind theoretisch schlechter als flexible (Rigips o.Ä.), da letztere den Basswellen (mehr) Energie entziehen. Frequenzgangmessungen am Hörplatz machen die Effekte von Raummoden deutlich, jedoch werden Frequenzgänge in dB gemessen, und da das Gehör Schalldruckpegel anders wahrnimmt als ein Messmikrofon (Stichwort Kurven gleicher Lautstärke), müssen die gemessenen Pegel in Lautheit (Einheit Sone) umgerechnet werden. Die Lautheitsskala ist linear, d.h. eine Verdoppelung des Wertes entspricht einer Verdoppelung der wahrgenommenen Lautstärke. So kann z.B. ein gemessener Schalldruckpegel bei Frequenz A 4mal so groß sein wie bei Frequenz B, rechnet man die Werte jedoch in Sone um, bleibt nur ein Faktor 1,2 übrig. Frequenzgangmessungen am Hörplatz können also sehr irreführend sein, deswegen sollte man sich besser auf sein Gehör verlassen und sich z.B. einen Sinusgleitton oder reine Sinustöne anhören. Modenrechner gehen davon aus, daß der Raum leer ist, d.h. unmöbliert, perfekt reflektierende Begrenzungsflächen und weder Türen noch Fenster hat. Möbel, insbesonders große absorbierende Möbel, sind in der Lage, Modenfrequenzen zu verschieben, den Modenpegel zu senken und zusätzliche Moden zu erzeugen, ab einem Verhältnis Wellenlänge zu Möbelabmessung von 4,5 (d.h. unterhalb von ca. 100 Hz) wird das Möbel „unsichtbar“. Große mitschwingende Möbel können Moden aufspalten, d.h. anstelle einer Mode bei z.B. 50 Hz werden zwei Moden bei 47 und 53 Hz erzeugt. Türen noch Fenster sind strukturelle Schwachstellen und die Orte von Schalldruckmaxima und – minima verschieben sich. Es hat sich weiterhin gezeigt, daß z.B. bei als Hohlraumwände gestalteten Innenwänden die im Raum gemessenen Modenfrequenzen deutlich von den berechneten abweichen können. Aufstellungsregeln wie die 38%-Regel basieren auf den von Modenrechnern bestimmten Modenfrequenzen und Orten der Schalldruckmaxima und –minima. Wie oben erläutert, kann man Modenrechnern nicht unbedingt vertrauen und damit auch nicht den diversen Aufstellungsregeln. Literatur Bork, „ Modalanalyse stehender Wellen“, Fortschritte der Akustik, DAGA ’05, 31. Jahrestagung für Akustik (Deutsche Gesellschaft für Akustik), München 2005, S.677 Fletcher, ”Auditory patterns”, Reviews of Modern Physics 1940, vol. 12, S. 47 Maluski et al., “The effect of construction material, contents and room geometry on the sound field in dwellings at low frequencies”, Applied Acoustics 2004, S.31 De Melo et al., "Finite element model of absorbent furniture in small rooms at low frequencies", 9th International Congress on Sound and Vibration, Orlando, USA, 8.-11. July 2002 De Melo et al., “Sound absorption at low frequencies: room contents as obstacles”, J. of Building Acoustics 2007, vol. 14, no. 2, S.143 Welti, “Low-frequency optimization using multiple subwoofers”, J. of the Audio Engineering Society 2006, S.347 Toole, „Sound reproduction - Loudspeakers and rooms”, Focal Press 2008 Effekte von Begrenzungsflächen Im Englischen SBIR: Speaker Boundary Interface Response. Einbrüche im Bass-Frequenzgang durch die Reflexion der Wand hinter den Lautsprecher (Viertel-Wellenlängen-Auslöschung) werden manchmal erwähnt, ich habe bei entsprechenden Versuchen nichts dementsprechendes wahrnehmen können. „Allison-Effekt“: Jede nahe Raumbegrenzungsfläche hebt den Pegel des Baßtreibers um ca. 3 dB an, wobei die Frequenz, unterhalb derer dies geschieht, vom Abstand Zentrum des Baßchassis – Wand abhängt. Effekte der Begrenzungsflächen: ab ½ Wellenlänge Wandabstand kein Einfluss mehr, zw. ½ und ¼ Wellenlänge eine leichte Absenkung, unterhalb von ¼ Anhebung des Basspegels mit Maximum ab ca. 1/10 Wellenlänge. Die Formel für die Berechnung dieser Frequenz ist f = c/nx f = Frequenz, unterhalb derer der Effekt auftritt in Hz c = Schallgeschwindigkeit in Luft = 340 m/s x = Abstand Zentrum des Baß-Chassis zur Begrenzungsfläche in m n= 2: ½ Wellenlänge Wandabstand n=4: ¼ Wellenlänge Wandabstand n=10: 1/10 Wellenlänge Wandabstand Unterhalb von f = c/10 x Anhebung um ca. 3 dB, d.h. unterhalb von 34 Hz bei 1m Abstand, unterhalb von 17 Hz bei 2 m Abstand Literatur Allison, “The influence of room boundaries on loudspeaker power output”, J. of the Audio Engineering Society 1974, S.314 Allison, “The sound field in home listening rooms part 2”, J. of the Audio Engineering Society 1976, S.14 Allison, “Influence of listening rooms on loudspeaker systems”, Audio Magazine Aug. 1979, S.37 Ferekidis et al., “The beneficial coupling of cardioid low frequency sources to the acoustic of small rooms”, Audio Engineering Society Preprint 6110 (2004) Raumabmessungen Optimierungsverfahren gib es jede Menge, 2:3:5, 1:1.6:2.5, 1.236:2:3.236 (goldener Schnitt), 1:1.4:1.9, Bonello, Walker. Da all diese Optimierungsverfahren stets alle Raummoden berücksichtigen, sind sie implizit daraufhin ausgelegt, optimale Bedingungen nur dann zu schaffen, wenn Lautsprecher und Hörer in Ecken platziert sind, denn nur dort werden alle Moden gleichzeitig und in gleichem Maße angeregt und gleichzeitig und in gleichem Maße wahrgenommen. Wenn möglich, sollen 2 oder gar 3 gleich große Raumabmessungen vermieden werden, Hörtests mit Musik haben jedoch ergeben, daß quadratische oder würfelförmige Räume nicht unbedingt schlechter sind. Literatur Bonello, „A new criterion for the distribution of normal room modes“, J. of the Audio Engineering Society 1981, S.597 Fazenda et al., “Perception of modal distribution metrics in critical listening spaces - Dependence on room aspect ratios”, J. of the Audio Engineering Society 2005, S.1128 ¬Toole, “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society 2006, S.451 Walker, “Optimum dimension ratios for small rooms”, Audio Engineering Society preprint 4191 (1996) Wankling et al., “Subjective validity of figures of merit for room aspect ratio designs”, Audio Engineering Society preprint 7746 (2009) Welti, „Investigation of Bonello criteria for use in small room acoustics“, Audio Engineering Society preprint 7849 (2009) Frühe Reflexionen Bisher wurde nicht nachgewiesen, daß sie grundsätzlich schädlich sind. Ein Nachweis kann nur durch Untersuchungen geliefert werden, in denen die Versuchsparameter kontrolliert werden. Alle Aussagen, die nicht auf derartigen Untersuchungen basieren, muß man folglich als Meinung einstufen, nicht als Nachweis. Ob man vielleicht doch was machen sollte, hängt von Aufstellung und Abstrahlverhalten der Lautsprecher ab. Geringe Abstände der Lautsprecher zu den Seitenwänden führt zu Reflexionen, die mit sehr geringer Verzögerung gegenüber dem Direktschall am Hörplatz eintreffen. Solche Reflexionen wurde in Untersuchungen als weniger bevorzugt eingestuft. In akustischer Hinsicht ist Rechts-Links-Symmetrie anzustreben, obwohl aus der Fachliteratur bekannt ist, daß leichte Asymmetrie nicht unbedingt als nachteilig eingestuft wird. Wie sehen die Frequenzgänge der Lautsprecher ausserhalb der Achse aus? Sind sie sehr verbogen, könnte Absorption der seitlichen Reflexionen angebracht sein, in dem Fall sollten Absorber benutzt, die breitbandig bis 150-200 Hz wirken. Floyd Toole empfiehlt in seinem Buch, die Seitenwände nicht zu behandeln, sondern nur die Wände hinter den Lautsprechern und hinter dem Hörer. Auch bei sehr niedriger Nachhallzeit können diese Reflexionen eventuell stören. Je mehr man Reflexionen behandelt, desto mehr können die noch nicht behandelten Reflexionen stören, sollte man vielleicht im Auge behalten. Akustiker und Messungen (Raumimpulsantwort): Raumimpulsanworten haben geringe bis gar keine Aussagekraft, da sie weder die Einfallsrichtung der Erstreflexionen noch deren zeitliche Verzögerung gegenüber dem Direktschall berücksichtigen, ganz im Gegensatz zum Gehör. Klangverfärbende Kammfiltereffekte lassen sich in Messungen gut darstellen, doch hat das menschliche Gehör, ganz im Gegensatz zum Messmikrofon, den Mechanismus der Klangverfärbungsunterdrückung, d.h. nicht alles, was in einer Messung zu sehen ist, ist auch zu hören. Literatur Ando, “Subjective preference in relation to objective parameters of music sound fields with a single echo”, Journal of the Acoustical Society of America 1977, Vol. 62, No.6, S.1436 Bech, “Timbral aspects of reproduced sound in small rooms I”, Journal of the Acoustical Society of America 1995, Vol.97, No.3, S.1717 King et al., “The practical effects of lateral energy in critical listening environments”, Audio Engineering Society Preprint 8565 (2011) Kishinaga et al., “On the room acoustic design of listening rooms”, Audio Engineering Society preprint 1524 (1979) Salomons, “Coloration and binaural decoloration of sound due to reflections”, Doktorarbeit, TU Delft, 1995 Toole, “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society 2006, S.451 Toole, “Sound reproduction - Loudspeakers and rooms”, Focal Press 2008 Nachhall Ist der Raum subjektiv zu hallig, ist Handeln angesagt, z.B. in Form von Teppichen, schweren Vorhängen, Polstermöbeln, ansonsten in Ruhe lassen. Das Schallfeld in Wohnräumen setzt sich im Wesentlichen aus Direktschall und frühen Reflexionen zusammen, hat also (messtechnisch nachgewiesenen) starken Richtcharakter, der Nachhallanteil ist vernachlässigbar. Ist der Hall subjektiv im grünen Bereich, kann das Thema zu den Akten gelegt werden. Messungen sind nicht nötig, die immer wieder angeführten Werte für Nachhallzeiten in Wohnräumen (0.2 - 0.4 s, im Bass 0.7 s) wurden meines Wissens nie gründlich psychoakustisch abgeklopft. Die wenigen Untersuchungen, die es gibt, würden eine Nachhallzeit von 0.5 s oberhalb von 200 Hz stützen, darunter sind Werte bis 0.8 s angemessen. Untersuchungen zum Frequenzganz der Nachhallzeit gibt es für in Räumen dieser Größenordnung vorliegende Zeiten nicht. Veröffentlichte Daten aus Messungen in Wohnräumen in Deutschland, England, Spanien, Kanada zeigen zudem, daß diese geforderten Nachhallzeiten teilweise deutlich unterhalb den in realen Räumen vorkommenden liegen. Falls der Einsatz von Absorbern notwendig ist zur Senkung der Nachhallzeit: es wurde in Untersuchungen festgestellt, dass die gleiche Menge an Absorbermaterial bei anderer Verteilung im Raum unterschiedliche Nachhallzeiten zur Folge hat (unmöblierter Raum, Nachhallzeit = 2 s), eine Verteilung der Absorber auf verschiedene Raumbegrenzungsflächen ist demnach zu empfehlen. Die Formel von Sabine ist nur in diffusen Schallfeldern von Gültigkeit, welche es in realen Räumen jedoch nicht gibt. Immerhin erlaubt sie eine grobe Abschätzung. Nachhallzeit RT60 = 0,161 · V / A RT60 = Nachhallzeit in s V = Raumvolumen in m³ A = α · S = äquivalente Absorptionsfläche oder Absorptionsvermögen in m² α = Absorptionsgrad S = absorbierende Oberfläche in m² A = α1 · S1 + α2 · S2 + α3 · S3 + ... c20 = Schallgeschwindigkeit ist 343 m/s bei 20°C Literatur Burkhart (1994), “Nachhallzeit in eingerichteten und leeren Wohnräumen und Konsequenzen für Geräuschmessungen”, Fortschritte der Akustik – DAGA 94, Dresden 1994 (Messungen in Deutschland) Burgess et al. (1985), “Reverberation times in British living rooms”, Applied Acoustics 1985, Vol.18, S.369 (Messungen in England) Diaz (2005), “The reverberation time of furnished rooms in dwellings”, Applied Acoustics 2005, Vol.66, S.945 (Messungen in Spanien) EBU Tech 3276 - 2nd edition 1998: Listening conditions for the assessment of sound programme material: monophonic and two-channel stereophonic Gilford (1979), “The acoustic design of talk studios and listening rooms”, J. of the Audio Engineering Society 1979, S.17 (Messungen in England) Gover et al. (2004), “Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array”, J. of the Acoustical Society of America 2004, Vol.116, No.4, Pt.1, S.2138 Meyer (1954), „Definition and diffusion in rooms“, J. of the Acoustical Society of America 1954, Vol.26, No.5, S.630 Nilsson (2004), “Decay processes in rooms with non-diffuse sound fields. Part I: Ceiling treatment with absorbing material”, Building Acoustics 2004, Vol.11, No.1, S.39 Randall et al. (1960), “Diffusion of sound in small rooms”, Proceedings of the IEEE 1960, Part B, Vol.107, No.35, S.439 Sabine (1922), “Collected papers on acoustics”, Harvard University Press 1922, Chapter 1: Reverberation Toole, “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society 2006, S.451 Weisser et al., “Evaluation of sound quality, boominess and boxiness in small rooms”, J. of the Audio Engineering Society 2006, S.495 Da in Bezug auf Flatterechos eine gewisse Unklarheit vorzuliegen scheint, hier eine kurze Erläuterung: Flatterechos Flatterechos werden durch impulsartige Signale wie Händeklatschen, Knall, Hammerschläge, aber auch Sprache erzeugt. Es handelt sich eine periodische Folge von Einzelechos, erzeugt durch Reflexionen des Impulses an zwei einander gegenüberliegenden parallelen und ebenen Reflektoren, z.B. Haus- oder Zimmerwänden. Der Impuls bewirkt eine Kugelwelle, die sich in Richtung der beiden Reflektoren ausbreitet und von diesen reflektiert wird, wobei die beiden reflektierten Wellenzüge nach einer bestimmten Zeit, die vom Abstand der Impulsquelle bzw. des Beobachters zum Reflektor abhängt, beim Beobachter eintreffen. Die beiden Wellenzüge werden solange zw. den beiden Reflektoren hin- und hergeworfen, bis sie infolge von Luftabsorption und Absorption an den Reflektoren abgeklungen sind. Der sich zwischen den Reflektoren befindende Beobachter hört eine Serie von Schallpulsen mit Frequenz und Dauer t0 des auslösendes Impulses. Der Zeitabstand zw. zwei aufeinenderfolgenden Pulsen, oder die Impulsfolgefrequenz, hängt von den Positionen von Impulsquelle und Beobachter zueinander ab. Flatterechos unterschieden sich in der Impulsfolgefrequenz fFL sowie in der frequenzabhängigen Abklingzeit. Die Impulsfolgefrequenz fFL ist durch den Abstand der beiden Reflektoren gegeben: fFL = c/l mit l = Abstand zw. den beiden Reflektoren c = Schallgeschwindigkeit in Luft = 340 m/s Je kleiner der Abstand, desto dichter ist die zeitliche Abfolge der Pulse, die beim Beobachter eintreffen, und desto größer die Tonhöhe des resultierenden Tons. Ein Abstand von 3,4 m hat demnach eine Tonhöhe von 100 Hz zur Folge. Bei sehr kleinen Abständen ist der Klang des Flatterechos metallisch, ab einem Abstand von ca. 2 m macht sich ein Schnarren bemerkbar, das mit zunehmendem Abstand in ein Flattern übergeht, bis ab 16 m die Reflexionen als einzelne Echos wahrgenommen werden. Die notwendige Bedingung für die Ausbildung eines Flatterechos ist, daß die Impulslänge t0 so kurz ist, daß keine Interferenz, d.h. Verstärkung oder Auslöschung, zwischen den Pulsen auftreten kann: t0 << l/c Bei einem typischen Raum von 8 x 5 m wären die Impulslängen demnach 23,5 bzw. 14,7 ms. Ist die Impulslänge größer, wird kein Flatterecho ausgebildet, sondern eine der Eigenfrequenzen angeregt und eine Resonanz aufgebaut. Da Absorptionskoeffizienten bei senkrechtem Schalleinfall kleiner sind als bei schrägem Einfall, wird die Nachhallzeit/Abklingzeit TFL des Flatterechos länger als die Nachhallzeit des Raumes bei der gleichen Frequenz: TFL = 0,04/(c/sfS +/l + m) mit c = Schallgeschwindigkeit in Luft = 340 m/s l = Abstand zw. den beiden Reflektoren f = Frequenz des Impulses S = Reflektorfläche = Absorptionskoeffizient der Reflektoren m = Schallabsorptionsgrad von Luft Maßnahmen zur Unterdrückung von Flatterechos in Räumen sind - Anbringen von Diffusoren an den Begrenzungsflächen, diese müssen jedoch recht groß sein - Anbringen von Absorbern an den Begrenzungsflächen, der Absorptionsgrad sollte mindesten 0,7 betragen - Neigung bzw. Schiefstellung einer Begrenzungsfläche, der Winkel sollte mindestens 5, am besten 20 betragen - Hindernisse zwischen den Begrenzungsflächen aufstellen Literatur Krauth et al., “Modelluntersuchungen an Flatterechos”, Frequenz 1964, Bd. 18, Nr. 8, S. 247 Maa, “The flutter echoes”, J. of Acoustical Society of America 1941, vol. 13, S.170 |
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13mart
Inventar |
#3
erstellt: 23. Apr 2016, 11:11
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Hallo musicmaniac, das ist ein schöne Aufstellung deiner Musaikanlage, du musst nichts ändern. Ein ungenanntes 'Detail' ist die Wand hinter dem Hörsessel, da könnten evtl. Diffusoren helfen. Gruß mart |
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analogius
Stammgast |
#4
erstellt: 23. Apr 2016, 11:42
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Hallo musicmaniac Kleines aber aus eigener Erfahrung wichtiges Detail... Die akustische Gitarre würde ich für das Musikgeniessen aus dem Raum entfernen. Der Resonanzkörper nimmt die Schallwellen auf und erzeugt unerwünschte Geräusche/Resonanzen. Einfach mal ausprobieren...
Sehe ich auch so, bringt auf jeden Fall mehr Ruhe ins Klangbild. grüsse analogius |
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musicmaniac66
Schaut ab und zu mal vorbei |
#5
erstellt: 23. Apr 2016, 15:30
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Erstmal vielen Dank für die schnellen, kompetenten und freundlichen Antworten  Meine grundsätzliche Frage, ob die Aufstellung okay ist wurde beantwortet und es freut mich, dass das so passt. Das mit der Gitarre werde Ich natürlich gerne ausprobieren. Über angebrachte Absorber habe Ich leider nicht die nötige Erfahrung, aber das lässt sich sicher anlesen. Rechts von meinem Hörplatz steht eben auch noch ein ziemlich großer Kleiderschrank, der die Anbringung von großflächigen Absorbern nicht möglich macht. Vielleicht dahingehend noch irgendwelche Anregungen? Schonmal vielen Dank im vorraus.  |
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Klaus-R.
Inventar |
#6
erstellt: 23. Apr 2016, 15:49
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Hallo,
Dieser Schrank tritt bzgl. Erstreflexionen nicht in Erscheinung, also kein Handlungsbedarf. Da hinter dem Hörplatz eine Tür ist, braucht's auch da keine Absorber oder Diffusoren, eine offene (Eltern, Mitbewohner?) Tür hat einen Absorptionsgrad von 1, d,h. 100%. Falls es nur um Absorber zur Senkung der Nachhallzeit geht, letzterer ist es im Prinzip wurscht, wo im Raum die Absorber angebracht sind. Klaus |
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quecksel
Inventar |
#7
erstellt: 23. Apr 2016, 17:14
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Hmm das finde ich nicht so gut, es gibt sicher genügend Leute die zufrieden mit ihrem Klang sind, einfach weil sie es nicht besser kennen. Ich finde es auch komisch welche Dinge du als unhörbar/unwichtig einstufst. Grundsätzlich ist dein Ansatz die wissenschaftliche Literatur auszuwerten ja sehr gut, aber du kommst meiner Meinung nach zu komischen Ergebnissen. Ich habe bis jetzt aber nur einige Dinge überflogen, werde mir mal einiges genauer durchlesen.
Versuch doch mal dein Stereodreieck kleiner zu machen, vielleicht kannst du auch Absorber (z.Bsp. Basotect 10cm) an der Decke anbringen um da die Erstreflektionen wegzufiltern. Mit beidem blendest du den Raum stärker aus, was wohl eher dem entspricht was du suchst oder meinst zu suchen. |
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Klaus-R.
Inventar |
#8
erstellt: 23. Apr 2016, 18:07
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Moin,
Zu "gutem" Klang gehören erstmal gute Lautsprecher, und wenn ich mir die verfügbaren Frequenzgänge so anschaue, gibt es da viel, was ich als Schrott bezeichnen würde. Wenn die Besitzer solcher Lautsprecher mit dem Klang zufrieden sind, wer bin ich, ihnen zu sagen, daß sie es nicht sein sollen/dürfen?
Komisch ist das wahrscheinlich nur, weil die "gängige Lehrmeinung" was anderes bzw. gegenteiliges sagt. Um was genau ginge es da?
Komische Ergebnisse: Siehe oben. Es sei jedem freigestellt, sich diese Literatur selber durchzulesen und zu anderen Schlüssen zu kommen, hat bisher jedoch noch niemand getan !!!
Zum genauen Durchlesen gehört allerdings auch das Lesen der Quellen, falls Du diese haben möchtest, be my guest.
Da die Absorptionsgrade von Absorbermaterial unter Bedingungen bestimmt werden, die denen an einem Erstreflexionspunkt NICHT entsprechen, sind die Werte für die betreffenden Einfallswinkel NICHT bekannt. Die Reflexion wird also nicht "weggefiltert", bestenfalls wird das Spektrum verändert, siehe auch https://www.audiohol...ons-human-adaptationAbschnitt "Are We Eliminating Reflections or Simply Modifying Them?". Daß der gängige ISO-Standard zur Bestimmung von Absorptionsgraden in der Fachliteratur als zweifelhaft angesehen wird, hilft der Sache auch nicht weiter. Übersicht über diese Literatur kann ich bei Interesse mailen oder posten. Klaus [Beitrag von Klaus-R. am 23. Apr 2016, 18:15 bearbeitet] |
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quecksel
Inventar |
#9
erstellt: 23. Apr 2016, 19:36
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Naja wenn sie gerade danach fragen wie es besser geht dann finde ich die Aussage dass es keinen Verbesserungsbedarf gibt wenn sie nichts stört eher kontraproduktiv. Klar kann man dann sagen: "Fang nochmal von vorne an und kauf dir richtige Lautsprecher", (damit meine ich nicht den TE, ich kenne deine LS nicht!) aber der Thread steht nunmal im Bereich Raumakustik.
Ich kann dir jetzt nichts genaues nennen, aber einige Aussagen zu Raummoden in anderen Threads fand ich nicht nachvollziehbar. Sinngemäß dass die Hörbarkeit der Moden oft gar nicht gegeben wäre, und auch dass Bassüberhöhungen an Grenzflächen nicht besonders relevant sind. Wenn ich dich da falsch wiedergebe, sag das aber bitte. Auf jeden Fall geht das gegen jede Erfahrung die ich mit Bass in akustisch kleinen Räumen gemacht habe.
Sowas stört mich. Ok, die Absorption entspricht nicht den angegebenen Werten, ok die Reflektionen werden weiter verfärbt, etc etc. Das heißt aber noch lange nicht dass Absorption immer schlecht ist, wenn der auftreffende Schall sowieso verfärbt ist dann kann eine (zugegebenermaßen freuenzabhängige) Abschwächung Sinn machen. Das ist speziell in der vertikalen Achse der Fall. Ich habe das Gefühl du bist da zu "extremistisch". Sobald irgendein Teil der Wiedergabe suboptimal ist sagst du sinngemäß: "Ach scheiß drauf, jetzt ist ja eh alles egal." So hört sich das für mich an. Aber das bringt den Leuten doch nichts die hier fragen.
Interesse habe ich auf jeden Fall, Zeit um das alles zu lesen nur endlich... Wenn du die Übersicht postest wäre das sehr nett. |
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musicmaniac66
Schaut ab und zu mal vorbei |
#10
erstellt: 24. Apr 2016, 00:19
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Guten Abend erneut. Das fängt ja hier richtig Feuer, aber solange das so sachlich bleibt ist es sehr interessant mitzulesen, wobei manche Ausdrücke für mich Fachchinesisch bedeuten. Was quecksel schreibt ist schon ganz richtig. Ich hatte vorher keine richtige Vergleichsmöglichkeit und kann mich nur auf meine beiden Ohren verlassen. Deswegen war das mit der Präzision auch schlecht formuliert. Man bildet sich ja immer ein ob das so nicht optimal ist und ob gleich der Hifi-Gott kommt und mir persönlich eine überbrät. Man liest soviel im Internet und überall wird ein anderer Maßstab angesetzt. Aufstellungen werden gelobt oder komplett verteufelt, was mich schlussendlich auch dazu gebracht hat, meine persönliche Aufstellung hier zu posten um eine fundierte Meinung zu bekommen. Deswegen habe Ich ja auch hier die User gefragt, was man verbessern kann. Meine erste Intention war ja zu fragen ob die grundsätzliche Aufstellung für gutes Musikhören in Ordnung geht. So wie Ich euch verstanden habe tut sie das?  Die Gitarre ist enfernt und die Türe kann so gut wie immer offen bleiben. Das mit dem Deckenabsorber werde ich mir überlegen. Einfach an die Decke mittig zwischen Hörplatz und Lautsprechern anbringen oder wie genau? Nun zu den Lautsprechern (Ich hoffe das ist dafür der richtige Bereich des Forums). Das sind die ALR Take 2, die jetzt schon ein bisschen in die Jahre gekommen sind. Sie waren damals ziemlich teuer und wurden von einem Mann entwickelt, der im Hifi Forum sehr geschätzt wird. Ich hoffe mal die verfügbaren Frequenzgänge sind nicht als Schrott zu bezeichnen (falls die irgendjemand kennt). Was haltet ihr denn generell von der Verwendung von Kompaktlautsprechern auf Ständern in meinem Hörraum? Sind vielleicht sogar Standlautsprecher möglich? Oder gar besser kleinere Lautsprecher? Hörraum (ca 24m2) Ich hoffe euch macht das Diskutieren genauso viel Spaß wie mir  Gruß Jonas |
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Klaus-R.
Inventar |
#11
erstellt: 24. Apr 2016, 11:48
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Hallo,
Dies ist nun mal mein Strandpunkt, und wie ich die Standpunkte anderer respektiere, es sei denn, diese enthalten sachliche Fehler, erwarte ich, daß man meinen Standpunkt in gleicher Weise respektiert. Von allen gegebenen Antworten und Ratschlägen sucht sich der Fragesteller sowieso aus, was IHN überzeugt bzw. was IHM am besten zusagt.
In beiden Fällen gibt dies lediglich meine eigene Erfahrung wieder: daß Hörbarkeit von Moden nicht gegeben ist, wirst Du mich nie sagen hören. In meinem Fall ist es halt so, daß ich die Moden mit Sinustönen sehr wohl und prima höre, mit Musik aber nur sehr selten. Den einzigen verallgemeinernden Schluß, den ich daraus ziehe ist, daß man aus einer Frequenzgangmessung am Hörplatz nicht ableiten kann, daß die darin erkennbaren Moden bei Musikwiedergabe ein Problem sind. Was die Bassüberhöhungen an Wänden angeht, unser Sofa steht an der Wand, die Theorie sagt, daß der Schalldruck direkt an der Wand unter Idealbedingungen doppelt so hoch ist, meine Erfahrung jedoch ist, daß ich das nicht als problematisch ansehe, mit dem Kopf 20-30 cm vor der Rückwand zu sitzen. Aus Untersuchungen geht zudem hervor, daß der Hörer im allgemeinen eine Überhöhung im Bass bevorzugt, diesbezüglich bestehen selbstverständlich individuelle Unterschiede.
Es gibt keinen (wissenschaftlichen) Nachweis, daß man Reflexionen prinzipiell behandeln muss. Wenn eine Reflexion so pegelstark ist, daß sie stört, kann man Absorption einsetzen, um den Pegel unter die Wahrnehmungsschwelle zu senken. Die sollte tunlichst breitbandig und gleichmässig geschehen, ansonsten erhält man eine Reflexione, die zwar im Pegel abgesenkt, aber möglicherweise derart verfärbt ist, daß sie immer noch stört. Wenn ich Lautsprecher mit Achterbahn-Frequenzgängen habe, insbesonders außerhalb der Achse, lohnt sich eine Behandlung der Reflexionspunkte vermutlich in jedem Fall. Warum man sich aber solche Lautsprecher überhaupt kauft, die eine praktisch zwingen, akustische Maßnahmen zu ergreifen, kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen.
Musikwiedergabe über nach vorne bündelnde 2- oder Mehrkanal-Lautsprecher ist prinzipiell suboptimal, diese Tatsache wird einem klar, wenn man sich mal ausführlich mit der Fachliteratur beschäftigt. Ich verweise z.B. auf das unterschiedliche Abstrahlverhalten von Lautsprechern und Musikinstrumenten, auch dazu habe ich eine Ausarbeitung, kann ich bei Interesse schicken.
Mach ich, in einem neuen Fred. Ich habe aber lediglich die wichtigsten Abschnitte der hauptsächlich englischsprachigen Fachartikel zitiert, und mir nicht die Mühe gemacht, alles ins Deutsche zu übersetzen. Was die Zeit zum lesen angeht, ich habe das paper von Floyd Toole, wo er einen Rundumschlag gegen die “gängige Lehrmeinung“ führt, 2007 oder 2008 in die Hände bekommen, und daraufhin angefangen, die relevante Literatur zu recherchieren und zu lesen und auszuwerten, einige Themen sind fertig in punkto Lektüre und Ausarbeitung, mit dem (vorläufig letzten) Thema Bass und Raummoden bin ich erst kürzlich angefangen, andere Themen wie nicht-rechteckige Räume muß ich noch ergänzen, da neue Literatur aufgetaucht ist. Klaus |
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Klaus-R.
Inventar |
#12
erstellt: 24. Apr 2016, 11:53
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Hallo Jonas,
Sachlich bleiben ist die einzige Methode, vernünftig miteinander zu diskutieren, einige haben jedoch damit offensichtlich erhebliche Schwierigkeiten und werden persönlich. Fachchinesisch läßt sich ohne Probleme übersetzen, einfach fragen, dann werden Sie geholfen 
Helfen tut letztendlich nur, sich selber schlau zu machen, und die Information aus erster Hand zu lesen, sprich, die Fachliteratur. Hab’ ich getan, und meine Ausarbeitungen sind dazu gedacht, diese Information an Interessierte weiterzugeben.
Die vorhandenen Untersuchungen haben ergeben, daß ( bei Rauschen ! ) nur die Bodenreflexion stark genug ist, um einen wahrnehmbaren Effekt zu haben, schon bei Sprache ist hat sie keinen Effekt mehr, Daten für Musik gib es nicht. Die Deckenreflexion ist nicht stark genug, um als Einzelreflexionen einen Effekt zu haben, es sein denn, Du hättest alle anderen Reflexionen erfolgreich ausgemerzt, ich würde mir daher diesbezüglich keine großen Sorgen machen.
Das einzige, was kompakte in der Regel/unter Umständen nicht können, ist Tiefbass, und, abhängig von den benutzten Chassis, hohe Schalldrücke für diejenigen, die gerne mal Gas geben. 3-Wege Standlautsprecher sind wohl eher in der Lage, obiges zu liefern, hängt aber immer von den Chassis und von der Auslegung ab. In Räumen mit kleinen Abmessungen besteht die Gefahr, daß physisch große Lautsprecher aus Platzgründen (zu) dicht an Wänden und Ecken stehen, was zu einer Anhebung des vom Bass abgegebenen Pegels führt/führen kann, was je nach Geschmack als störend empfunden wird. Falls andere Lautsprecher gekauft werden sollen, würde ich zu aktiven raten, da bekommt man in der Regel mehr Bass und Schalldruck als bei passiven gleicher Größe, auch habe aktive oft eine Ortsanpassung, so daß man sie wand- oder ecknah aufstellen kann. Klaus |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#13
erstellt: 24. Apr 2016, 12:01
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Immer wieder die gleiche, schon dutzend Mal durchdiskutierte, Leier.  Absorber absorbieren zwar vielleicht nicht unter anderen Einfallswinkeln so hoch wie unter den oftmals gezeigten 90° Kurven, trotzdem tun sie das eher gleichmäßig ab ihrer "Wirkfrequenz", darum sollten sie wie quecksel schreibt eine bestimmte Mindestdicke haben, weil sonst verfärben sie den reflektieren Schall zu stark im wichtigen Mittelhochtonbereich. Ich zitiere dazu mal aus dem Summary in der "Bibel" von Toole: One can debate the pros and cons of first reflections, but if the decision is to eliminate such a reflection, then there are two options: absorb it with a thick resistive absorber (not less than 3–4 in. (75– 100 mm)), or diffuse it with a thick diffuser (not less than about 8 in. (200 mm)). The criterion in both cases is not the thickness itself but the need to maintain high levels of acoustical performance down to 300 Hz or below. [Beitrag von thewas am 24. Apr 2016, 12:21 bearbeitet] |
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13mart
Inventar |
#14
erstellt: 24. Apr 2016, 12:42
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Hallo Jonas, das passt schon, mit der Lautsprechergröße, auch wenn du auf veröffentlichte Frequenz- gänge nicht viel geben kannst: In deinem Raum ergeben sich bis 200 Hz ganz andere Kurven. Aber keine Angst, so sind sie halt, die Räume. Wenn du weiter in die Materie einsteigst, wirst du um individuelle Messungen per eigenem Computer irgendwann nicht mehr herumkommen. Deckenabsorber kannst du probieren, ebenso, die Gitarre wieder hinein zu räumen. Es gibt Menschen, die für mitschwingende Klangschalen ein kleines Vermögen ausgeben.... Gruß Mart p.s. und wunderbar, dass deine Musikanlage von der Glotze getrennt steht. Du setzt dich damit schon mal deutlich von der Mehrheit ab. |
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quecksel
Inventar |
#15
erstellt: 24. Apr 2016, 13:26
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Ich halte das Thema Absorption von frühen Reflektionen ohne genauere Informationen für eher schwer diskutierbar. Wo sind die Hörschwellen bei Reflektionen? Also, wie stark muss ich die Reflektion absenken dass sie nicht mehr wahrgenommen wird? Wie verfärbt muss der an der Wand eintreffende Schall sein dass eine Absorption durch einen bestimmten Absorber positiv wirkt? Das mag vielleicht bedeuten dass der klassische 10cm Basotect-Absorber in einem Teil der Fälle (z-Bsp. gutes Winkelverhalten der Lautsprecher) nicht funktioniert, ich denke aber dass sich mit etwas Hirnschmalz/Aufwand Absorber konstruieren lassen die immer funktionieren. Sonst könnte man auch keinen RAR bauen.
Welche Art von Lautsprecher würdest du dann bevorzugen? Rundstrahler? Oder geht es dir prinzipiell um Stereo als Wiedergabemethode? Die ist natürlich nicht ideal, aber Alternativen wie die Wellenfeldsynthese sind halt schwer zu realisieren. Was die Berücksichtigung des Abstrahlverhaltens von Instrumenten angeht war ich bis jetzt der Meinung dass dieses speziell ohne seitliche Reflektionen innerhalb der Einschränkungen von Stereo keine Rolle spielt. An der Ausarbeitung habe ich natürlich Interesse
Ein eventuell relevanter Fall steht gerade hinter mir. Mein linker Lautsprecher steht nach oben hin sehr frei, der rechte sieht vorher eine Begrenzungsfläche und ich bekomme eine Reflektion von rechts oben innerhalb der ersten 4ms. Rechts ist die Räumlichkeit wesentlich schlechter, wenn ich die Reflektion absorbiere (10 cm Basotect) klingt es ausgeglichener. Das ist natürlich ein Spezialfall weil die Asymmetrie Links/Rechts das Problem sicher verschlimmert, aber ich ziehe daraus für mich schon den Schluss das die Absorption der so gut wie immer stark verfärbten vertikalen Reflektion vorteilhaft ist.
Das kollidiert extrem mit meinen Wahrnehmungen, für mich ist die Modenproblematik mit der größte vorhandene Störfaktor bei der Musikwiedergabe. Auch ist in meiner Wahrnehmung die Korrelation zwischen Messungen und Wahrnehmungen recht hoch. Insofern ist dein Schluss für mich nicht nachvollziehbar. Es mag sein dass da Hörvorlieben kollidieren (manche Leute mögen einen drückenden, wabernden Bass, ich eher das Gegenteil) aber dass dir diese Überhöhungen so wenig auffallen überrascht mich doch. |
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musicmaniac66
Schaut ab und zu mal vorbei |
#16
erstellt: 24. Apr 2016, 16:06
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Schönen Nachmittag erstmal. Es lässt sich herauslesen, das meine jetzige Aufstellung grundsätzlich passt und es jetzt auf das persönliche ausprobieren ankommt. Alles ist erlaubt, was gefällt. Welche Art von Lautsprechern Klaus bevorzugen würde, würde mich auch brennend interessieren. Beziehungsweise wo liegt die Problematik bei 2- oder Mehrkanal-Lautsprechern und wieso werden sie trotzdem noch gebaut? Viele Grüße, Jonas |
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Klaus-R.
Inventar |
#17
erstellt: 24. Apr 2016, 16:53
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Woher willst Du das wissen, solange Du keine Daten hast? Zudem zeigt Abb. 21.9 im Buch ganz deutlich, daß von einer „gleichmäßigen Absorption ab der Wirkfrequenz“ keine Rede sein kann.
Ich zitiere mal aus Kapitel 21: “It is difficult enough to design loudspeakers to have relatively constant directivity; it does no good if the results of good design are corrupted by acoustical treatments on the room boundaries. [snip] Sadly, this is a common reality made all the more regrettable because, as has been pointed out several times in earlier chapters, there seems to be no persuasive requirement to attenuate the first lateral reflection.” Klaus |
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Klaus-R.
Inventar |
#18
erstellt: 24. Apr 2016, 16:56
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Hallo,
Alles hierzu Wissenswerte steht in meiner Ausarbeitung, siehe http://www.aktives-h...Reflexionen_2015.pdfEs bleibt die Tatsache bestehen, daß ausser den Hörschwellen, die logischerweise dadurch ermittelt werden, daß eine Änderung wahrgenommen wird, absolut NULL Beweis dafür vorhanden ist, daß Erstreflexionen nicht nur grundsätzlich, sondern überhaupt stören.
Auch dazu müsste in meiner Ausarbeitung was zu finden sein.
David Griesinger hat mal für 11-Kanal plädiert. Dies + Dodekaeder, welche in den Untersuchungen zum Thema Abstrahlverhalten von Musikinstrumenten benutzt wurden, siehe auch http://acoustics.org/pressroom/httpdocs/152nd/behler.html
In genau solchen Fällen würde ich Behandlung der Erstreflexionspunkte empfehlen, da funken wir auf derselben Wellenlänge.
Unser Wohnzimmer hat eine akustische Decke, die einen (großen?) Teil des Modenpegels schluckt, trotzdem sind die Moden mit Sinustönen bestens als solche identifizierbar. Hinzu kommt, daß meine Hummeln ein extrem sauberes, sprich leeres Wasserfalldiagramm produzieren, die Moden bei Musikwiedergabe also eventuell nicht im selben Maße angeregt werden, wie es „normale“ Lautsprecher tun würden. Die Hummeln stehen auf einem lediglich 10 cm hohen Podest, die Bodennähe sorgt daher für eine Pegelanhebung, also ist der Pegel des Basschassis in allgemeinen um 4 dB zurückgenommen. Drehe ich ihn wieder rein, ist deutlich mehr Bass da, ohne aber wirklich zu stören, da er trocken und kontrolliert bleibt. Klaus |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#19
erstellt: 24. Apr 2016, 17:25
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In der Abb. steigt sie sowohl unter 0° wie auch unter 45 relativ gleichmäßig zu den hohen Frequenzen an so wie auch vom Hersteller in Abb. 21.8 angegeben..
Die Frage ist sind Reflexionen die eventuell etwas ungleichmäßiger aber über 10dB leiser als der Direktschall sind mehr oder weniger schlimm als deutlich lautere aber wenn auch gleichmäßigere Reflexionen? Für besonders hochwertige/präzise Wiedergabe (also wo es weniger um "sensation" durch envelopment und image broadening geht) wird eher Ersteres empfohlen, ich zitiere mal den Hersteller deiner Hummeln: * Streben Sie eine kurze (0,2 bis 0,4 Sekunden) und lineare Nachhallzeit an. * Minimieren Sie starke Reflexionen, die an die Hörposition zurückkehren. Zurückkehrende Reflexionen sollten 20 dB leiser als der Direktschallpegel sein. http://www.neumann-k...-application-answers [Beitrag von thewas am 24. Apr 2016, 17:37 bearbeitet] |
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Klaus-R.
Inventar |
#20
erstellt: 25. Apr 2016, 11:37
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Hallo Jonas,
Letztendlich läuft es immer darauf hinaus, in vielen Fällen muß man auch darauf achten, daß deswegen der Haussegen nicht schief hängt.
Ich bevorzuge die Art von Lautsprechern, bei denen ich zum einen vom Hersteller Meßdiagramme bekomme, und bei denen zum anderen die Messungen gut aussehen, d.h. glatte bzw. gleichmäßig abfallende Frequenzgänge, ein möglichst leeres Wasserfalldiagramm, möglichst zeitrichtiges Verhalten. Solche Lautsprecher gibt es, und sie stehen seit 2001, ohne vorheriges Probehören, im Wohnzimmer: http://www.neumann-k...udio-products_O500C#Die Problematik bei 2-Kanal liegt darin, daß 1. eine Phantomschallquelle anders klingt als eine reale Schallquelle (Center-Lautsprecher), daß 2. übliche Lautsprecher auf Grund des sehr anderen Abstrahlverhaltens Schallquellen nicht naturgetreu abbilden können, daß 3. die Rauminformation des Aufführungsraumes (Reflexionen, Hall) nicht naturgetreu wiedergegeben werden kann. Mehrkanal ist auf jeden Fall der bessere Ansatz, wobei Punkt 2. bestehen bleibt. Nach vorne bündelnde LS werden vermutlich deswegen noch gebaut, weil Sachen wie Dodekaeder aufwendige DSP (Digitale Signalverarbeitung) notwendig machen, und weil sie für den normalen Gebrauch, d.h. die Lieblingsmucke spielen, völlig ausreichend sind. Klaus |
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Klaus-R.
Inventar |
#21
erstellt: 25. Apr 2016, 17:57
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Zum einen sind gleichmäßige Absorption und gleichmäßig ansteigende Absorption nach meinem Verständnis zwei verschiedene Dinge! Zum andern steigt der Wert bis ca. 1,5 kHz an, dann fällt er bis ca. 3 kHz wieder ab, dann steigt er bis ca. 10 kHz wieder an, und das nennst du gleichmäßig ansteigend? Dir wird selbstverständlich nicht entgangen sein, daß in Abb. 21.8 und 21.9 unterschiedliche Qualitäten desselben Materials getestet wurden, also im Grunde verschiedene Materialien!
Das ist nicht die Frage! Die Frage ist: wo wird nachgewiesen, daß Reflexionen überhaupt stören, wo wird nachgewiesen, daß sie prinzipiell stören? In Bechs Untersuchungen mit Sprache sind, bis auf 2 Ausnahmen, alle Reflexionen nicht stark genug, um überhaupt wahrgenommen zu werden, wie also können sie da stören? Vergleichbare Daten für Musik liegen nicht vor.
So gut die Lautsprecher von K+H auch sind, in Sachen Raumakustik spielen sie (leider) genau dieselbe Leier wie alle anderen. Es ist interessant, was Toole in seinem Buch zu dieser Einstellung der professionellen Anwender sagt: For those who have started here, there may be some surprises, some points of difference with acoustical rituals and practices of an industry that has evolved without a lot of scientific leadership. Nevertheless, there are some who will insist on eliminating those pesky reflections as a matter of ritual. The ritual had its origins in recording control rooms—listening in stereo—justified by alarmist cautions of comb filtering (see Chapter 9) or degraded speech intelligibility (see Chapter 10). These are not problems. The real factor appears to be spaciousness and the possibility that recording engineers, like musicians, are many times more sensitive to it and the reflections causing it than ordinary folk (see Section 8.1). They appear to feel that their work is impeded by lateral reflections, but many (most?) of them prefer to have them in place for recreational listening. Im Kapitel 8.1 ist auf S. 119 ein Kasten „Sensitive listeners“, im dem auf diesen Punkt der erhöhten Sensibilität von Musikern bzgl. Reflexionen eingegangen wird. Ich habe mir mal die Mühe gemacht und Andos paper sowie die papers, auf die Ando, und im folgenden indirekterweise auch Toole, seine Aussage stützt, angeschaut: Ando et al. (2000). “Formulae describing subjective attributes for sound fields based on a model of the auditory-brain system,” J. Sound & Vib., 232, S. 101 Nakayama, “Preferred time delay of a single reflection for performers”, Acustica 1984, vol. 54, S. 217 Effekt der Reflexion der Bühneneinfassung. Altblockflötist, Reflexion in der Medianebene, von vorne, schräg oben, oben. Sato et al., „Subjective preference of cellists for the delay time of a single reflection in a performance”, J. of Sound and Vibration 2000, vol. 232, no.1, S.27 Effekt der Reflexion der Bühneneinfassung. Cello-Solist, Einzelreflexion von hinten Wohl kaum dasselbe wie ein Hörer, der vor 2 Lautsprechern sitzt und sich aufgenommene Musik anhört! In diesem Fall hat Toole wohl etwas daneben geschossen. Klaus |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#22
erstellt: 25. Apr 2016, 19:13
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Ich hatte doch geschrieben dass es eventuell weniger - wie in diesem Fall - gleichmäßig als ohne Absorber ist, zudem muss sich ja nicht zwingend das "Fiberglass" aus den Abb. ähnlich wie z.B. Basotect verhalten - die Abb. sind auch nur ein einzelner Schnappschuss.
Um ob etwas "stört" ist nicht die Frage sondern was besser bezüglich verschiedenen Kriterien bewertet wird. Zudem ist dir bestimmt auch aufgefallen dass Toole nur die seitlichen frühen Reflexionen als unkritisch sieht und nicht die aus den Wänden hinter der Lautsprecher und somit Reflexionen auch laut ihm "stören können".
Also ist die ganze Studiowelt falsch, erinnert mich an den Geisterfahrerwitz. Hier übrigens die Empfehlungen des Verbandes der Deutscher Tonmeister (VDT), Institut für Rundfunktechnik (IRT) und der Schule für Rundfunktechnik (SRT) http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDFSowohl für Studio sowie auch für Heimwiedergabe werden für die frühe Reflexionen -10dB empfohlen, siehe Tabelle 1.
Kannst ihn ja fragen ob er seine Aussage (nur) an diesen drei Papers bezieht oder (auch) an andere Erfahrungen die er aus der Studiowelt hat. Übrigens kam Kishinaga et al. (1979) nach Hörtests mit zwei Lautsprechern in einem kleinen Raum zum Ergebnis dass whilst early reflections were desirable for ‘fully enjoying the music’ they were considered undesirable for ‘monitoring and evaluating audio product.' Kishinaga, S. Shimizu, Y., Ando, S and Yamaguchi, K. “On the Room Acoustic Design of Listening Rooms”, 64th Convention, Audio Eng. Soc., Preprint 6594. 1979. [Beitrag von thewas am 25. Apr 2016, 19:38 bearbeitet] |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#23
erstellt: 25. Apr 2016, 19:34
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Hier übrigens aus den EBU (Europäische Rundfunkunion) die Empfehlungen für die Beurteilung von Aufnahmen Listening conditions for the assessment of sound programme material: monophonic and two–channel stereophonic 2.2. Early reflections Early reflections are defined as reflections from boundary surfaces or other surfaces in the room which reach the listening area within the first 15 ms after the arrival of the direct sound. The levels of these reflections should be at least 10 dB below the level of the direct sound for all frequencies in the range 1 kHz to 8 kHz https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdfund hier die spätere Zugabe für Mehrkanal Supplement 1 Revised May 2004 Multichannel sound 2.2. Early reflections Early reflections No additional or altered requirements. (bezieht sich auf oberes) https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276s1.pdfund hier aus der ITU (Internationalen Fernmeldeunion) METHODS FOR THE SUBJECTIVE ASSESSMENT OF SMALL IMPAIRMENTS IN AUDIO SYSTEMS INCLUDING MULTICHANNEL SOUND SYSTEMS 8.3.3.1 Early reflections Early reflections caused by the boundary surfaces of the listening room, which reach the listening area during a time interval up to 15 ms after the direct sound, should be attenuated in the range 1-8 kHz by at least 10 dB relative to the direct sound https://www.itu.int/...-199710-S!!PDF-E.pdf |
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ingo74
Inventar |
#24
erstellt: 25. Apr 2016, 23:31
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The same procedure is every thread Klaus´ Sammlung und Zusammenfassung ist ja ganz nett, nur leider wenig hilfreich, denn wenn man sich etwa genauer damit beschäftigt, merkt man, dass das Meiste keine Aussagekraft bzgl normalen Wohnräumen, in denen gehört wird, hat. Somit nice to know, aber in der Realität kaum brauchbar. Ebenso wie die leidige Diskussion bzw das "sich um die Ohren hauen diverser Links" nach dem Motto "ich hab recht, nein ich". Hilft das musicmaniac66 bzw war es das, was er wissen wollte..? Nicht wirklich...
Schwierige Frage - von den Bildern her hast du bzgl der Aufstellung sehr viel richtig gemacht, bzw wird da nicht viel mehr rauszuholen sein. Mit der Sitzposition, den Abstände etc. hast du schon einiges der Grundlagen umgesetzt. Wenn du mehr akustisch optimieren willst, dann wird da ein "mehr" bzw "besser" nur mit viel Aufwand möglich sein, dh Einarbeiten die die Theorie der Akustik und deren Optimierung, lernen wie man misst und welche Auswirkungen die einzelnen Maßnahmen dann bei dir haben. Ein "mal ebenso" ist da kaum zielführend - willst du das bzw bist du dazu bereit..? Das dauert, kann teuer werden und bedeutet immer, dass du Absorber, Diffusoren etc an die Wand, Decke etc. installieren musst und zwar nicht mal ebenso, sondern akustisch genau passend, denn leider kann man in dem Bereich auch sehr viel verschlimmbessern. Vorweg - du hast ja einen Kopfhörer, je nachdem wie "gut" der ist - ein Kopfhörer hat ja nicht mit Raumverfälschungen zu tun, im Vergleich mit deinen Lautsprechern - was gefällt dir mit den Kopfhörern besser..? Und hast du schonmal versucht, die Raumeinwirkungen zu minimieren, um zu hören, was dein Lautsprecher kann, dh im Nahfeld (Stereodreieck 1m) gehört..? Nein, probier das mal, vllt. kannst du dann schon was sagen, ob und was dir da besser gefällt, als bei deiner jetzigen Hörsituation. Generell - was wünscht du dir genau an Verbesserung, Präzision/Musikalität kann vieles sein.. |
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musicmaniac66
Schaut ab und zu mal vorbei |
#25
erstellt: 25. Apr 2016, 23:37
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Guten Abend. Äußerst interessant hier mitzulesen. Gerne mehr davon. Es geht nun also um 2 verschiedene Standpunkte. Der eine Standpunkt stellt heraus, dass es nicht bewiesen ist, ob Reflexionen überhaupt beim Musikhören stören. Der andere Standpunkt besagt, dass Reflexionen sehr wohl als störend empfunden werden, wenn gleich auch nicht alle Arten von Reflexionen. (Korrigiert mich wenn Ich falsch liege) Nun beziehen sich beide Standpunkte auf glaubhafte Quellen. So weit Ich das beurteilen kann zumindest. Wie wird nun auf der Suche nach der Antwort "Stören Reflexionen beim (normalen) Musikhören" vorgegangen? Grüße Jonas P.S. Auch wenn meine grundsätzliche Anfangsfrage beantwortet wurde, würde Ich mich über eine Weiterführung des Themas sehr freuen. Bei den letzten paar Beiträgen konnte Ich auch ziemlich gut Folgen.  |
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ingo74
Inventar |
#26
erstellt: 26. Apr 2016, 07:46
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Wenn dich das Thema interessiert, dann ist es sicher hilfreich, diverse Theorien, Untersuchungen und Meinungen zu lesen und die Hintergründe zu verstehen. Oftmals ist es jedoch schwer, die Theorie in die Praxis zu adaptieren, gerade wenn es diverse unterschiedliche Aussagen gibt. Ich empfehle da immer einen Blick in die Praxis um zu schauen und verstehen, wie andere das Thema praktisch angegangen sind. Gut dokumentierte Beispiele findest du hier im Akustikbereich, zB der Thread von Sathim: http://www.hifi-foru...5389&back=&sort=&z=1oder in Heimkinobereich: http://www.hifi-foru...4187&back=&sort=&z=1oder zB bei Hifi-Selbstbau: https://www.hifi-sel...cle&id=180&Itemid=73https://hifi-selbstb...tik-ein-fallbeispielHier siehst du auch, wie man sowas richtig und passend angeht. Es gibt dutzende solcher Beispiele, wenn du etwas danach suchst [Beitrag von ingo74 am 26. Apr 2016, 08:03 bearbeitet] |
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Klaus-R.
Inventar |
#27
erstellt: 26. Apr 2016, 08:46
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Hier ist exakt das, was du geschrieben hattest:
Also gleichmäßige Absorption, d.h. bei allen Frequenzen gleich! Das geht aus Tooles Abbildung NICHT hervor, ganz im Gegenteil. Ohne Daten aus Messungen, bei denen unter bestimmen Einfallswinkeln gemessen wurde, kannst Du diesbezüglich keine Aussage machen.
In diesem Fall reden wir über Geschmack oder Vorlieben, warum man einen ganz bestimmten Geschmack, und nicht einen anderen, in einen Standard aufnehmen sollte, musste mal erklären. Ausserdem wäre es mal interessant, Untersuchungen zu sehen, bei denen diese Frage für den Fall 2- (oder Mehr-) Kanal + Musik beantwortet wird. Wo sind sie? Ich kenne keine!
Nirgendwo in seinem Buch spricht Toole davon, daß Reflexionen beeinträchtigen oder gar stören: Hinterwand: “The rear-wall reflection is of little value spatially; it is probably innocuous, but consideration may be given to absorbing or scattering it.” Vorderwand: “Adding absorption to the front wall, behind the loudspeakers, reportedly improved image localization and reduced coloration.” Toole bezieht sich hier auf Kishinaga, das Thema hatten wir schon mal, ich zitiere mich daher einfach mal selber. „Schaut man sich dieses paper an, stellt man fest, daß in den diesbezüglichen Versuchen diese Reflexion neben der Bodenreflexion die einzig verbleibende war (Decke und Wand hinter dem Hörer scheinen behandelt gewesen zu sein). Beim Experiment wurde die Wand schrittweise von reflektiv nach absorbierend verändert. Daß die besagten Reflexionen „eher schädlich“ waren, wird auch bei Kishinaga nicht ausgeführt: von den 9 beurteilten Parametern bleibt die Beurteilung bei 5 unverändert, bei 3 wirkt Absorption positiv, bei 1 negativ.“ „Schaut man dann in die papers von Bech, findet man, daß man, je mehr Reflexionen behandelt sind, die übriggebliebenen umso besser hört. Zu Reflexionen von Boden, Decke und Hinterwand gibt es eigentlich keine psychoakustischen Daten außer den Wahrnehmungsschwellen.“
Ich hatte dir am 6. März angeboten, dir eine Kopie des papers zu schicken:
Studios sollten sich an Wohnräumen orientieren, nicht umgekehrt. In den 70igern hat die BBC genau aus diesem Grunde Wohnräume vermessen und Hörtests durchgeführt, um ihre Studios danach auszurichten. Die Studiowelt ist in der Tat falsch: Toole: „without a lot of scientific leadership” Voetman, 50 Years of Sound Control Room Design, AES paper 7140 (2007): Interesting enough, thinking back, a large number of international top hits of that time were produced in studios and control rooms designed by Hidley, and suddenly a new control room design based on more or less completely opposite ideas was the only appropriate way. The situation was more or less triggered by the new TDS measuring technique, though interesting enough this was not connected to human sound perception. To the author’s knowledge no listening tests were made, except for the type where the designer and his client walk into the new control room making their judgement regarding the sound quality. There has been only limited documentation of the acoustic properties of the rooms, and most of the design is based on assumptions or theories from quite distant and different fields, where the positive effect for this application has not been verified. Many of the designers were autodidact with limited theoretical knowledge within fields as e.g. room acoustics or psychoacoustics, and intuition has been a driving force.
In keiner dieser Empfehlungen EBU, SSF, ITU wird Literatur genannt, in der nachgewiesen wird, daß Reflexionen beeinträchtigen oder stören, oder auch nur weniger oder mehr bevorzugt werden |
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Klaus-R.
Inventar |
#28
erstellt: 26. Apr 2016, 09:23
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Hallo Jonas,
Es ist eine Tatsache, daß es bisher keinen (wissenschaftlichen) Nachweis dafür gibt, daß Reflexionen im Falle von 2- oder Mehrkanal-Stereo bei Musikwiedergabe beeinträchtigen oder stören, mein Standpunkt ist also, daß man sie, von Ausnahmefällen abgesehen, getrost in Ruhe lassen kann. Der andere Standpunkt ist im Grunde die allgemeine Lehrmeinung, so wie in den diversen Empfehlungen ITU, EBU, SSF ausgedrückt , die weiter oben genannt wurden. In diesen Empfehlungen wird nicht zw. den verschiedenen Reflexionen unterschieden, alle sollen bedämpft werden. Floyd Toole sieht das etwas nuancierter, im Fall der Reflexionen von hinten sagt er aber nur „Absorption kann ( nicht: sollte, müsste, muß) in Erwägung gezogen werden, im Falle der Reflexionen von vorne stützt er sich auf ein einziges Beispiel, welches angesichts des Versuchsaufbaus meines Erachtens den von ihm gezogenen Schluß nicht zulässt.
Meine Quellen sind bekannt und glaubhaft (Fachzeitschriften mit peer-review), jeder kann auf Anfrage Kopien aller papers bekommen, um selber zu lesen. Die Quellen der Gegenseite sind Empfehlungen der EBU, ITU SSF, wo lediglich gefordert wird, ohne irgendeine Literatur zu nennen, auf die sich diese Forderungen stützen, als glaubhaft würde ich diese Quellen daher nicht ansehen.
Der einzige mir bekannte Ansatz, der dem normalen Musikhören nahekommt, ist der von Naqvi (ist in meiner Ausarbeitung beschrieben). Leider hat der Autor angegeben, daß er auf Grund der Tätigkeit in seiner eigenen Firma keine Zeit hat, diese Untersuchungen weiterzuführen. Ich kontrolliere regelmässig alle relevanten Fachzeitschriften, bisher nichts Neues. Klaus |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#29
erstellt: 26. Apr 2016, 10:51
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Man merkt halt dass du kaum Erfahrung bezüglich Akustikmessungen hast, weil für eine Akustikmessung ist das nicht besonders ungleichmäßig ab dem Frequenzbereich wo die Wellenlängen den Dimensionen des Absorbers nahe kommen, zudem kannst du mit einer Einzelmessung genau so keine allgemeingültige Aussage machen.
Wenn die Durchhörbarkeit und Präzision der Lokalisation der Phantomschallquellen (und um die geht es bei der hochwertigen Wiedergabe) im Studio durch Abnahme des Diffusschallanteils sich verbessert (was jeder der mal in so einem Raum oder im Nahfeld gehört hat erlebt hat) dann ist das für sowas zielführend. Wenn es wie bei Toole nur um Genuß des Endkonsumenten geht dann muss, wie Ingo oben geschrieben hat, jeder für sich entscheiden ob er eher eine größere und diffusere Darbietung wie im großen Konzertsaal präferiert oder eine kleinere aber intimere und analytischere.
Sogar Toole empfiehlt für Mehrkanalbedingungen noch gedämmtere Hörräume/weniger Raumreflexionen weil die Räumlichkeit da mehr durch die Surround Kanäle generiert wird.
Doch: Adding absorption to the front wall, behind the loudspeakers, reportedly improved image localization and reduced coloration. Memo for Listening room recommendations: add sound absorbing material to front wall.
Steht das in dem Paper da nicht so? Ich gebe meine Email Adresse keinen dritten Leuten weiter, wenn du etwas schicken möchtest kannst du es irgendwo hochladen und die Links per PM schicken.
Jeder Tontechniker würde bei dieser Aussage laut lachen, wie will man präzise die Phantonschallquellen positionieren und feine Probleme hören in dem durchschnnitlichen "Wohnzimmerhallenbad" bei den üblichen 3-4 Metern Abstand? Die Studios benutzen nach dem Abmischen schlechte Lautsprecher (sogenannte Kombatilitätsabhören) wie Auratone Breitbänder oder die berühmten NS-10 um zu testen ob ihre Aufnahme auch mit dem schlechten Küchen- Autoradio anhörbar sind, trotzdem würde niemand auf die Idee kommen so abzumischen.
Eher das Gegenteil, BBC empfiehlt für seine Studios eine Reduktion des frühen Reflexionen bis 15ms um 15dB (vor 1995 sogar 20ms und 20dB) (BBC RD 1995/4 CONTROLLED IMAGE DESIGN: The management of stereophonic image quality R. Walker, B.Sc.(Eng.), C.Eng., F.I.O.A., M.I.E.E.
Klar, alle Toningenieure von Deutschland, BBC, Europa und der Welt haben sich das nur ausgedacht und sollten lieber in hallenden Wohnzimmern abmischen wie du oben empfohlen hast. |
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Klaus-R.
Inventar |
#30
erstellt: 26. Apr 2016, 18:48
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ok. Schau’n wir mal Abb. 21.9 in Tooles Buch: Materialdicke 5 cm, Wellenlänge also 6.8 kHz. Bei senkrechtem Einfall ist der Absorptionsgrad zw. 5 und 10 kHz in etwa gleich, bei schrägem Einfall geht er massiv in den Keller, dieser Abfall um 20 dB ist also als „nicht besonders ungleichmäßig“ zu werten?
Wer von all denen, die du mit „jeder“ meinst, hat jemals ein Studio mit einem normalen Wohnzimmer im direkten Vergleich verglichen, wobei selbstverständlich Raumabmessungen, Aufstellung sowie Lautsprecher identisch waren? Mal abgesehen von der Tatsache, daß das auditive Gedächtnis bei solchen Übungen total auf dem Schlauch steht, wie jeder weiss, der sich mal mit der diesbezüglich relevanten Fachliteratur beschäftigt hat. Wer hat beim Nahfeldhören darauf geachtet, daß Pegel und interauraler Kreuzkorrelationskoeffizient exakt derselbe war wie beim Fernhören, mal ganz davon abgesehen, daß Nahfeldhören keinesfalls alle Reflexionen ausblendet.
Diese Passage stützt sich auf Kishinaga, wie der aufmerksame Leser ohne weitere Mühe feststellen kann, was davon zu halten ist, habe ich schon mehrmals erläutert!
Ich muß schon sagen, das ist eine ungewöhnliche Art, sein Interesse zu bekunden: DU willst die Sachen lesen, aber ICH soll Mittel und Wege finden, dir die Sachen zukommen zu lassen. Ich fürchte, diese Mittel und Wege zu finden, bleibt dir überlassen, bin mal gespannt, wie groß dein Interesse wirklich ist.
Da muß man sich doch fragen, wie dieses Abmischen früher ging, wo noch keine aufwendigen akustischen Maßnahmen in den Kontrollräumen waren? Vermutlich alles Murks. Und ganz bestimmt hast du auch aktuelle Messungen von Nachhallzeiten in (deutschen) Wohnzimmern, im diese als „Hallenbad“ einstufen zu können.
Haben sie, da es, ausser der von der BBC, keine alten psychoakustischen Untersuchungen zur Nachhallzeit gibt. Dir steht frei, das Gegenteil zu beweisen. Meine Ausarbeitung zum Thema Nachhallzeit hast du sicher auch nicht gelesen? Weiterhin sagen Fachleute folgendes: Voetman, 50 Years of Sound Control Room Design: “On the other hand the control room should mimic the perceived acoustics of an average living room when checking the final result of the recording. Simply because most musical productions are aimed at the listening environment of a living room.” Rettinger, On the acoustics of control rooms, AES paper 1261 (1977): “ Rear wall. This area should receive an abundance of sound absorption so that a minimum of the four first-order reflections (the two sidewall, the floor, and the ceiling reflection) will be returned to the recording or balance engineer.” |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#31
erstellt: 26. Apr 2016, 23:45
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Warum wohl empfiehlt Toole im gleichen Buch Absorber die mindestens 7,5 cm (3 inch) oder noch besser dicker sind?
Erstens geht er der Absorptionsgrad "nicht in den Keller" bei schrägen Einfall sondern wird sogar höher! (ich glaube diese komplett umgekehrte Aussage hast du hier schon öfter gegen Absorber benutzt), zweitens ist die graue Fläche die die Differenz der beiden zeigt für echte Akustikmessungen im statistischen Bereich (also über Schröder) relativ konstant und vor allem ist der Absorptionsgrad ab 1kHz komplett mindestens über 10dB wie die Tontechniker Verbände empfehlen.
Es gibt hunderte Berichte von Anwendern die den gleichen Raum, Aufstellung und Lautsprecher mit und Absorbern verglichen haben und ich kenne keinen der das Ergebnis ohne besser empfand, du vielleicht?
Warum sollte der IACC derselbe sein, der wird durch Reduzierung der frühen Reflexionen auch zwangsweise verändert.
Aber es reicht trotzdem um sich einen persönlichen Eindruck dieser Wiedergabequalität zu machen, persönlich kenne ich kaum jemanden der eine entfernte "Diffuswolke" (die meistens sich dann eher flach zwischen den Lautsprechern abspielt) als genauer oder sogar "spaßiger" empfindet als die dreidimensionale Durchhörbarkeit des Nahfeldhörens. Warum empfehlen gute Monitorhersteller wie dein Neumann sinnvolle Hörabstande abhängig von der Bündelung der Lautsprecher?
Ich *muss* sie nicht lesen, aber wenn man was schicken möchte ist es auch sehr leicht einen Dienst wie sendspace.com zu ergoogeln und einen Link per PM zu schicken.
Auch früher wurden Aufnahmen selten in Hallenbädern abgemischt, oder kennst du alte hallige Studios vielleicht?
Nein, die damaligen Aufnahmen waren alle viiiel besser als heute und Murks sind alle heutige Aufnahmen, Studios und Tontechniker die sich ja an die aktuellen Normen/Empfehlungen halten.
Die BBC die die oben aufgelistete Reduzierung der frühen Reflexionen empfiehlt? 
Danke, also genau das was ich oben geschrieben habe, also when checking the final result kann man als Kompatibilitätsabhöre sowas machen, zum präzisen Abmischen/Arbeiten davor jedoch nicht.
Und das soll als Argument die laut deinen obigen Aussagen alle nicht schädlichen Reflexionen unterstützen??? Da diese Diskussion sehr müssig ist und teilweise schon wiederholt kann man nur jedem (also auch dem TE) empfehlen selber mal durch einfache Tests für sich zu entscheiden welche Art der Klangwiedergabe für ihn befriedigender ist, eine diffusere oder direktere, alles andere erinnert eher an den Empfehlungen und "Weisheiten" der Kirchen bezüglich Sexualität. [Beitrag von thewas am 27. Apr 2016, 00:08 bearbeitet] |
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musicmaniac66
Schaut ab und zu mal vorbei |
#32
erstellt: 27. Apr 2016, 00:41
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Vielen Dank für die vielen Anregungen. Eine langwierige aber äußerst interessante Diskussion. Würdet ihr meine Klangwiedergabe eher als diffus oder direkt einorden? Wegen der kurzen Abstände eher letzteres oder? Diese Tests werde Ich vielleicht bei Zeiten durchführen und die ganze Literatur lesen, wenn der Schuh drücken sollte. Das tut er im Moment nicht. Ich bin mit dem momentanen Ergebnis eigentlich ziemlich zufrieden, und werde mich erstmal auf stundenlanges Musikhören konzentrieren. Eine angenehme Nacht Jonas |
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Klaus-R.
Inventar |
#33
erstellt: 27. Apr 2016, 08:27
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Hallo Jonas,
Das Problem an solchen Dikussionen ist, daß die „Studiofraktion“ keine Fakten vorweisen kann. Und genau dieser Mangel an Fakten ist es, der mich dazu veranlaßt hat, die Richtigkeit der „gängigen Lehrmeinung“ im Sinne von SSF/EBU/ITU in Frage zu stellen.
In kleinen (Wohnzimmer), und selbst in großen Räumen (Aufführungsräume), gibt es kein diffuses Schallfeld. Das Feld hat im Gegenteil recht starken Richtcharakter, da es durch den Direktschall und die Erstreflexionen gebildet wird, Messungen beweisen dies, wie in meiner Ausarbeitung dargelegt ist. Egal wie groß der Hörabstand ist, Reflexionen lassen sich (durch Abstandsverkleinerung) nicht ausblenden, sie ändern lediglich Einfallsrichtung und Pegel, die grundlegende Natur des Schallfeldes ändert sich also nicht.
Das Problem bei solchen Tests ist, daß man sie in der Regel ohne Kontrolle der diversen Testparameter durchführt, wobei die Verblindung des Hörers nur eine der wesentlichen Bedingungen ist, damit keine eventuell vorhandenen Vorurteile das Ergebnis beeinflussen können. Mit ziemlicher Sicherheit wurde keiner der in diesem Fred angesprochenen Tests kontrolliert durchgeführt, so daß die Richtigkeit/Gültigkeit der Ergebnisse in Frage gestellt werden muß. Diese Tests beweisen also gar nichts! Auch dazu gibt es Fachliteratur. Einen dieser Artikel kann ich bei Interesse schicken.
Mich hat diese Aktion bisher ca. 8 Jahre gekostet, meine Ausarbeitungen sollten die benötigte Zeit erheblich verkürzen. Klaus |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#34
erstellt: 27. Apr 2016, 10:01
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Ja, Abstände unter 2 Meter (zudem auch deine Wände relativ entfernt dazu sind) ist eher direkt, wie gesagt kannst du ja mal selber testen ob ein ferneres/diffusers Hören dir mehr Genuß bringt, ich vermute eher nicht.
Das ist das wichtigste, bei deinen Hörabständen bist du schon auf überdurschnichtlich hohem Niveau, was du aber mal in Betracht ziehen könntest ist deinen Bassbereich zu messen und durch Aufstellung oder noch besser Entzerrung zu verbessern. |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#35
erstellt: 27. Apr 2016, 10:03
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Der Anteil/Pegel des reflektierten Schalles wird bei höheren Abständen deutlich größer und diesen Unterschied von der präzisen zweidimensionalen Durchhörbarkeit (bei dementsprechend hochwertigen Aufnahmen) zu einer weniger detaillierten eindimensionalen "Klangwolke" die sich hauptsächlich auf der Achse zwischen den Lautsprechern abspielt hört man sehr leicht.
8 Jahre bei denen man mit sinnvoller praxisorientierter Beschäftigung deutlich weiter gekommen wäre und nicht seinen Hörplatz direkt an der Rückwand hätte. Zudem sind deine Ausarbeitungen extrem selektiv und deine Interpretationen und Schlüsse daraus teilweise sogar falsch. Schade dass wir nicht näher wohnen, wir könnten dann beide paar interessierte Leute zu Sessions bei uns zu Hause einladen und ich würde wetten dass die meisten sogar meine vor kurzem für 139€! erstanden guten alten Dreiwegeriche am kurzen Hörabstand mit reduzierten frühen Reflexionen und entzerrt am Hörplatz deiner tollen 10000€ Hummeln bei 4+ Metern Hörabstand und Hörplatz direkt an der Rückwand bevorzugen würden, einfach nur schade für das Equipment was du hast und noch mehr für hier interessierte Leute die du mit deinen Blenderzitaten verunsicherst. Gestern war ein guter Musikfreund zu Besuch der selber die genialen 8000€ KH420 besitzt und konnte das bestätigen, er meinte er hätte selten so einen sauberen Bass und generell sauberen tonalen Charakter gehört. [Beitrag von thewas am 27. Apr 2016, 10:25 bearbeitet] |
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Klaus-R.
Inventar |
#36
erstellt: 27. Apr 2016, 14:10
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Nachtrag: Ein Punkt, den die Studiofraktion ganz offensichtlich völlig außer Acht läßt, ist die Tatsache, daß die akustischen Vorgaben nicht in einer bindenden Norm festgehalten sind, sondern lediglich im Empfehlungen. Wenn ich eine M5 Gewindeschraube eines deutschen Herstellers kaufe, und 2 Jahre später in Frankreich eine M5 Gewindemutter eines französischen Herstellers, dann passt das, ohne Wenn und Aber. Beispiel EMPFEHLUNG FÜR DIE PRAXIS SSF – 01.1/2002, Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie : Die vorliegende Empfehlung ist für Studiozwecke (Mastering-Studios) vorgesehen. „Referenz-Hörräume (Hörräume zur kritischen Bewertung der Qualität sowohl von Tonübertragungseinrichtungen als auch von Programmbeiträgen) müssen optimale Hörbedingungen aufweisen und sollten den nachstehenden Anforderungen entsprechen, um vergleichbare Ergebnisse an unterschiedlichen Orten zu liefern und somit einen einwandfreien Programmaustausch zu gewährleisten.“ „In Tonregieräumen (Produktion und kritische technisch-künstlerische Bewertung der Qualität von Programmbeiträgen) sollte die Qualität des Schallfeldes am Bezugs-Hörort durch die notwendigen technischen Einbauten nicht bzw. nur gering und definiert beeinflußt werden. Tonregieräume sollten ebenfalls weitgehend den nachstehenden Anforderungen entsprechen.“ SOLLTEN. Das heißt, keine bindenden Anforderungen im Sinne einer Norm. Reflexionen: 0-15 ms, - 10 dB relativ zum Direktschall Je nach Signaltyp liegen die Wahrnehmungsschwellen bis zu -28 dB relativ zum Direktschall, eine Dämpfung von 10 dB ist also bei weitem nicht ausreichend. Nachhallzeit 0-200 Hz: 0,2 – 0,4 (200 Hz) bzw. 0,7 s (63 Hz) 200 Hz – 4 kHz: 0,2 – 0,4 s > 4 kHz: 0,1 – 0,4 s Im Bass also eine Bandbreite von bis zu 350% , im mittleren Bereich von 100%, im oberen Bereich von 400%. Würden Gewindeschrauben mit vergleichbaren Toleranzen gefertigt, würde die gesamte Industrie stillstehen. Wie mit solchen Bandbreiten „vergleichbare Ergebnisse an unterschiedlichen Orten“ erreicht werden sollen, ist mir ein Rätsel. Betriebsschallkurve: 30 Hz – 2 kHz ± 3 dB, darüber abfallend bis – 6 dB bei 16 kHz Lautsprecher: Frequenzgang 40 hz – 16 khz, ± 2 dB, Paarabweichung 0,5 dB, max. Betriebspegel >112 dB Wieviele Studiolautsprecher gibt es, die diese Anforderungen erfüllen? Wieviele Heimlautsprecher gibt es, die diese Anforderungen erfüllen? Was die Situation in realen Studiokontrollräumen angeht: Ingenieure von Genelec haben 164 Kontrollräume vermessen, und die Betriebsschallkurven schwanken zw. -15 und 10 dB (20 Hz) zw. -10 und 8 dB (20 Hz) zw. -13 und 6 dB (100 Hz) zw. - 5 und 3 dB (1 kHz) zw. -3 und 3 dB (4 kHz) zw. -3 und 3 dB (10 kHz) Wie ohne weiteres deutlich wird, schaffen es noch nicht einmal professionelle Studiobauer, die gefordete Betriebschallkurve zu realisieren. Welche dieser realen Betriebsschallkurven soll ich mir für den Heimgebrauch nun als Vorbild nehmen? Die mit dem fetten oder die mit dem mageren Bass? Beide sind Studio, also sind beide Vorbild! Klaus |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#37
erstellt: 27. Apr 2016, 14:38
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Eben leider sind es bisher nur Empfehlungen, darum gibt es im Audiobereich im Gegensatz zu anderen Segmenten wie Bild so viel Pfusch: http://seanolive.blo...le-of-confusion.htmlAudio’s “Circle of Confusion” is a term coined by Floyd Toole [1] that describes the confusion that exists within the audio recording and reproduction chain due to the lack of a standardized, calibrated monitoring environment. Today, the circle of confusion remains the single largest obstacle in advancing the quality of audio recording and reproduction. ... Breaking the Circle of Circle of Confusion As Toole points out in [1], the key in breaking the circle of confusion lies in the hands of the professional audio industry where the art is created. A meaningful standard that defined the quality and calibration of the loudspeaker and room would improve the quality and consistency of recordings. The same standard could then be applied to the playback of the recording in the consumer’s home or automobile. Finally, consumers would be able to hear the music as the artist intended.
Das zeigt nur leider mal wieder dass du entweder immer noch absolut kein Gefühl zu akustischen Größen hast oder dir absichtlich schwachsinnige "Argumente" ausdenkst, Nachhallzeitenvariationen von 0,2s sind sehr wohl ähnlich und haben absolut nichts mit unpassenden Gewindeschrauben zu tun.
Mehr als du denkst, zudem bei Heimlautsprechern der Betriebspegel von 102dB angegeben wird und es gibt ja auch Entzerrungen.
Lustigerweise kommt doch dieses Genelec Beispiel von den oben von mir verlinkten Olive Blogartikel der genau das Gegenteil argumentiert, dass genau darum sinnvolle Normen sehr wichtig sind. Darum entzerren ja auch Leute mit Ahnung (egal ob im Studio oder Privatbereich) ihre Lautsprecher zu einer sinnvollen Betriebsschallkurve im Raum, wie z.B. Prof Goertz alle Studiomonitore vor seinen Hörtests. Wenn man eine gleichäßige Betriebsschallkurve am Hörplatz erstmal eingestellt ist, ist danach nichts leichter als z.B. bei verpfuschten Aufnahmen etwas Bass zu erhöhen oder reduzieren, als zu hoffen dass die Bassmoden die man hat das per Zufall tun. So eine Argumentation ist leider mal wieder typisch und total unlogisch, nur weil es in der leidigen Hifiwelt so viel Pfusch gibt sollte man eben weiter jegliche Empfehlungen ignorieren und komplett willkürlich weitermachen?? [Beitrag von thewas am 27. Apr 2016, 14:59 bearbeitet] |
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soundbraut
Hat sich gelöscht |
#38
erstellt: 27. Apr 2016, 16:22
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Hallo @Klaus Da ich dein Wissen und deine Arbeiten über Akustik sehr respektiere, auch wenn oft der Anschein von gelesenen immer wieder verschiedene Interpretationen zuläßt, würde ich mich freuen wenn meine Erfahrungen im Tonstudiobereich mal angehört werden. Vorab: Selbstverständlich kann jeder Toningenieure in einem "üblichen" Wohnzimmer seine Mixe machen. Allerdings ist er dann wie damals und heute die meisten Homerecordler sowie ich früher, auf das Gegenhören verschiedener Anlagen in verschiedenen Räumen angewiesen! Weil nun mal ein Mikro in einem Raum alles aufnimmt und nicht nur das Instrument oder den Gesang. Also wärend ich im Raum stehe und ein schön klingendes Instrument höre, weil mein Gehirn die schlechten akustischen Artefakte im Raum "rausfiltert" nimmt das Mikro alles ungeniert auf. Je hochwertiger das Mikro desto "schlimmer" Nun muß ich die Aufnahme im Regieraum richtig mixen. Das heißt ja nicht nur im Panorama und in der Lautstärke anpassen, sondern auch unerwünschte (dominante sowie verloren gegangene Frequenzen) wieder zu "verbessern". Dann stellt man sich mal 12 Spuren vor (alles Mikro Aufnahmen) wie die einen einzigen Matsch aus Instrumenten und Raum aufnehmen. Darüber hinaus überschneiden sich viele viele Frequenzen. Der mischende hört nun einen Haufen überlappender Frequenzen aus vielen verschiedenen Instrumenten sowie Gesang. Jetzt wird das ganze bearbeitet. Spur für Spur, Instrument für Instrument. Sie sollen ja alle möglichst Transparent klingen und jedes Signal soll seinen Stellenwert bekommen. Wichtig, die Instrumente sollen ja auch ineinander "verschmelzen" Jetzt ist der Mischende in seinem (unbehandelten) Raum fertig und muß das nun bei anderen Räumen Gegenhören. Warum? Wir sind uns ja alle einig, dass jeder Raum mit all seinen akustischen Eigenschaften und die Aufstellung der LS immer einen "anderen" Klang ergeben. Somit ist ja klar, das einige Frequenzen lauter sowie einige Frequenzen leiser erscheinen. Einmal mehr Nachhall oder weniger einmal mehr dröhnen von Moden oder weniger. Jetzt hört man seinen "gelungenen" Mix in einem anderen Raum und stellt plötzlich fest: Die Bassdrum ist viel zu laut und läßt die Bassgitarre unter gehen. Also wieder am Mix schrauben und wieder Gegenhören. Dann noch auf einer anderen Anlage usw..... Tatsache ist es ja, das unbehandelte Räume sehr wohl viele Frequenzen ganz anders wieder geben als vom LS tatsächlich gespielt wurde. Was ich am Mischplatz nicht höre kann ich auch nicht richtig mixen (beurteilen) und was ich am Mischplatz zu laut höre, werde ich garantiert im Mix runter regeln (und das obwohl es ja am Medium selber passen würde) das ganze geht solange bis ich als mischender meinen Raum mit all seinen schwächen und stärken genau genug kenne um mich irgendwann (Jahre) auf das Endprodukt in meinem Raum verlassen kann. Genauso kommt es auch auf viele verschiedenen Musikstile an. Es kann schon Jahre dauern bis mal plötzlich neue Instrumente bzw. deren Resonazkörper im Raum plötzlich akustische Artefakte auftreten lassen, die vorher noch nie gehört wurden..... Jetzt stehst du da und hörst in deiner Aufnahme etwas ganz neues..... Was ist das jetzt ? Dein Mischraum? oder der Aufnahmeraum? oder das Instrument ? ... ne, vielleicht ist das Mikro für diesen Einsatz zu empfindlich.... oder war das Instrument dann doch zu nahe an der Wand ...... Ja da vergeht einen irgendwann die Lust. und das spiegelt sich bei allen Homerecordler. irgendwann kommt der Zeitpunkt wo sie ihren Raum akustisch Optimieren. Nur nach welchen Untersuchungen gehen wir jetzt vor ? Wenn ja Erstreflektionen nicht immer stören sollen..... wie soll ein Mensch nun wissen ob es an seinen Erstreflektionen liegt oder nicht ? Und von welchen Erstreflektionen kann es denn nun kommen ? Decke, Wände oder Boden ? Wenn ja Raummoden nicht immer angeregt werden und genauso nicht immer wahrgenommen werden müßen ? Wie stellt ein Mensch dies nun fest? Wenn er mit verschieben seiner LS nun die eine oder andere Raummode "kompensiert" hat, für den aktuellen Mix und feststellen muß das einige Monate später plötzlich bei einem neuen Mix wieder (andere) Raummoden dröhnen ? Oder ist da wieder das Mikro falsch gewählt worden ? Oder vielleicht regte dieses Instrument eine bis heute nicht gehörte Raummode im Aufnahmeraum an ? hm.... usw...... Daher gibt es diese Empfehlungen im Tonstudiobau. Also Erstreflektionen, Raummoden, Nachhall und Frequenzgang auf ein mindestmaß (per Messung) zu bringen. Selbstverständlich werden Raummoden mit Sinustönen viel stärker ans Licht gebracht als viele Musikstile es tun. Selbstverständlich werden Erstreflektionen als Zahlen gezeigt und sagen nichts über die Tatsächliche Verfälschung des Direktsignals an. Selbstverständlich zeigt ein gemessener Frequenzgang viel stärkere Auswirkungen an als das Gehör wahrnimmt an. Fakt ist: Wenn der Raum messtechnisch auf einem bestimmten Niveau gebracht wurde, es dann all diese akustischen Artefakte nicht mehr gibt und der Tonmensch sich dann endlich auch auf seine Mixe in seinem Raum verlassen kann. Warum es keine Norm gibt ? Naja, gibt es nicht genug Fachliteratur die sich in manchen Punkten gegenseitig widersprechen? Das fängt ja schon beim Wandabstand der LS an. Der eine Fachmann sagt weg von der Wand und der andere baut sie sogar in die Wand ..... Auch die sogenannte Linearität. Zugegeben habe ich auch erst erfahren das es sich um eine echte Gerade handelt. Ich als Halbwissender (in der Theorie) habe niemals daran gedacht eine gerade Linie zu verfolgen. Sondern war irgendwie von Beginn an der Meinung, so etwas ist Linearität:  Also eine gleichmäßige Kurve. Und sobald es starke Ausschläge gibt wie hier:  Dann ist es nicht Linear Studioakustik hat einen ganz anderen Nenner und hat absolut nichts mit Musik genießen zu tun. Vielleicht habe ich es ja etwas auf den Punkt bringen können. lg Bert |
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Klaus-R.
Inventar |
#39
erstellt: 28. Apr 2016, 06:23
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Hallo Bert,
Ich finde es immer wieder höchst erstaunlich, wie Leute behaupten können, ich würde Gelesenes falsch wiedergeben oder interpretieren, wenn sie die Originalliteratur gar nicht selber gelesen haben.
Weil das Mikro nunmal alles ungefiltert aufnimmt, also auch Sachen wie Kammfilter, sollten Aufnahmeräume entsprechend akustisch behandelt sein, oder die Mikrofonierung angepasst werden, zumindest habe ich Aussagen dieser Art gelesen.
Nachhall ist klar, wurde untersucht, hat einen Einfluß auf den zugemischten Hall. Wenn ich in einem Raum mit 0.2 s abmische, werde ich mehr Hall zumischen als in einem Raum mit 0.5 s. Wie klingt nun so eine Abmischung des ersten Raumes in einem normalen Wohnzimmer mit 0.4 – 0.6 s? Zu verhallt? Bass und Moden: wie die Untersuchung von Genelec gezeigt hat, war/ist auch in Kontrollräumen nicht alles im grünen Bereich. Wenn ich also in einem Raum mit fettem Bass so abmische, wie du es schilderst, klingt die Aufnahme dünn, und umgekehrt. Was ich dazu gelesen habe ist, daß erfahrene Tonings davon wissen und dem beim Abmischen im Bass Rechnung tragen, genau wie du es ebenfalls ausführst. In einem der papers, das ich kürzlich hier angesprochen hatte, sollten Tonings (mixing, mastering) ihre Präferenz für Kontrollräume mit unterschiedlichen Akustiken im A/B-Vergleich (Blindtest) kundtun. Die Räume wurden durch Auralisation simuliert. Am Ende des Tests wurden sie gefragt, ob sie ihren eigenen Raum erkennen würden, was der Fall war, was belegt, daß sie ihren Raum bestens kennen.
Das ist ja ein wesentlicher Unterschied zw. Wohnzimmern und Kontrollräumen: im normal eingerichteten Wohnzimmer ist jede Menge akustische Behandlung, in einem normal eingerichteten Kontrollraum ist nix, ausser man bringt was an. Womit ich selbstverständlich nicht sagen will, daß in Wohnzimmern automatisch alle Bass- und Modenprobleme gelöst sind.
Fakt ist ebenfalls, daß früher die Aufnahmen in Räumen abgemischt wurden, wo Akustik gar nicht oder nur minimal berücksichtigt wurde, wobei nicht ausschließlich Murks herauskam. Fakt ist ebenfalls, daß man Themen wie Erstreflexionen nie psychoakustisch untersucht hat, Heyers Messungen haben sie sichtbar gemacht, es sah schlimm aus, also hat man gehandelt. Fakt ist ebenfalls, daß in England z.B. die Wohnzimmer deutlich innerhalb des heute geforderten Nachhallkorridors lagen. Fakt ist ebenfalls, daß die geforderte Dämpfung der Reflexionen bei weitem nicht ausreicht, die Reflexionen sind demnach also immer noch wahrnehmbar und müssen zwangsläufig stören, dies aber wird von der Studiofraktion elegant übersehen. Ich habe kein Problem damit, daß man im professionellen Bereich Raumakustik als rotes Tuch ansieht, ich denke mal, daß ein Kontrollraum, in dem nur die Gerätschaften stehen und sonst nichts, gar fürchterlich klingen wird. Toole sagt daher völlig zu Recht: Räume, die ausschließlich zur Musikwiedergabe gedacht sind, also keine Wohnfunktion haben, müssen akustisch behandelt werden. Womit ich ein Problem habe ist, daß behauptet wird, dies oder jenes habe zwangsläufig einen negativen Effekt zur Folge, ohne daß dies jemals seriös untersucht worden ist. Womit ich weiterhin ein Problem habe ist, daß Studioakustik als allein seligmachende Lösung angepriesen wird, obwohl von all dem, was da als Problem angesehen wird, nichts als solches nachgewiesen ist. Und genau in diese Kerbe hat Toole mit seinem Artikel und Buch gehauen: Reflexionen sind im Normalfall kein Problem, Hall kann eines sein, dies lässt sich aber mit Hausmitteln feststellen und auch mit Hausmitteln behandeln, Moden sind nicht grundsätzlich ein Problem, sondern hängen von Aufstellung und Musik ab, optimale Raumabmessungen sind Unsinn. War natürlich voll gegen die gängige Lehrmeinung, aber Toole konnte sich numal auf Fakten stützen, ganz im Gegensatz zur Lehrmeinung. Was mich auch wundert, daß trotz all des Wissens, daß die Studiofraktion angeblich besitzt, nie der Rat kommt, es statt mit Behandlung der Erstreflexionspunkte mal mit Lautsprechern zu versuchen, die bei geeigneter Aufstellung auf Grund ihres Abstrahlverhaltens die Reflexionspegel auf Werte bringen, die in der Nähe oder gar unter die Wahnehmungsschwellen kommen. Sowas steht bei mir, und selbst wenn ich der Meinung wäre, daß Erstreflexionen schädlich seien, müsste ich nichts machen.
Im Studio kein Thema, man kann aufstellen, wie es einem behagt. Im heimischen Wohnzimmer möchte ich den Familienvater sehen, der einen Wandeinbau genehmigt bekommt.
Da sind wir uns natürlich einig, und da es glücklicherweise ausreichend gute Gründe zur Entwarnung gibt, und im trauten Familienheim der Haussegen nun mal absoluten Vorrang hat bzw. haben sollte, agiere ich im Forum in diesem Sinne, es sei mir gnädigst gestattet Der Fragesteller sucht sich von den vertretenen Standpunkten sowieso den ihm am meisten zusagenden aus.Klaus |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#40
erstellt: 28. Apr 2016, 10:36
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Hast du oben falsches zu der Absorption des schrägen Einfallwinkels geschrieben oder nicht? Die Masse an Material hilft nicht wenn man die Inhalte nicht richtig interpretieren kann oder noch schlimmer, sie selektiv aussortiert oder für sich passend "interpretiert".
Darum werden von den Verbänden so gut wie es in der Praxis möglich ist ähnliche Prämissen im Studio und Haus angefordert, zudem zum Abmischen ist es halt notwendig mehr Details raushören als später zu Hause, das Material muss besser sein als die vom Endnutzer raushörbaren Schwächen.
Darum werden eben von den Verbänden und Leuten wie Toole einhaltliche Standards im Studio angefordert, an denen man sich dann zuhause auch so gut wie möglich annähern kann, sonst ist alles willkürlich, siehe obere Tooles Audio Circle of Confusion, wo wir bei der selektiven Wahrnehmung wären.
Wenn dann war es aber eben eher Zufall und/oder dem hohem Talent der Tontechniker zu verdanken, soll das wieder ein sinnvolles Argument gegen Standards sein?
Hat es aber, hör mal in einem akustisch optimierten Raum mit sinnvollen Hörabständen und es wird dir wie uns meisten gehen.
Das ist Humbug, die "Studiofraktion" empfiehlt immer - wenn gefragt! - gleichmäßig abstrahlende Lautsprecher (kannst dir ja meine viel mehr als hier Beiträge im Lautsprecherbereich anschauen) nur in diesem Bereich wird halt selten nach Lautsprechern gefragt sondern wie man die Akustik bei gegebenen Lautsprechern optimieren kann.
Das ist pauschal auch Humbug, weil Oberflächen nicht perfekt gleichmäßig reflektieren und ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten nicht garantiert dass der Anteil des Direktschalls ausreichend ist, was z.B. bei dir mit dem Hörplatz an der Rückwand nicht gegeben ist.
Wo wir mal wieder bei der selektiven Wahrnehmung zum Schönreden seiner eigenen Gegebenheiten wären. [Beitrag von thewas am 28. Apr 2016, 14:21 bearbeitet] |
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soundbraut
Hat sich gelöscht |
#41
erstellt: 28. Apr 2016, 22:25
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Hallo Klaus!
Ist auf die Fachliteratur bezogen. Warum schreiben Fachmenschen Dinge so, dass es von verschiedenen Personen anders Interpretiert werden kann.
Klar doch muß der Aufnahmeraum entsprechend Optimiert werden. Zum einen haben wir es ja nicht mit Schalltoten Räumen zu tun, weil ja Raumklang in der Aufnahme genauso erwünscht sein kann. Und so kann man schnell bei schlechten Positionen eine schlechte Aufnahme erhalten. Worauf der Mischende aber trotzdem raus finden muß: Sein Regieraum? Sein Aufnahmeraum? Instrument? Wir gehen ja mal von deiner Grundphilosophie aus, nämlich :
und dann kommt das dazu:
Komm schon Klaus! das wäre doch Schwachsinn einen Tonmenschen in einem Raum zu stecken, wo möglicherweise Raummoden und eventuell wirklich störende Reflektionen auftretten und er nicht weiß wo er ansetzten muß. Wie gesagt, es kann eine enorme Zeit vergehn, bis dann das eine oder andere akustische Artefakt in den Vordergrund kommt....
Kommt darauf an. Für mich würde es sehr "verhallt" vorkommen. Es klingt nach Match und nicht nach Instrumenten die Musik machen. Man kennt es ja aus diversen Privat Partys, großer Keller. Durch die menschemenge zwar gerade noch ertragbar (vom Hall) aber die Musik "kotz" Aber 100te von Leuten finden die Party geil Aber der Besitzer eines 0,6 s Raumes, der ist es gewöhnt sich darin zu Unterhalten, fernsehen oder Musik hören..... Meist sind solche Menschen dann von optimierten Räumen und der spielenden Musik darin sehr erstaunt.
Aber erst nach langer Eingewöhnung, können sie ihre Räume auch richtig kennen lernen. Und was spricht dagegen einen Raum dann ordentlich zu Optimieren , wo jeder Toni in so einen Raum in kürzester Zeit gut zurecht kommt. Dann muß er vielleicht umziehen und die Lernphase beginnt wieder von vorn.
Ja Leider. Das kann man aber auch sehr oft hören
Also, früher gab es natürlich auch Musik die nicht nach Murks klang. Aber da gebe ich thewa recht. Es gibt auch Homerecordler in Wohnzimmer arbeitend, die da schon was ganz krasses drauf haben. (die Ausnahmen mMn)
Wenn du mal abmischt und dein Gesang, Bassdrum, Bassgitarre schon in der Mitte sitzen hast. Du dich auf die Phantommitte konzentrierst und versuchst eine zweite Stimme nur etwas rechts und ein Stück weiter nach hinten zu verschieben mit Hall, delay. panorama und Eq, wirst du feststellen, es ist nicht einfach Das ganze dann lange Zeit mit starken Erstreflektionen machst und dann mal ohne, so würdest du denn starken Unterschied genauso wie sehr viele User bei recording.de bestätigen.
Kann vorkommen. hm..., wir stecken jetzt alle Tonis in "übliche" Wohnzimmer und sagen: Kann sein das der Raum passt, wenn nicht mußt du halt die Schwächen erst kennen lernen, vergiss aber nicht die Mixe rechtzeitig abzugeben sonst gibts Ärger Ne, Klaus dieses Faktum möge zwar stimmen, bringt uns aber nicht weiter.
Von welche geforderten Dämpfungen sprichst du? Womöglich bei den "üblichen" 100X50cm Absorber Gute Räume haben 2m² und mehr an jeder Reflektionsstelle. Es zeigen ja die zusammenhänge von ETC-->Frequenzgang-->GD, ob die gewünschte Dämpfung erreicht wurde.
Ich glaube es wird eher schwer werden da schlecht abstrahlende Monitore zu finden (eine gewisse Preisklasse vorausgesetzt)
Auch deine machen Erstreflektionen
Ich meinte damit, der eine Akustiker sagt (bzw. schreibt) : zu nahe an der Wand ist schlecht.. der andere sagt : ganz an die Wand. anders ist schlecht. Wer hat jetzt Recht ?
Damit hast du absolut Recht! lg Bert [Beitrag von soundbraut am 28. Apr 2016, 22:32 bearbeitet] |
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soundbraut
Hat sich gelöscht |
#42
erstellt: 29. Apr 2016, 11:06
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Hallo Da wäre noch was
Das Problem ist: Das wirklich seriöse Tonstudiobauer nicht die Zeit haben Bücher zu schreiben. Es gibt genug Toningenieure die regelrecht Sprachlos sind, nach dem sie ihren Raum von so einem seriösen Tonstudiobauer optimiert bekommen haben. Darüber hinaus müßten gerade diese Tonstudiobauer auch Untersuchungen anstellen. Zeit und Geld ist da mehr das Problem. (Ein Mensch der mit Leib und Seele im Beruf steckt hat da auch wenig Zeit für) Und es gibt in der tat wirklich mehr 0815er Akustiker als gute Tonstudiobauer. Im Akustik Studium liegen die Schwerpunkte absolut nicht im Musikbereich !! (sondern Schallschutz, Sprachbereich, elektro akustisches usw...) Es wird heute noch im Akustik Studium gepredigt, Frequenzen unter 80 Hz "können" "nicht" absorbiert werden. (deren Begründung die 1/4 Wellenlänge) Obwohl vor Jahren Akustiker wie Eric Desart oder Ethan Winer das Gegenteil bewiesen haben. lg Bert |
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Jakob1863
Gesperrt |
#43
erstellt: 29. Apr 2016, 13:44
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Leider werden derartige Diskussionen in Foren schnell zu einem Austausch meist eher dogmatisch anmutender Ansichten. Wenn in der Folge die Ursachen für die jeweiligen Standpunkte unter den Tisch fallen, wird es schwer zu vernünftigen Schlussfolgerungen zu finden. Die Ursachen für die jeweiligen Standpunktunterschiede liegen nicht zuletzt darin, dass die Anforderungen zwischen "Studioanwendung" und privatem Musikhören verschieden sind. Im Studiobereich geht es die Bearbeitung des Materials um bestimmte Effekte erzielen zu können, dabei ist im Zweifel alles hilfreich, was die Bearbeitung/Einschätzung schneller oder einfacher möglich macht. Es geht also um eine Arbeitsumgebung, die ihren Zweck, nämlich die möglichst schnelle und effiziente Erzielung des gewünschten Ergebnisses möglich macht. Ob diese Arbeitsumgebung auch die richtige Umgebung für das private Musikhören darstellt, ist eine Frage, die so zunächst gar nicht gestellt wird. Man kann über die Suchfunktion Threads aus den Jahren 2004 - 2006 finden, in denen die dogmatische Auseinandersetzung ebenfalls breiten Raum einnahm; ich habe damals die Ansicht vertreten, das standardisierte (nach Vorgaben des jeweiligen Studios) Hörraumbedingungen sicher besser geeignet sind für die Analyse des Tonträgerinhalts, aber keineswegs die bestmögliche Umgebung für den Genuss dieses Tonträgerinhaltes darstellen (müssen). Da aber Musikgenuss stark von individuellen Unterschieden abhängig ist, bleibt dem Musikhörer mE am Ende nur, sich unter den verschiedenen Varianten jeweils Musik anzuhören und dann zu entscheiden, welche Ausführung die für ihn geeignete ist. |
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Klaus-R.
Inventar |
#44
erstellt: 30. Apr 2016, 11:10
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Fachmenschen schreiben für Fachmenschen, und die werden das schon richtig interpretieren, beim Laien hängt das von dessen Wissensstand ab, der steht da manchmal auf dem Schlauch, und dann sind natürlich Falschinterpretationen möglich. Solange aber jemand einen Fachartikel gar nicht gelesen hat, kann er nicht beurteilen, ob jemand anders ihn falsch wiedergibt oder falsch interpretiert, doch genau das wird von einigen Zeitgenossen getan.
Bei Moden gebe ich Dir Recht, bei Reflexionen nun mal nicht, du sagst es aber auch selber: „eventuell wirklich störende Reflektionen„. Wenn Studioleute davon ausgehen, daß Reflexionen sie stören, ist das prima, jeder soll nach seiner Fassong glücklich werden, wirklich wissen tun sie es aber nicht, da entsprechende Untersuchungen nicht vorliegen. Mangels Beweisen gehe ich davon aus, daß Reflexionen nicht stören, aber wirklich wissen tu ich es aus dem gleichen Grunde nicht. Jedoch, den Ansatz der Studiofraktion als den einzig richtigen Ansatz darzustellen, ohne daß in dieser Hinsicht jemals auch nur das Geringste bewiesen wurde, find ich nicht ok.
Siehste, da hamm wir’s: würde als sehr verhallt empfunden, wäre also nicht ok. Logischerweise muß dann eine zu niedrige Nachhallzeit stören! Oder aber der Tonschaffende weiß darum und trägt dem beim Zumischen von Hall Rechnung.
Wieviele Wohnzimmer, die subjektiv nicht zu hallig sind und eine gute Sprachverständlichkeit gewährleisten, haben eine RT60 von 0,6 s? Wie genau sind die Messungen, die mit REW oder anderer Software gemacht werden? Wie genau sind insbesondere die Messungen im Bassbereich? Welcher dieser Menschen hat ausschließlich RT60 in seinem eigenen Raum gesenkt und direkte Hörvergleiche gemacht?
Im Studio oder separaten Musikzimmer nichts, im Familien-Wohnzimmer schon, da akustische Maßnahmen, und besonders die im Bassbereich, in den wenigsten Fällen akzeptiert werden.
Trotzdem wird Studioakustik als das einzig Wahre angepriesen!
Keiner sagt, daß Erstreflexionen NIE ein Problem darstellen. Ich sage nur, daß es keinen Beweis dafür gibt, daß Reflexionen GRUNDSÄTZLICH ein Problem sind. In den Fällen, wo die User eine Verbesserung festgestellt haben, wie sehen die Frequenzgänge der LS aus, wie stehen sie, wie hat sich durch die Behandlung der Nachhall geändert?
SSF & Co. fordern eine Dämpfung des Reflexionspegels um 10 dB. Den bekannten Daten zufolge liegen für eine Seitenreflexion die Wahrnehmungsschwellen bei Musik bei -25 dB, für Klicklaute noch etwas tiefer, 10 dB Dämpfung reicht also nur dann, wenn die Reflexion auf Grund von Aufstellung und Abstrahlverhalten einen Ursprungspegel von 15-18 dB unter dem Direktschall hat. Kommt Hall hinzu, gehen die Wahrnehmungsschwellen um etwa 5-6 dB rauf, d.h. in Räumen mit wenig Hall, so wie im Studio, hört man die Reflexionen also besser.
Nicht die Oberfläche ist nicht für die Dämpfung verantwortlich, sondern die Dicke des Materials.
Gutes Abstrahlverhalten ist keine Frage des Geldes. Was schwer zu finden sein wird, sind Frequenzgänge, auch bei Herstellern von Profiboxen.
Klar, aber bei den seitlichen liegt deren Pegel rechnerisch bei ca. 18 dB unter dem Direktschall, also fast an der Wahrnehmungsschwelle. Ob ich den Pegel per Dämpfung senke oder per Aufstellung + Abstrahlverhalten, ist der Wahrehmung egal.
Ich würde sagen, das hängt vom Geschmack des Beurteilenden ab. Wandnähe hat einen Einfluß auf den Basspegel, wer das nicht mag, muß handeln.
Um die Untersuchungen kümmern sich andere, die Zeit und Geld, sowie die nötige Ahnung und das fachliche Interesse haben. Glücklicherweise gibe es die, z.B. beim Harman-Konzern oder bei B&O, oder bei Technischen Hochschulen mit einer Fachabteilung für Audio/Akustik.
Manche scheinen zu denken, daß kleine Räume dasselbe sind wie große Räume, halt nur kleiner, und das deswegen dieselben Regeln gelten. Sprache ist auch nicht dasselbe wie Musik, z.B. gibt es keine „Musikverständlichkeit“. Daß Akustiker sich im Studium nicht mit Musik beschäftigen, denke ich nicht, wie anders könnten sie dann Konzertsäle (um)bauen? Worum sich technische Akustiker, zumindest was kleine Räume angeht, allerdings überhaupt nicht zu kümmern scheinen, ist der Hörer, also das Zentrum des Geschehens.
Das wird in dieser Form bestimmt nicht gelehrt, weil das in dieser Form schlichtweg falsch ist. Stehende Wellen haben theoretisch im Wandabstand von 1/4 Wellenlänge ein Schnellemaximum, die Luftmoleküle bewegen sich dort also am schnellsten, poröse Absorber setzen diese Bewegungsenergie in Bewegungsenergie der Absorberteilchen und somit in Wärme um, sind somit dort am effektivsten. Sie werden natürlich auch bei kleineren Dicken/Wandabständen Wirkung zeigen, aber nicht so große.
Wo genau haben die beiden was bewiesen? Klaus |
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soundbraut
Hat sich gelöscht |
#45
erstellt: 08. Mai 2016, 21:25
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Hallo Klaus!
Ich erinnere mich nicht wirklich (bzw. muß es sehr lange her sein) behauptet zu haben, das Studioakustik das einzig richtige wäre. Hier habe ich mich nur wegen einem Kommentar deinerseits eingemischt, nämlich: "Studios sollten sich an Wohnräumen orientieren, nicht umgekehrt."
Naja, da sprechen wir ja heute eh die gleiche Sprache ... hm.... Ich sehe es so: Ist der Hifi-Freak mit seiner Situation zufrieden ist alles in Butter ! Erst wenn jemand von (für mich typischen) akustischen Artefakten spricht, gebe ich eventuell Empfehlungen in Richtung Studio. zB. Bassfallen usw...
Aber nicht von mir, so wie du es jetzt darstellst. Einzig die Ergebnisse von Studios lasse ich manchmal fallen. Aber auch nur, wenn User X daher kommt und meint, bei ihm haben 0,5m² Schaumstoff mit einer gesamtdicke von 6 cm den Bass trocken gemacht
Oh, Danke dafür. Ich richte mich nach den Empfehlungen von Peter Dantonio. Und so wird es schon seit einiger Zeit im Homerecording auch gemacht. -20dB sind der Schwellwert im Homerecording und mind. -25dB werden in Studios "gefordert" . Das man in Studios mit weniger Hall die Reflektionen besser "hört" kann ich unterschreiben. (Aber eine Reflektion kann man ja als Solches nicht hören. Nur die Auswirkung bringt ein "verbogenes" Klangbild)
Auch hier Danke. Weil ich tatsächlich nicht die mindest. Dicke von 10cm Dämmung erwähnt habe ( mit einen längsbezogenen Strömungswiderstand von ~16kPa) Aber es ist auch sehr die Fläche entscheidend !! Würde ich nun einen 15cm dicken Absorber mit nur 20cm Kantenlänge am Erstreflektionspunkt installieren, so wird auch das ETC und die anderen Parametern eine entsprechend schlechte Wirkung zeigen. Daher sollte ein Absorber der für Erstreflektionen gedacht ist mind. 1meter Kantenlänge haben und 10cm dick sein.
Ich meinte eher damit, welcher Fachmann da nun Recht hat, wenn es deren Meinung ist als "muß" zu sehen. Was aber ja noch zur Basserhöhung hinzu kommt, sind ja das "stärkere" anregen der Raummoden. Und das Nachhallen bzw. das Dröhnen der Raummoden kann man aber nicht wirklich als "gefallen" sehen. Sondern viel mehr sind das Junge unerfahrene Musikhörer. Die erst mit der Zeit feststellen, das "dieser Bass" eigentlich gar nicht aus den LS kommt.
Eventuell hast du da noch sehr alte Untersuchungen im Kopf.... Aber die heutigen Monitore haben schon saubere Frequenzgänge. Ganz Recht die Profi Teile.....
Wie mag denn ein Mann mit fachlicher Interesse das Wissen eines Tonstudiodesigners erlernen ? Wenn der Tonstudiodesigner selber mit jeden Projekt sein Wissen erweitert? Klingt ein klein wenig nach dem selben Schema wie ich es seit 20Jahren am Bau erlebe. der Architekt ist der Theoretiker, ich als Fachmann sage ihm dann ob seine Fantasie am Papier auch umsetzbar ist oder ob er neu zeichnen darf
Ja, klar das ist soweit schon richtig. Ich meinte: Das dies nicht der Grund ist behaupten zu können, in kleinen Räumen wäre der Bass nicht dämpfbar.
http://johnlsayers.com/phpBB2/viewtopic.php?t=562lg Bert |
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Klaus-R.
Inventar |
#46
erstellt: 10. Mai 2016, 18:52
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Moin Bert,
Diese Bemerkung war nicht speziell auf dich gemünzt, obwohl du unter deinem vorherigen Forumsnamen ziemlich genau auf dieser Schiene gefahren bist, und deine Reaktionen waren teilweise schon recht heftig, wenn man anderer Meinung war, habe mir mal ein paar alte Freds angeschaut.
In diesem Fall wird er sich hier auch nicht melden. Die, die sich hier melden, haben entweder ein tatsächlich hörbares Problem, oder aber sie haben zwar keins, denken aber, daß der Raum noch „optimiert“ werden kann, weil ihnen überall eingebläut wird, daß nur ein behandelter Raum ein guter Raum ist. Und genau für solch eine Optimierung gibt es bis dato null Beweis, trotzdem wird dann gleich reflexartig vom Leder gezogen mit den üblichen Verdächtigen Raummoden, Reflexionen, Nachhall.
Warum wird dann in den diversen Empfehlungen nur 10 dB gefordert? Nur aus Interesse, wo fordert D’Antonio 20 dB/fordern Studios 25 dB, und wie werden diese Forderungen begründet?
Letzteres ist Geschmackssache, und mit welchem Recht kann jemand einem anderen vorschreiben, was ihm zu gefallen hat? Welcher Fachmann hat Recht? Es hat derjenige Recht, der sagt, daß wandnahe Aufstellung der Lautsprecher mehr Baß produziert. Wer dann allerdings sagt, daß dies sei schlecht, ist im Unrecht, da dies lediglich seine persönliche Meinung wiedergibt. Besser wäre es, zu sagen, er fände dies schlecht, ist ein kleiner, aber bedeutender Unterschied.
Was ich meinte ist, welcher Hersteller stellt auf seiner homepage Frequenzgangmessungen zur Verfügung? Auch im Profibereich sind die extrem dünn gesät.
Was ich sagen wollte ist, daß nicht der Designer sich um die Forschung kümmern soll, sondern die entsprechend ausgebildeten und ausgerüsteten Fachleute. Wenn die dann herausfinden, daß man Reflexionen um 30 dB dämpfen muß, dann kann der Designer das umsetzen. Wenn die aber herausfinden, daß man Reflexionen ganz und gar in Ruhe lassen kann, dann kann der Designer das auch umsetzen. Wie er die jeweilige Vorgabe dann umsetzt, das wird der Forscher ihm dann nicht sagen, weil das nicht sein Fachgebiet und auch nicht Teil der Forschungsarbeiten war. Die Akustik eines Tonstudios zu konzipieren ist wohl kaum mit psychoakustischer Forschung gleichzusetzen!
Die Theorie fordert ganz klar, daß stehende Wellen im Abstand ¼ Wellenlänge vom Reflektor ein Schalldruckminimum und somit ein Schallschnellemaximum haben. Bei schrägem Einfall nimmt mit zunehmendem Einfallswinkel die Wellenlänge der stehenden Welle zu, d.h. der Punkt, an dem die Schnelle ein Maximum hat, ist weiter weg vom Reflektor. Wenn ein Absorbermaterial 10 cm dick ist, dann ist das bei senkrechtem Einfall 1/4 Wellenlänge, bei schrägem Einfall ist das dann vielleicht nur noch 1/5 Wellenlänge und weniger, je nach Winkel. Auf Grund der bekannten Fehlerquellen und Unsicherheiten der Meßverfahren sind die von Herstellern angegebenen Absorptionsgrade alles andere als korrekt bzw. verläßlich, wie schon die Werte größer als 1 anzeigen, aus von einem Hersteller angegeben Werten läßt sich also recht wenig ableiten, und schon gar nicht kann man eine technische Argumentation darauf aufbauen. Wenn dieselbe Materialprobe bzw. dasselbe Material an 5 verschiedene Meßlabors geschickt wird und es werden 5 verschiedene Absorptionsgrade gemessen, dann zeigt das, daß da was nicht stimmt. Dieses Thema wird geraumer Zeit in Fachkreisen diskutiert, ich habe ein bißchen Literatur dazu zusammengesucht, das pdf kann ich bei Interesse schicken. Ein Fachmann wie Eric Desart hätte dies allerdings wissen sollen. Klaus |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#47
erstellt: 10. Mai 2016, 23:13
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Wieder genau umgekehrt , bei schrägem Einfallswinkel ist die ¼ Lambda Stelle vom senkrechten Abstand gesehen näher an der reflektierenden Wand und somit schon in dem Absorber, somit ist dessen Wirkung (wie auch in Tooles Plot gezeigt) sogar höher im Gegensatz zu deinen früheren Behauptungen und "Hauptargument" gegen die Wirkung der Absorber. [Beitrag von thewas am 10. Mai 2016, 23:16 bearbeitet] |
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soundbraut
Hat sich gelöscht |
#48
erstellt: 18. Mai 2016, 21:12
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Hallo Klaus!
Da muß ich dir recht geben. Aber es sind Jahre vergangen und man lernt ja dazu.
Ich glaube mehr folgendes. Der User hört mal was anderes und ist von Klang her überzeugt auch bei sich etwas verändern zu wollen. Ich habe es bis heute aber noch nie erlebt, dass jemanden die Musik in hallenden Räumen gefällt. Und ich würde mal einfach so sagen: Wenn 70 % ? oder 80% oder vielleicht sogar noch mehr Menschen davon überzeugt sind, ist das für mich mehr als eine Wissenschaftliche Untersuchung.
Wenn ich wieder mit Victor Skype kann ich es in Erfahrung bringen....
Also in der Mittelklasse gibt es ja vieles und da kann ich dazu nichts sagen. Außer das die "gängigsten" Hersteller es tun. Wobei der Frequenzgang nur ein Indiz ist. FG hat mit dem Klang nichts zu tun, darüber hinaus gibt es weit "wichtigere" Faktoren (zB. Waveguide, THD, optimale Übernahme der einzelnen Lautsprecher im Gehäuse usw...)
Und hier kommen wir auch zum Punkt. Wie wird ein Fachmann zum Fachmann ? Und macht die entsprechende Ausrüstung einen Fachmann ? An dieser Stelle muß ich was los werden. Ich arbeite seit 20 Jahren bei der Firma Seyfried Jecho in Hollabrunn. Wir haben es mit den größten und vor allem Aufwendigsten Projekten in Österreich zu tun. Und da habe ich schon sehr viele Architekten und Ingenieure kennen gelernt. Man bedenke das bei einer 2 Jahres Baustelle es auch zu "freundschaftliche" Gespräche kommt. Oder man einen Architekt bei anderen Baustellen wieder findet. Es gibt eigentlich nur zwei Arten von diesen Fachmännern. Der eine ist von seinem Wissen so überzeugt das er mit sich nicht reden läßt (er weiß es ja besser) und so diese Baustellen zum scheitern verurteilt sind. Von extrem überzogenen Budget, bis hin das neu gebaute Teile wieder abgerissen werden müßen. .................................... Der andere schon eine ganz andere (seriöse) Planung aufweist, mit entsprechend sinnvollen Detailplänen. Mit sich reden läßt und so auf grüne Wege kommt. Aber eines sagen alle diese seriösen Fachleute: Alles Theorie kannst du vergessen, wenn du sie nicht in der Praxis "täglich" umsetzt ! Und genau dieses Schema zeigst du mir hier gerade. Es gibt so einen Haufen Fachleute (kotz) die jedes Jahr neue Bestimmungen, Normen usw. aufstellen. Weil sie glauben die Ursachen für diese und jene Fehler entdeckt zu haben. Und sie glauben es nur, weil 4 Jahre später dann diese Normen wieder geändert werden. der größte Beweis zu folgendes: Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, Praktisch aber schon Wie wird so ein Fachmann mit seiner Ausrüstung zum Fachmann? RICHTIG, es ist nicht Möglich, das ein Mensch sich mit gelesenen zum Fachmann macht. Auch wenn man es ihm erklärt oder zeigt oder was auch immer ..... Und somit kann kein Mensch auf dieser Welt genau das untersuchen was der Tonstudiodesigner mit seiner Kundschaft (Feedback und Reklamationen) erlernt hat. du streitest fehlinterpretationen ab, wo aber thewas da anderes aufzeigt Mich würde mal interessieren wie du bei Hifi.at aussteigen würdest. Die User Babak, dipol Audio, P. Krips usw. haben ein sehr ähnliches Wissen. Auf jeden Fall sprechen sie genauso immer wieder von Toole und co . Allerdings sprechen sie eine ganz andere Sprache als du (bzgl. Reflektionen, Nachhall usw.) Vielleicht weil sie es praktisch umsetzen konnten und so Toole und co. ganz anders verstehen können? lg Bert |
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Klaus-R.
Inventar |
#49
erstellt: 22. Mai 2016, 07:10
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Moin Bert,
Heisst das, er hört woanders was anderes und möchte daraufhin auch in den eigenen 4 Wänden was verändern? Das wäre dann natürlich merkwürdig, da woanders höchstwahrscheinlich nicht nur der Raum, sondern auch die komplette Kette anders ist, und darauf würde ich persönlich nichts geben.
Was sind hallende Räume, an welche Nachhallzeiten denkst du dabei, wobei man die Raumgröße natürlich nicht ausser Acht lassen darf (2 s im Wohnzimmer ist katastrophal, im Konzertsaal vielleicht genau richtig).
FG vorhanden K+H, Genelec, JBL, KS Digital, Yamaha Keine FG KRK, Quested, Westlake, ATC, Adam. Welches sind die "gängigsten" Hersteller?
Aus den mir bekannten Untersuchungen von Toole und Klippel geht hervor, daß Korrelation vom FG mit den Ergebnisses sehr stark ist, von anderen Parametern wie Phase oder Klirr nur schwach bzw. schlecht. Hinzu kommt, daß THD hörphysiologisch gesehen ein schlechter Testparameter ist, wie Earl Geddes nachgewiesen hat. FG hat überdies mit dem Klang sehr viel zu tun, da FG auf Achse das erste ist, was man wahrnimmt, diesen FG also als Referenz gebraucht, mit dem spätere Schallereignisse wie Erstreflexionen verglichen werden, FG außerhalb der Achse für Amplitude und Spektrum der Reflexionen verantwortlich ist. Es wäre mal interessant zu sehen, wie ein Vergleichstest von auf identischen FG entzerrten Lautsprechern im schalltoten Raum ausfallen würde.
Man muß hier ganz klar unterscheiden zw. dem Forscher (Audio, Akustik, Psychoakustik) und dem Praktiker (Tonstudiobauer). Der Forscher hat die Möglichkeit, in A/B-Test (blind, mit Kontrollen der Testparameter) gezielt verschiedene Parameter auf ihre Wahrnehmbarkeit hin zu untersuchen, mit einer Gruppe von Testpersonen, die statistisch relevante Aussagen ermöglicht, der Tonstudiobauer hat diese Möglichkeit nicht. Der Forscher kann also feststellen, ob, ab welchem Pegel und in welchem Maße z.B. Erstreflexionen wahrnehmbar sind, ob sie eventuell sogar stören, in welcher Hinsicht und in welchem Ausmaß sie dann stören, der Tonstudiobauer kann das nicht, er kann lediglich Erkenntnisse der Forschung umsetzen. Gehen z.B. Tonstudiobauer hin, messen die Impulsantwort verschiedener von ihnen gebauten Kontrollräumen, bilden diese über ein synthetisches Schallfeld nach, um die Räume direkt miteinander vergleichen zu können und zu sehen, wie sich welche Maßnahmen auswirken?
Solange solche Erkenntnisse nicht aus A/B-Vergleichen stammen, Testpersonen verblindet und mit Kontrolle der Testparameter, stehe ich ihnen für mein Teil skeptisch gegenüber bzw. würde sie nicht als Nachweis für die störende Wirkung von z.B. Erstreflexionen ansehen. Klaus Edit: was das Buch von Toole angeht, in mindestens 2 Fällen würde ich die Sache angesichts der Veröffentlichungen, auf die sich Toole stützt, anders bzw. differenzierter sehen, es ist also auf jeden Fall lohnenswert, sich die Originalliteratur anzusehen. Wer von den Usern, die du nennst, hat dies getan? Meines Wissens keiner, von ähnlichem Wissen kann also nicht die Rede sein! [Beitrag von Klaus-R. am 22. Mai 2016, 07:39 bearbeitet] |
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soundbraut
Hat sich gelöscht |
#50
erstellt: 22. Mai 2016, 21:02
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Hallo Klaus!
Nein! Der User hört ganz einfach mal einen Raum mit weniger Nachhallzeit als bei ihm zu Hause, somit empfindet er die Musik zB. präziser. Oder er hört seine Lieblingsmusik mal ohne dröhnende Raummoden. (Vorher dachte er, seine Raummoden wären Teil seiner Musik) Oder er hört seine Lieblingsmusik mal ohne enormen Auslöschungen usw. usw. Am Rande: Die komplette Kette? oder doch nur die LS ? Wieviele Blindtest gibt es, die zeigen das Verstärkerklang nicht wirklich Ernst zu nehmen ist!
Ich habe mich hier eingemischt weil du zu Beginn sagtest: "Studioakustik sollte sich an Wohnzimmern richten" Und jetzt kommst du mit dem Vergleich eines Konzertsaals daher ? Was ich sagen wollte: Je mehr man die Nachhallzeit (gleichmäßig!) reduziert desto präziser wird der Sound. Man kann es natürlich übertreiben, wo dann beim betretten des Raumes ein Druck auf den Ohren liegt. Dann hat man zuviel oben gedämpft....
K+H, Genelec, JBL, KS Digital, Yamaha
Die Tonstudio Betreiber berichten von ihrem neuen Raum. Weil seriöse Tonstudiodesigner auch bei später erkennen von "neuen" Problemen bei ihren "neuen" Raum zur Verfügung stehen und bei bedarf gewisse Veränderungen noch machen können (sofern möglich) So haben ja die Tonstudiodesigner ihre Konzepte erstellt Also anhand des Profils des Kunden werden zB. Konzepte A und C vorgeschlagen. Oder zB.: Dan Suter in der Schweiz durfte einen sehr gut Optimierten Raum in Berlin hören. (Das ist eine Tatsache!) Dieser Raum wird von einem Tonstudiodesigner als Hörbeispiel zur Verfügung gestellt . Wenn sich ein Tonstudio Betreiber (Dan Suter) dann sofort dazu entscheidet das selbe Konzept haben zu wollen, woran würde dies wohl liegen ? Einbildung? Glaube versetzt Berge? Oder sehen wir der Tatsache ins Auge, das Dan Suter da schon ganz feine Ohren hat und sich von dem akustischen Konzept überzeugen hat lassen.
Blindtests fordert der Betreiber des Forums Hifi.at immer wieder. Bei den anderen Usern weiß ich natürlich nicht was sie alles gelesen haben. Aber bei Babak und P.Krips glaube ich meistens, ist das nicht Klaus R. aus dem anderen Forum lg Bert |
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meg_fan
Hat sich gelöscht |
#51
erstellt: 23. Mai 2016, 14:08
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Das ist doch Unsinn, sorry. Raumakustisch ist der Normalbürger Kost auf dem Niveau von McDonalds gewöhnt. Im übertragenen Sinne: Ohne mal einen ordentlichen Burger probiert, oder gar im direkten Vergleich gegessen zu haben, wird er Nichts vermissen, wird ihm Nichts störend auffallen.
Genau das scheint zu erklären, wie und weshalb Du zu deinen Schlüssen kommst. Es ist nunmal so, wer suchet, der findet. Und Du scheinst seit Jahren nur damit beschäftigt zu sein, Belege zu suchen, die gezielte Massnahmen für unwichtig zu erklären. Ich habe mich immer schon gewundert, dass Du Alles immer nur in diese Richtung auslegst. |
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#1
erstellt: 22. Apr 2016, 
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