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D/A-Wandler-Tuning

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pelmazo
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 01. Feb 2009, 03:25
Jetzt bin ich auch mal unter die Tuner gegangen.

Ich habe mir den ADA24 von ELV zur Brust genommen. Den gibt's als Bausatz für 35€, was die Schmerzen in Grenzen hält wenn man ihn "verbastelt". Die "Dokumentation" dazu mitsamt Schaltung gibt's als PDF-Datei.

Ihr sollt auch was zum Mitdenken kriegen, außerdem habe ich nicht beliebig viel Zeit, deshalb wird das eine Fortsetzungs-Story mit Eurer Beteiligung. Vielleicht hat ja sogar jemand von Euch Lust, sich mit dem Lötkolben und/oder dem Tastkopf in der Hand daran zu beteiligen.

Ich habe das Ding besorgt, aufgebaut und ein paar Messungen gemacht. Es gibt Raum für Verbesserungen, wie Ihr gleich sehen werdet, obwohl das Ding nicht unbedingt grottenschlecht ist. Für 35€ kann man ja auch keine Wunder erwarten. Ich hoffe beim Pimpen können alle was dazu lernen.

Meine ersten Messungen haben folgende Bildchen ergeben, die ich Eurer gelehrten Betrachtung empfehle:















Es ist in allen Fällen ein 997Hz-Sinussignal auf beiden Kanälen (links und rechts) gleichzeitig, das vom Meßgerät über Toslink bei 96kHz Abtastrate und 24 bit Wortlänge ausgegeben wurde, und zwar bei verschiedenen Pegeln, siehe die Bildüberschrift. Die Kurve zeigt das gemessene Analogsignal aus dem Wandler. Der Wandler wurde mit 9V aus einem Labornetzteil versorgt.

Bei den zwei letzten Kurven wurden 64 Messungen gemittelt, um den Rauschteppich abzusenken, so daß man die Störsignale besser sehen kann.

Wie man sieht gibt es bei hohen Pegeln ziemlich deutliche harmonische Verzerrungen. Da gibt's offensichtlich Verbesserungspotenzial, obwohl die Verzerrungsprodukte wohl kaum hörbar sein dürften, da sie mehr als 70dB unter dem Nutzsignal liegen. Der Wandler selbst kann's laut seinem Datenblatt jedenfalls besser, darum stellt sich die Frage was hier wohl falsch läuft.

Was meint Ihr?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 02. Feb 2009, 02:35
Beißt keiner an?

Nun, die Verzerrungen hängen mit dem verwendeten Operationsverstärker zusammen. Obwohl der eigentlich gar nicht schlecht ist.

Kommt jemand drauf was hier der kritische Punkt ist?

Welche alternativen OPVs würdet Ihr vorschlagen, um eine Verbesserung zu erreichen, und wieso?

Oder habt Ihr andere Tuningvorschläge?

(Ich finde die Sache übrigens recht lehrreich, es lohnt sich also ein wenig die grauen Zellen zu betätigen)


[Beitrag von pelmazo am 02. Feb 2009, 02:37 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#3 erstellt: 02. Feb 2009, 02:40
Für spekus ist das hier wohl das falsche Forum..;)

Ansonsten:

Siehe Frequenzgänge, von ELV veröffentlicht.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 02. Feb 2009, 02:59
Die Frequenzgänge sind mit das Uninteressanteste an einem D/A-Wandler. Wenn die sichtbar ungerade sind ist was Krasses im Argen. Der Frequenzgangschrieb im ELV-Artikel mit Hilfe eines betagten Neutrik-Analysators läßt mich auch vermuten daß die Meßmittelausrüstung des Autors dem Problem nicht ganz gewachsen war.

Es ist auch durchaus keine sinnlose Spekulation, sich über die Ursachen der Verzerrungen Gedanken zu machen, finde ich. Eben weil man dabei was lernen kann, zumindest wenn man sich für die Audioelektronik mehr als bloß oberflächlich interessiert.

Besser jedenfalls als Kondensatorklang-Spekulationen.

Und hier sind die Effekte wenigstens mal mehr als deutlich meßbar.

Aber vielleicht braucht's ja noch einen weiteren Hinweis. Ich formuliere ihn als Frage: Wie funktioniert bei einem Operationsverstärker ein Rail-to-Rail-Eingang, und was könnte das mit unserem Problem zu tun haben? (Im Datenblatt des verwendeten OpAmps OPA2353 gibt's darüber einen Textabschnitt)
Kay*
Inventar
#5 erstellt: 02. Feb 2009, 17:23
Also,
ohne jetzt über Gebühr meine grauen Zellen einsetzen
zumüssen, würde ich nach dem DC-Offset der Aout's vom
DAC fragen. Dieser sollte 1/2 +5VA betragen.
Ich kenne den OPA nicht, aber wenn der Rail-To-Rail
(sowohl Eingangs-, als auch Ausgangsseitig)
arbeitet, sollte er in dieser Schaltung keine groben
Verzerrungen produzieren.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 02. Feb 2009, 18:40

Kay* schrieb:
ohne jetzt über Gebühr meine grauen Zellen einsetzen
zumüssen, würde ich nach dem DC-Offset der Aout's vom
DAC fragen. Dieser sollte 1/2 +5VA betragen.


Stimmt. Der DAC produziert am Ausgang laut Datenblatt Spannungen von 17,5% bis 82,5% der analogen Betriebsspannung von 5V. Die Mitte liegt genau bei der halben Betriebsspannung.


Ich kenne den OPA nicht, aber wenn der Rail-To-Rail
(sowohl Eingangs-, als auch Ausgangsseitig)
arbeitet, sollte er in dieser Schaltung keine groben
Verzerrungen produzieren.


Der OPA ist in der Tat am Eingang und Ausgang Rail-to-Rail. "Grobe" Verzerrungen sind's ja auch nicht. Trotzdem liegt hier der Hund begraben. Der Schaltungsentwickler hat wohl so gedacht wie Du, was auch auf den ersten Blick Sinn macht. Drum finde ich's ja interessant und lehrreich, denn auf den zweiten Blick ist es nicht so einfach wie auf den ersten.
tede
Inventar
#7 erstellt: 02. Feb 2009, 19:00
Hallo,

das trifft sich gut, ich hab zufällig gerade diesen von ELV bekommen, werd aber erst gegen Ende der Woche meinen Lötkolben anheizen können.

Vorher also etwas Theorie


Thomas
Kay*
Inventar
#8 erstellt: 02. Feb 2009, 19:22
ach Herr je
dann muss ich mir doch mal das Datenblatt vom OP ziehen
tede
Inventar
#9 erstellt: 02. Feb 2009, 19:33
Mist,

hab in der Hektik den A/D Wandler bestellt, statt den D/A Wandler.

Thomas
-scope-
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 02. Feb 2009, 20:25
Hi,

cooles Thema ....Ich bestell mir das Ding gleich, da ich sowieso noch einen kleinen DAC für Testzwecke brauche...

Wer pimpt seinen DAC am besten?

Wie lannge ist eigentlich die ELV Lieferzeit? Habe keine Kundennummer.

Edit:
So....ist bestellt


[Beitrag von -scope- am 02. Feb 2009, 22:42 bearbeitet]
KSTR
Inventar
#11 erstellt: 02. Feb 2009, 22:13

pelmazo schrieb:
Beißt keiner an?

Nun, die Verzerrungen hängen mit dem verwendeten Operationsverstärker zusammen. Obwohl der eigentlich gar nicht schlecht ist.
Hi Pelmazo. Nach Sichtung des Datenblattes schlägt hier der Graph links unten auf Seite 4 zu sowie der erklärende Text (letzter Absatz auf Seite 8 + Fig.2).

Ein klarer Fall von RTFDS

Grüße, Klaus
pelmazo
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 02. Feb 2009, 22:57
Bingo!

Was also schlägst Du zur "Pimpung" des Geräts vor?

Zweites, kleineres, aber trotzdem unnötiges Problemchen: Wie dem einen oder anderen Betrachter vielleicht aufgefallen ist, steigt der Rauschpegel zu tiefen Frequenzen hin leicht an, so etwa ab 100Hz abwärts. Nicht daß das akustisch besonders relevant wäre, aber wenn wir schon am tunen sind sollte man das gleich auch noch angehen. Wer kann sagen wo das her kommt?
DesisfeiHiFi
Stammgast
#13 erstellt: 02. Feb 2009, 23:13
Oh wie spannend Gute Idee
Bin gespannt, wie es weiter geht

Erwartungsvolle Grüße,
Christian
HinzKunz
Inventar
#14 erstellt: 02. Feb 2009, 23:15
Hi,


pelmazo schrieb:
Zweites, kleineres, aber trotzdem unnötiges Problemchen: Wie dem einen oder anderen Betrachter vielleicht aufgefallen ist, steigt der Rauschpegel zu tiefen Frequenzen hin leicht an, so etwa ab 100Hz abwärts. Nicht daß das akustisch besonders relevant wäre, aber wenn wir schon am tunen sind sollte man das gleich auch noch angehen. Wer kann sagen wo das her kommt?

Evtl. aus der Stromversorgung?

-scope-
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 02. Feb 2009, 23:52
Netzstörungen sehen eigentlich anders aus. Auch wenn die Auflösung "da unten" recht grob wird, kann man erkennen, dass der Pegel bis hinunter zu 10 Hz steigt....Ich habe momentan keine Ahnung womit das zusammenhängt.


[Beitrag von -scope- am 02. Feb 2009, 23:59 bearbeitet]
KSTR
Inventar
#16 erstellt: 03. Feb 2009, 00:03

pelmazo schrieb:
Bingo!

Was also schlägst Du zur "Pimpung" des Geräts vor?
Dat Ding muss in jedem Fall runter, weil flicken is schlecht bei dem Layout. Also geigneterer OpAmp, müsste es ja wohl genug geben, bei mir laufen z.B. altbackene 33078 an 5V Singlerail in den Soundkarten ohne Probleme. AD823 wär glaub ich ein guter Kandidat, evtl. sollte man den Input etwas runterteilen (nach Masse) um mehr Common-mode-Luft zu haben... und/oder auf invertierend umbauen (vlt. kann man FILT+ gleich als Ub/2 nehmen) -- aber nur den "Puffer" selber, nicht das Filter in die GK nehmen. Aber was erzähle ich dir da... je nachdem wieviel man verbasteln will kann man ja viel machen....


Zweites, kleineres, aber trotzdem unnötiges Problemchen: Wie dem einen oder anderen Betrachter vielleicht aufgefallen ist, steigt der Rauschpegel zu tiefen Frequenzen hin leicht an, so etwa ab 100Hz abwärts. Nicht daß das akustisch besonders relevant wäre, aber wenn wir schon am tunen sind sollte man das gleich auch noch angehen. Wer kann sagen wo das her kommt?
Ich glaub ich bin im falschen Prozess

Grüße, Klaus


[Beitrag von KSTR am 03. Feb 2009, 00:06 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 03. Feb 2009, 00:25

KSTR schrieb:
Dat Ding muss in jedem Fall runter, weil flicken is schlecht bei dem Layout. Also geigneterer OpAmp, müsste es ja wohl genug geben, bei mir laufen z.B. altbackene 33078 an 5V Singlerail in den Soundkarten ohne Probleme.


Wirklich? Das wäre die Hälfte der Spannung die das Datenblatt erlaubt beim 33078! War da nicht noch eine negative Versorgungsschiene in der Nähe?


AD823 wär glaub ich ein guter Kandidat, evtl. sollte man den Input etwas runterteilen (nach Masse) um mehr Common-mode-Luft zu haben...


Da haben wir ja schon mal einen Kandidaten. Wir sammeln einfach mal ein bißchen und sehen dann welcher am besten paßt. Weitere Vorschläge werden gern genommen.


und/oder auf invertierend umbauen (vlt. kann man FILT+ gleich als Ub/2 nehmen) -- aber nur den "Puffer" selber, nicht das Filter in die GK nehmen. Aber was erzähle ich dir da... je nachdem wieviel man verbasteln will kann man ja viel machen....


Ja, das ist DIE andere Möglichkeit, die auch den OPA2353 besser aussehen ließe. Aber abgesehen von der "Verbastelung" käme dann ein invertiertes Signal heraus, und das würde vielleicht die Leute mit dem "absoluten Phasengehör" stören.


Ich glaub ich bin im falschen Prozess ;)


Wie, Du verweigerst die Aussage? Müssen wir da die Beugehaft androhen?
KSTR
Inventar
#18 erstellt: 03. Feb 2009, 01:10
Hast recht, sind doch noch -5V im Spiel*) wie ich gerade feststelle... aber in meinem DS (von ST) stehen dennoch "+-2.5V...+-15V"...

*) muss ja auch eigentlich, weil sonst wären die 2Vrms Vout auch nicht zu schaffen...

EDIT: AD8656 sieht auch recht gut aus... ist aber auch nicht "glatt" vs. Vcm (Fig.8), d.h. hat letzlich genau das gleiche Problem wie der 2353.

Vlt. ist es einfacher, die Versorgung am OpAmp etwas hochzusetzen auf 7V oder so, mit einem kleinem Shuntregler oder LDO oder einfach bloss genug RC... das wäre auch leichter auf dem Board zu patchen...

Grüße, Klaus


[Beitrag von KSTR am 03. Feb 2009, 01:41 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 03. Feb 2009, 01:26

KSTR schrieb:
Hast recht, sind doch noch -5V im Spiel*) wie ich gerade feststelle... aber in meinem DS (von ST) stehen dennoch "+-2.5V...+-15V"...


Stimmt, war mir noch nicht aufgefallen. Bei OnSemi (also quasi dem "Original") heißt es +/-5,0V. Irgendwie wollen mir die ST-Datenblätter nicht so recht gefallen. Es steht einfach zu wenig drin. Vergleiche das mal mit TI/BB oder AD...
KSTR
Inventar
#20 erstellt: 03. Feb 2009, 01:52

pelmazo schrieb:

KSTR schrieb:
Hast recht, sind doch noch -5V im Spiel*) wie ich gerade feststelle... aber in meinem DS (von ST) stehen dennoch "+-2.5V...+-15V"...


Stimmt, war mir noch nicht aufgefallen. Bei OnSemi (also quasi dem "Original") heißt es +/-5,0V. Irgendwie wollen mir die ST-Datenblätter nicht so recht gefallen. Es steht einfach zu wenig drin. Vergleiche das mal mit TI/BB oder AD...
Jetzt fällt mir auch wieder ein warum, deren "33078" ist nämlich ein TS522 in Tarnkappe... und ST-Datenblätter sind räudig


[Beitrag von KSTR am 03. Feb 2009, 01:52 bearbeitet]
rille2
Inventar
#21 erstellt: 03. Feb 2009, 11:00
Vielleicht testet man erstmal mit der passiven Ausgangsbeschaltung des Wandlers wie im Datenblatt beschrieben. Dann weiss man schon mal, was man max. erreichen kann.
tede
Inventar
#22 erstellt: 03. Feb 2009, 11:41
Hallo

wie wärs mit dem OPA2365 ?

eine Vergleichsmessung vor und hinter dem 2353 würde zeigen
für was der verantwortlich ist.

@scope
hab am 29.1 bestellt, am 2.2 bekommen

Thomas


[Beitrag von tede am 03. Feb 2009, 11:49 bearbeitet]
Chrissi1
Stammgast
#23 erstellt: 03. Feb 2009, 19:12

pelmazo schrieb:

Zweites, kleineres, aber trotzdem unnötiges Problemchen: Wie dem einen oder anderen Betrachter vielleicht aufgefallen ist, steigt der Rauschpegel zu tiefen Frequenzen hin leicht an, so etwa ab 100Hz abwärts. Nicht daß das akustisch besonders relevant wäre, aber wenn wir schon am tunen sind sollte man das gleich auch noch angehen. Wer kann sagen wo das her kommt?


Ist das optisch und koaxial der Fall?
-scope-
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 03. Feb 2009, 19:52
Hallo,

Pelmazo schrieb, dass er das Ding aufgebaut hat....
Bekomme ich eine Tüte mit Teilen ? Da stand afaik nichgts von "Bausatz" im Bestelltext.

Ich habe mir schon (verfrühte) Gedanken nebst einem kleinen Aufbau gemacht, falls sich kein optimaler OPA unter diesen Bedingungen finbden lässt. Ich habe einen +5/ +/- 15V superminiatur DC/DC converter (ungeregelte Vers. in super-Miniaturbauweise) mit zwei miniatur Längsreglern am Ausgang versehen und schön "still" bekommen. Dazu könnte man z.B. einen OPA 2134 in smd kombinieren und alles in ein Weissblechgehäuse von 20 *15 * 10mm einsetzen und mit 10 Minuten Epoxy vergiessen. Die Zuleitung über kleine Durchführunggskondensatoren (Luxus ).

Ob das sinnvoll oder nötig ist sei noch dahingestellt, aber es wäre eine Möglichkeit.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 03. Feb 2009, 21:23

rille2 schrieb:
Vielleicht testet man erstmal mit der passiven Ausgangsbeschaltung des Wandlers wie im Datenblatt beschrieben. Dann weiss man schon mal, was man max. erreichen kann.


Guter Plan.


tede schrieb:
wie wärs mit dem OPA2365 ?


Sehr gut, ein zweiter Kandidat in der Sammlung. Es werden noch weitere angenommen.


Chrissi1 schrieb:
Ist das optisch und koaxial der Fall?


Optisch. Koaxial habe ich bisher nicht probiert, und da ich erst am Wochenende nach Hause kommen werde wird's noch etwas dauern. Ich denke aber wenn es ein Netzbrumm-Problem wäre würde ich es koaxial eher mehr kriegen als optisch. Die Stromversorgung war aus einem geregelten Labornetzteil das keine nennenswerten Brummanteile ausspucken sollte.


-scope- schrieb:
Bekomme ich eine Tüte mit Teilen ? Da stand afaik nichgts von "Bausatz" im Bestelltext.


Kommt darauf an was Du bestellt hast. Das Ding gibt's als Bausatz oder fertig aufgebaut. Letzteres kostet 5 Euro mehr.
Chrissi1
Stammgast
#26 erstellt: 03. Feb 2009, 21:37
ich brauche das Ding nicht, aber es reizt mich schon mit Euch zu "basteln".
Ultraschall
Inventar
#27 erstellt: 03. Feb 2009, 22:37
Ihr könnt mich ja verhauen, aber die Masseführung gefällt mir gar nicht.
Ansonsten würde ich es auch erst mal mit höherer Speisespannung und kleiner negativer versuchen und anderen OPV (Das Problem könnten eventuell die Signalübernahmen zwischen beiden Eingangsstufen sein. s. Seite 8 Figure 2 von BB Dann würde ich aber nicht verstehen, wie die auf die guten k-Diagramme kommen.).

Und wie viel Brummen ist denn hinterm IC5 -7805 zu messen?

So jetzt bin auch ich mit meiner Neugier auf die Folterbank gespannt, bastelt mal endlich praktisch los.....

Grüße


[Beitrag von Ultraschall am 03. Feb 2009, 22:48 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 03. Feb 2009, 23:21

Ultraschall schrieb:
Ihr könnt mich ja verhauen, aber die Masseführung gefällt mir gar nicht.


Bevor ich Dich verhaue , was gefällt Dir daran nicht? Die Platinenoberseite ist doch mit Masse fast komplett gefüllt, und Vias gibt's reichlich...


Ansonsten würde ich es auch erst mal mit höherer Speisespannung und kleiner negativer versuchen und anderen OPV.


Vielleicht ist es an der Zeit, mal ein bißchen zusammenzufassen was wir inzwischen über das OpAmp-Problem zusammengetragen haben:

Der OPA2353 ist zwar ein Rail-to-Rail Typ am Eingang und Ausgang, müßte also mit den Spannungen, die der DAC liefert, locker zurecht kommen. Tut er auch, außer daß es beim Eingang einen Übergangsbereich gibt, in etwa bei 1,8V unterhalb der positiven Versorgung, wo intern von einem Differenzverstärker auf den anderen gewechselt wird. Das hat auf die Verzerrungen negative Auswirkungen, wie wir sowohl in meinen Messungen als auch im Datenblatt des OPA erfahren können.

Wir scheinen also folgende Alternativen zu haben (vielleicht fällt jemandem noch was Anderes ein als das in dieser Liste):
  • Den OPA invertierend betreiben. Dadurch bleiben die beiden OPA-Eingänge bei der halben Betriebsspannung und so aus dem Übergangsbereich draußen. Leider haben wir dann am Ausgang die falsche Phase, was die einen für ein Problem halten, die anderen nicht.
  • Einen Operationsverstärker nehmen, der keinen Übergang hat in dem Spannungsbereich der uns interessiert. Das kann entweder ein Typ mit Rail-to-Rail Eingang sein oder einer mit normalem Eingang, Hauptsache er unterstützt den richtigen Spannungsbereich.
  • Die Spannungsversorgung des verwendeten OpAmp so manipulieren daß der Übergangsbereich, falls vorhanden, aus dem vom DAC gelieferten Spannungsbereich heraus wandert. Beim OPA2353 würde es dafür reichen wenn man die positive Betriebsspannung höher macht, wobei in diesem Fall recht schnell Schluß ist weil der Chip nur maximal 6 Volt verträgt.

    Die mittlere Alternative hat natürlich den Charme, daß dabei das Teil am wenigsten verbastelt wird; man wechselt einfach den Chip aus. Die anderen Alternativen laufen auf eine Schaltungsänderung hinaus, und damit auf fliegend verdrahtete Bauteile. Oder ein neues Platinenlayout.

    Wir haben bereits zwei Vorschläge für alternative Chips, es dürfen ruhig noch mehr werden. Wir müssen uns auch noch anschauen inwiefern die vorgeschlagenen Chips die Anforderungen erfüllen. Da gibt's ja außerdem noch das tieffrequente Rauschproblem, was (kleiner Tip) ebenfalls mit dem OpAmp zusammenhängt. Wie genau, überlasse ich vorerst Eurem Spürsinn.

    Es ist übrigens recht interessant, sich verschiedene OpAmp-Typen mit Rail-to-Rail-Eingang anzusehen, um rauszufinden wie die Hersteller das hinkriegen, und wo die Übergangsbereiche sind, falls vorhanden. Schaut Euch z.B. neben den schon erwähnten OPA2353 und OPA2365 mal folgende Typen an: NJM2737, MC33502, TS922. Interessant ist dabei auch zu sehen wie die Hersteller das Problem dokumentieren, also wie gut oder schlecht man aus dem Datenblatt erfährt was Sache ist.


    Und wie viel Brummen ist denn hinterm IC5 -7805 zu messen?


    Kann ich erst am Wochenende, aber ich würde aus der Erfahrung mit meinem Labornetzteil schon vor dem Regler kein nennenswertes Brummen erwarten. Ich wollte mit diesem Meßaufbau bewußt fremde Störquellen erst einmal ausschließen. Ich habe deswegen sogar das Cinch-Kabel eingespart und mit ein paar BNC-Winkeladaptern den DAC direkt am Meßgerät angedockt.


    So jetzt bin auch ich mit meiner Neugier auf die Folterbank gespannt, bastelt mal endlich praktisch los.....


    Die Mitbastler müssen erst noch ihre Lieferung kriegen, also immer mit der Ruhe. Du kannst ja auch noch bestellen.

    Das gibt uns auch noch etwas Zeit für Theorie und Bauteilsuche.
  • Kay*
    Inventar
    #29 erstellt: 04. Feb 2009, 01:37
    schaue dir doch mal den TLV2462 an
    Chrissi1
    Stammgast
    #30 erstellt: 04. Feb 2009, 09:43
    bestellt *dertürklingellausch*
    Ultraschall
    Inventar
    #31 erstellt: 04. Feb 2009, 19:33
    Mir gefällt eben die Massefläche nicht. Ich würde sternförmige Leitungsführung vorziehen.
    Aber gut das zu ändern, wird wohl zu viel. Eventuell könnte man punktuell ändern und den Rest lassen.
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #32 erstellt: 04. Feb 2009, 20:20
    Mein Kästchen wurde vorhin geliefert. Das ging fix!

    Da meine drei ausgewählten OPA-Typen noch nicht da sind (ich habe in SMD nur einige Standardtypen bevorratet) , habe ich erstmal grob nachgeschaut, was ich da bekommen habe. So klein hätte ich mir das Ding nicht vorgestellt....Ich ging von Zigarrettenschachtelmaß aus....Das Ding ist aber noch kleiner

    Habe erstmal die Funktion über einen CDP und beide Schnittstellen ausprobiert. Alles OK.

    Als Netzteil habe ich ein 50 Watt, 12V Schaltnetzteil verwendet. Also so ein Ding, welches z.B. externe Festplatten oder TFT-Monitore versorgt.

    Dabei stellte sich heraus, dass ich in dieser Konfiguration keine Probleme mit den tieffrequenten Störungen hatte.

    Abgebildet: 997 Hz -1 dBFS 44,1K (16 averages)



    Zum Vergleich die selbe Situation, aber ohne Schaltnetzteil, sondern über ein -sehr- gutes Labornetzgerät (ebenfalls 12V).



    Da tut sich praktisch nichts.

    Zuletzt habe ich nochmal einen Kanal mit -90 dBFS einmal über das Schaltnetzteil und danach über das Labornetzgerät
    laufen lassen.




    Ich vermute, dass die niederfrequenten Störungen in Pelmazos Beispiel nicht im Analogteil zu suchen sind. Ich vermute sie irgendwo im Bereich der "digitalen Quelle"? Eine genaue Idee fehlt mir da aber total.

    Bei dem kleinen Gerät verbietet sich eine DC/DC converter Lösung. Ich werde also versuchen die Verzerrungen bei Vollaussteuerung anders zu reduzieren....Ohne negative Hilfsspannung.

    PS: Begehe ich eigentlich eine schwere Untat, wenn ich das Ding mit 44,1 KHz betreibe? Diese SR ist in der Beschreibung nirgends erwähnt, was ich erst später bemerkt habe. Es gab aber keinerlei Probleme, und das Verhalten des Gerätes ändert sich bei 48 KHz auch nicht. Das Datenblatt des Receivers habe ich mir heruntergeladen, lese ich aber heute nicht mehr.


    [Beitrag von -scope- am 05. Feb 2009, 00:46 bearbeitet]
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #33 erstellt: 04. Feb 2009, 22:52
    Ich habe an dem Gerät eine etwas unschöne Eigenschaft festgestellt. Als ich aus reiner Neugier ein "Wasserfalldiagramm" auf dem HP3561A erstellen wollte, musste ich feststellen, dass das in der üblichen Weise nicht funktionieren wollte. Eigentlich triggert ein 1/6 Oktave sweep das Messgerät zum richtigen Zeitpunkt, aber in diesem Fall war das aufgrund ziemlich hoher Störspannung (auch ohne Signal) nicht möglich, da die Störungen die Triggerschwelle störten. Ich musste erst ein passives Filter 1. Ordnung vorschalten, (Eckfrequenz knapp unter 100 KHz). Die Storungen erreichen ohne Signal über 30 mVpp. Davon merkt der Hörer zwar nichts, aber der HP flippt da mit den von mir abgespeicherten Werten erstmal aus.

    Mit Filter hat´s dann geklappt:



    Die Verzerrungen sind hier wesentlich geringer, da der Pegel des Sweep nur -20 dBFS beträgt....Man kann gerade noch die ersten drei Harmonischen erkennen.

    Diese Messung ist eher als "Spielerei" zu sehen, hat aber irgendwie ein gewisses Präsentationsniveau.


    [Beitrag von -scope- am 05. Feb 2009, 00:03 bearbeitet]
    Chrissi1
    Stammgast
    #34 erstellt: 04. Feb 2009, 23:29
    scope Taylor, der Heimmesskönig.

    schön!!!
    nicht bös´ sein
    KSTR
    Inventar
    #35 erstellt: 05. Feb 2009, 17:28

    -scope- schrieb:
    Ich vermute, dass die niederfrequenten Störungen in Pelmazos Beispiel nicht im Analogteil zu suchen sind. Ich vermute sie irgendwo im Bereich der "digitalen Quelle"? Eine genaue Idee fehlt mir da aber total.
    Er und ich haben jetzt aber doch mehrmals deutlich Zaunpfähle geschwenkt...



    Ultraschall schrieb:
    Mir gefällt eben die Massefläche nicht. Ich würde sternförmige Leitungsführung vorziehen.
    Also mE ist die Masseführung perfekt (für die Größe PCB erst recht), ein (so gut wie) homgener duchgehender Layer, da findet jeder Strom automatisch seinen richtigen Returnpfad. Auch sonst, z.B. Widerstände in den Digitalleitungen usw ist alles so wie es sein muss, bei so Hybridzeugs. Evtl. bis auf fehlende kleine Abkoppler (L oder R) in den Digitalversorgungen der Chips...

    Grüße, Klaus
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #36 erstellt: 05. Feb 2009, 18:04
    KSTR Schrieb

    Er und ich haben jetzt aber doch mehrmals deutlich Zaunpfähle geschwenkt...


    Dann ist das an mir vorbeigegangen. Bisher war doch lediglich der OPA und seine Aussteuerung im Gespräch. Da die Störungen <100 Hz in der Standardversion (zumindest bei niedriger Samplerate) hier nicht auftreten, muss ich den OPA als Ursache doch ausschliessen.

    Die Zaunpfähle (sofern vorhanden) haben zumindest mir nicht gereicht.
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #37 erstellt: 05. Feb 2009, 18:11
    Pelmazo schrieb:

    was (kleiner Tip) ebenfalls mit dem OpAmp zusammenhängt. Wie genau, überlasse ich vorerst Eurem Spürsinn.


    Das hatte ich tatsächlich überlesen. Es wirft mich jetzt aber in die totale Ratlosigkeit.
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #38 erstellt: 05. Feb 2009, 19:52

    -scope- schrieb:
    Es wirft mich jetzt aber in die totale Ratlosigkeit. ;)


    Für den Zustand will ich jetzt aber nicht verantwortlich gemacht werden.

    Als Hinweis sei beim Datenblatt des OPA2353 ein Blick auf Seite 4, Bild Mitte links empfohlen.

    Der verschlüsselte Hinweis von KSTR war der mit dem falschen Prozeß, mit dem er wohl den Produktionsprozeß des Chips gemeint haben dürfte. Ich gebe zu mit meiner Antwort darauf Verwirrung gestiftet zu haben.

    Das versteht aber vermutlich nur der, der etwas darüber weiß wie das 1/f-Rauschen mit der Transistortechnologie zusammenhängt.

    Daß Du weniger Rauschen als ich kriegst kann ich allerdings nicht recht erklären. Vielleicht hast Du einen besonders "guten" OPA bekommen. Da gibt's bestimmt einiges an Streuung.
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #39 erstellt: 05. Feb 2009, 21:22

    Daß Du weniger Rauschen als ich kriegst kann ich allerdings nicht recht erklären. Vielleicht hast Du einen besonders "guten" OPA bekommen. Da gibt's bestimmt einiges an Streuung.


    Wenn ich das mit gelieferte Gerät diesbezüglich ohne vorbelastende Infos bewerten müsste, würde ich den Zustand sogar als "makellos" bezeichnen. Ich wäre nie auf die Idee gekommen da nach einem Mangel zu suchen.

    Was mich an dem Gerät eher wurmt, das total(!) verrauschte Signal, welches bereits bei -20 dB ziemlich übel aussschaut.

    Vielleicht ist mein Gerät diesbezüglich ein Einzelfall? Wäre nett, wenn das von den anderen "Mitkäufern" dementiert oder bestätigt wird.
    KSTR
    Inventar
    #40 erstellt: 05. Feb 2009, 21:40
    Hi,

    Wegen dem LF-Rauschen, ich meine da zwei Dinge zu sehen:

    a) bei den Spektren mit wenig Signalpegeln und 64fach-Mittelung sehen wir das 1/f-Rauschen des OPA, zumindest passt das pi mal auge gut zum Datenblatt, sanfter Anstieg nach unten hin, ab 20kHz einsetzend.

    b) bei dem Hochpegelzeug, speziell beim 0dBFS-Graph, da müßte der überproportional zu a) in Richtung DC ansteigenden Dreck der Effekt der DC-Drift am Geräteausgang sein, welche die Verzerrung des OPA (ein Pickel im Offset) im Ausgangshochpass erzeugt. Die Stärke müsste davon abhängen, wielange vor dem Snapshot das Meßsignal gestartet wurde, sprich eigentlich Dutzende Zeitkonstanten des RC-Gliedes. Letzlich ein "Meßfehler"...

    Grüße, Klaus
    KSTR
    Inventar
    #41 erstellt: 05. Feb 2009, 22:13
    Sach mal scope,

    Woher kommt eigentlich das Aliasing in deinem Wasserfall? Ist das ein Meßartefakt? (Hoffe ich doch, wäre ja übel wenn nicht)

    Klaus
    Chrissi1
    Stammgast
    #42 erstellt: 05. Feb 2009, 22:59
    ELV hat heute auch mein Tütchen geliefert Bin gerade beim Aufbau...
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #43 erstellt: 06. Feb 2009, 00:50

    Woher kommt eigentlich das Aliasing in deinem Wasserfall? Ist das ein Meßartefakt? (Hoffe ich doch, wäre ja übel wenn nicht)


    Ich bin mir momentan noch nicht ganz im klaren darüber, ob dieses Verhalten damit zusammenhängen kann, dass ich den DAC mit 44,1 KHz "betreibe". Möglicherweise ist dieser Wandler nicht dafür konfiguriert, sodass das Filter nicht richtig arbeitet? Da bin ich momentan überfragt und habe heute auch nur eine Stunde lesen und löten können.

    Ich benutze diese Wasserfallmessung schon eine ganze Weile, und habe in dieser Messanordnung durchaus Wandler (CDP) gesehen, die absolut keine Spiegelfrequenzreste durchlassen.
    Das sieht dann so aus:




    Da ich mich aber schnell verunsichern lasse, und häufig Falschmessungen hinlege, habe ich nochmal mit einem HP3580A
    gegengemessen.



    20 KHz 0dBFS mit 2. Harm. bei 40 KHz und mit -50 dB dann 24,1 KHz.

    Was mir beim fummeln noch auffiel:

    Ich habe mal versucht, die Eingangsspannung in einen für den OPA günstigeren Bereich zu bekommen. Dabei fiel mirt auf, dass der CS4344 den Dienst verweigert, wenn er auf weniger als ca. 35 Kohm "schaut". Dann wird irgendwie gemutet.
    Wenn man sich mit 600 mV Ausgangsspannung zufrieden gibt, kann man THD&N (im Bereich bis 20 KHz) bei Vollaussteuerung so bereits auf 0,003 % reduzieren.


    [Beitrag von -scope- am 06. Feb 2009, 01:23 bearbeitet]
    _ES_
    Administrator
    #44 erstellt: 06. Feb 2009, 01:36

    Dabei fiel mirt auf, dass der CS4344 den Dienst verweigert, wenn er auf weniger als ca. 35 Kohm "schaut". Dann wird irgendwie gemutet.

    Interessant, denn :

    http://www.cirrus.com/en/pubs/proDatasheet/CS4344-45-46-48_F1.pdf

    Eigentlich sollte er damit klar kommen- oder habe ich Tomaten on the eyes ?
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #45 erstellt: 06. Feb 2009, 01:49
    Das könnte daran liegen, dass ich noch keine Koppelkondensatoren hinter dem DAC Ausgang eingelötet habe. Am Wochenende werde ich noch ein wenig weiterexperimentieren. Wenn das Filter aber so schlecht dämpft, kann ich das Gerät sowieso nicht gebrauchen.
    KSTR
    Inventar
    #46 erstellt: 06. Feb 2009, 09:55
    Jau, 50dB Stoppband-Dämpfung vom Chip selber sind echt nicht der Bringer, und Passband > Fs/2 sowieso (grrrpz)

    Achso, beim zweiten Lesen des DS sind mir jetzt 10uA Iout(max)@DC aufgefallen....

    Grüße, Klaus
    Chrissi1
    Stammgast
    #47 erstellt: 06. Feb 2009, 14:45
    Mist!
    D1 leuchtet nicht, 3,3V vorhanden, LED und der R sind auch ok. Was liegt an PIN 9 bei Euch an? Bin ich zu doof oder hat das IC ´ne Macke...

    Update: Am analogen Ausgang liegt ein schwaches eye-pattern an. Sieht IMHO nach IC aus. Was meint Ihr?


    [Beitrag von Chrissi1 am 06. Feb 2009, 15:53 bearbeitet]
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #48 erstellt: 06. Feb 2009, 16:39

    Achso, beim zweiten Lesen des DS sind mir jetzt 10uA Iout(max)@DC aufgefallen....


    Ja...das war keine gute Idee. Ich versuche nachher mal ein paar möglichst kompakte Kondensatörchen aufzutreiben, und danach einen Spannungsteiler "sauber" unterzubringen. Möglichst so, dass weder die untere (durch den C), noch die obere Grenzfrequenz durch den Teiler zu sehr leidet....Ich werde ihn ohnehin nur für CD-Audio verwenden.

    Aber....Die Menge an überlagertem "Schmutz" der da rauskommt ist imo zu heftig. Das wäre eine weitere Baustelle.

    Nach einiger Fummelei erhalte ich 700 mV RMS bei 0 dB, ohne vergrösserung der Betriebsspannung. Einige Bauteile "Huckepack" aufgelötet, einige hochkant....Sieht aber noch gut aus.
    Das entspricht im abgebildeten Frequenzbereich 0,0036% THD+N. Viel mehr wird da auch nicht drin sein, weil vom DAC nichts (viel) bessereres kommt.

    Rot der Originalkanal, Blau nach Umbau. Das "sonstige Verhalten" ist noch ungeprüft. R470 ohm entfernt und durch 3,3 µ ersetzt. Danach über einen Spannungsteiler und einen weiteren R den Arbeitspunkt so eingestellt, dass die "transition Region" nicht mehr im Weg ist. Das ist möglicherweise nicht die elegateste Vorgehensweise, aber ich habe noch immer keine anderen OPA zum testen bekommen
    Im Versuchstatadium habe ich u.A- einen Trimmer verwendet. Daher der 50 Hz Buckel wegen der Verdrahtung.




    Hier noch Die Verteilung der Störungen über einen "Bandpass-Sweep" gemessen. Ab 60 KHz gehts nurnoch aufwärts. Ich bin bald dazu geneigt, hinten noch ein passives Filter nachzuschalten. Da der DAC im Original rund 1 Volt ausgibt, kann die Skalierung direkt übernommen werden



    [Beitrag von -scope- am 06. Feb 2009, 18:56 bearbeitet]
    Ultraschall
    Inventar
    #49 erstellt: 06. Feb 2009, 18:07
    Sorry leide gerade an einer richtig heftigen Grippe und habe von daher keine Energie mich all zu sehr einzubringen.
    Aber das Rauschen könnte ein Masseproblem sein, eben weil sich auf diese Fläche alles recht undefiniert überlagert, Digitalmasseströme und Analogströme bzw. Bezugspotential.

    Aber setzt doch jetzt endlich einmal einfach einen/zwei andere OPV ein-um zu sehen was es bringt. Ehe man hier ewig weiterredet, ihr müsst doch auch mindestens fünf verschieden in Frage kommend in Euren Bastelkisten liegen haben?

    Und dann kann der Klirr auch immer noch ein Masseproblem sein-okay,wenn auch kein sehr wahrscheinliches.
    Messt doch mal die Spannungsabfälle über die unterschiedlichen Massepunkte, wenn der Wandler arbeitet.


    Wenn das niederfrequent Störproblem geklärt ist: Wo ist die Lösung den nun? Ich hatte sowas vor längerer Zeit hier auch schön einmal angefragt aber keine Antwort drauf erhalten.
    Um so gespannter bin ich jetzt. Ein Problem des digitalen Generators? Gut und wie bekomme ich das weg, wenn ich trotzdem den PC, als Signalquelle nutzen möchte?


    Krankengrüße
    Chrissi1
    Stammgast
    #50 erstellt: 06. Feb 2009, 18:32
    wer Mist misst...

    geht doch
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #51 erstellt: 07. Feb 2009, 02:08
    Ich habe diesmal den OpAmp ersetzt durch einen TLC2272. Die erste Idee war daß dieser, obwohl er keinen RRI (Rail-to-Rail Eingang) hat, mit den 5V des Wandlers versorgt werden kann. Siehe dazu das Datenblatt, das einen Eingangsspannungsbereich von bis zu 4,2V angibt, was gerade so gereicht hätte. Es hat aber nicht gereicht, wie Verzerrungsmessungen gezeigt haben. Die fielen zwar besser als beim OPA2353 aus, aber das Problem war immer noch vorhanden.

    Ich habe dann den TLC2272 direkt aus der Netzgerätespannung versorgt, also vor allen Reglern. In meinem Fall sind das nach wie vor die 9V aus dem Labornetzteil. Das ist eine recht einfache Modifikation, birgt aber das Risiko daß sich Störungen auf der Versorgung auf den OpAmp auswirken. Ein Problem, das ich mal auf später vertagt habe, weil ich erst einmal wissen wollte wo ich mit den Verzerrungen lande. Das Ergebnis ist wie folgt:















    Der TLC 2272 verträgt bis zu 16V, deshalb kommt er für diese Modifikation in Frage. Der OPA2353 wäre der höheren Spannung nicht gewachsen gewesen. Der TLC hat außerdem den Vorteil daß er in meiner Bastelkiste vorhanden war.

    Die weiteren aufgeworfenen Punkte wie Aliasing, Rauschen (tief- und hochfrequent) und die Stromversorgung vertage ich mal auf morgen. Für heute wird's mir zu spät.
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