Lohnt sich Referenz-Klasse wirklich?

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PimpMySeatMarbella
Stammgast

#1 erstellt: 13. Nov 2022, 17:54

Hi,

bei der Beantwortung einer oder aller folgenden Fragen BITTE nur antworten, wenn ihr tatsächlich Erfahrungen damit habt. Bitte nicht etwas wiederholen, was ihr nur von Anderen gelesen habt, wie eventuell Aussagen wie "größere Subs wie 38cm Subs sind zu träge", obwohl man es vielleicht noch nie in der Praxis getestet hat oder Aussagen wie "SQ stehen für guten Sound und SPL steht für hohe Lautstärke aber nicht für Sound Qualität", obwohl ihr vielleicht noch nie den direkten Vergleich zweier Produkte gleicher Preisklasse des gleichen Herstellers im direkten Vergleich gehört habt.
Die Informationen darüber, was man so pauschal überall findet, kenne ich schon.
Mich würde nur interessieren, wie Leute darüber denken, die tatsächlich schon entsprechende Woofer direkt miteinander vergleichen konnten. Danke!

meine Frage ist, ob auch ein Laie oder Semi-Laie den Mehrwert eines

Ground Zero GZPW Reference 250 gegenüber eines

GZRW 25-D2 erkennen würde und den Preisunterschied als einigermaßen gerechtfertigt ansehen würde?

Der Erste kostet 1100 Euro und der zweite Sub nur 190 Euro. Ist es das wirklich wert (auch als nicht Ultrareicher)?

2.

Ich hatte bisher nie SPL-Subs, sondern immer SQ- (oder auch Billig-Subs).
Wie groß ist der klangliche Unterschied wirklich?

Zum Beispiel der Vergleich zwischen:

GZRW 25-D2 und

GZIW 10 SPL 250

3.

Bringt ein 250mm-Woofer gegenüber einem 300mm-Woofer, wie z.B. der

GZRW 25-D2 gegenüber dem

GZRW 30-D2 irgendwelche Vorteile, für den Fall, dass beide gleich viel kosten würde und man ausreichend Platz zur Verfügung hätte?

4.

Was haltet ihr davon, z.B. einen

GZRW 30-D2 im geschlossenen Gehäuse mit drei

GZRW 25-D2 im Bassreflexgehäuse oder mit drei

GZIW 10 SPL 250 zu kombinieren?

Ground Zero HYDROGEN GZHW 10SPL-D2 FLAT
Edit Nr.1

Bitte zieht bei eventuellen Erfahrungen in die Fragen auch den folgenden Sub mit ein:

GZHW 10SPL D2 Flat

https://masori.de/products/hydrogen-gzhw-10spl-d2-flat

[Beitrag von PimpMySeatMarbella am 13. Nov 2022, 18:02 bearbeitet]

LexusIS300
Inventar

#2 erstellt: 13. Nov 2022, 20:37

Du wirst hier kaum einen finden der die Produktpalette von Ground Zero im Direktvergleich durchgehört hat, womöglich noch im gleichen Auto.

Zu meiner Erfahrung:
Mein Einbau war knapp im fünfstelligen Bereich, also durchaus gehobene Mittelklasse und mein Sub ist vom unteren Ende, Audio System Radeon 12 im Bassreflex.
Der Händler hätte diesen auf keinen Fall eingebaut, wenn dieser nicht dem Frontsystem gerecht wird oder sonstige Faxen machen würde.

Wir könnten jetzt stundenlang diskutieren ob die Referenz Line Berechtigung hat oder nicht...
MEINER Meinung nicht, generell ist es so, je teurer das Produkt desto geringer der Mehrwert und das habe ich beim Frontsystem auch so festgestellt.
Wenn die Referenz Line wenigstens Made in Germany wären wie bei BRAX, dann könntest mit dem Argumentieren.
Des weiten hast im Auto einfach im Fahrbetrieb so viel Nebengeräusche, dass das nicht wirklich sinnig ist.
ICH würde nie wieder an das obere Ende der Produktpalette greifen, die Mitte passt.

Bei drei Subs musst meist immer einen Kompromiss bei der Anschlussimpedanz eingeben.

PimpMySeatMarbella
Stammgast

#3 erstellt: 14. Nov 2022, 13:28

@ LexusIS300

Vielen Dank für deine Antwort!

Kannst du aus eigener Erfahrung noch etwas zur Klangqualität eines sogenannten "SQ" bzw. "SPL" Subwoofers sagen.

Macht es keinen Sinn, einen "SPL"-Subwoofer einzubauen, wenn man eine gewisse Mindest-Soundqualität will?

Es ist ja so, dass geschlossenes Gehäuse objektiv betrachtet einen besseren Bass erzeugt als ein Bassreflexgehäuse (beim selben Chassis und bei korrekten Berechnungen). Da würde mir wahrscheinlich jeder zustimmen schätze ich.

Ist der Unterschied zwischen SQ-Sub und SPL-Sub auch so eindeutig oder vielleicht sogar noch viel deutlicher oder eher vernachlässigbar, da sowieso Nebengeräusche während der Fahrt etc.?

Ich habe noch nie selbst einen SPL-Sub angehört und habe dabei immer das "Vorurteil" im Kopf, dass die nur dazu da sind, um bei einer bestimmten Frequenz einen besonders hohen Schalldruck erzeugen können, aber ansonsten von der Soundqualität eher so hochwertig sind wie Kaufland-Koaxialfrontlautsprecher.

Ich bin schon fast so weit, mir einen 30er Sub zu kaufen und ihn nur einmal zu benutzen aus Interesse, weil ich wissen will, wie gut die Qualität von typisch SPL wohl sein mag...

wegen der drei Subs.
Da ging es mir eher darum, ob es sinnvoll sein kann, 8", 10", 12", 15" Subs in irgendeiner Art zu kombinieren oder ob etwas dagegen spricht.

Und außerdem, ob es den guten Sound eines "SQ-Subs" zunichte macht, wenn man mit diesen mit "SPL"-Sub(s) ergänzen würde.

Hört man denn als Laie einen wirklich deutlichen und eindeutigen, (objektiven) Unterschied bei dem 1100 Euro Sub gegenüber demjenigen SQ-Sub für 200 Euro?

LexusIS300
Inventar

#4 erstellt: 14. Nov 2022, 14:18

Alles sehr schwierig zu formulieren, egal was ich schreibe irgendjemand fühlt sich jetzt angepisst und wird mich zur Schnecke machen.

Mit jeder Konstruktion musst Du Kompromisse eingehen, der "SPL" Sub mit starkem Antrieb, langhub Sicke und steifer Membran bringt einen eher schlechten Wirkungsgrad und viel bewegte Masse mit - dafür kann er aber "laut".
SQ Sub soll ja eigentlich das Gegenteil machen, also im Bezug auf Wirkungsgrad und so.
Der verlinkte Text von hifitest macht ja durchaus Sinn nur frage ICH mich immer dabei: wieviel hast von dem ganzen in der Realität?
Ich bin überzeugt, der 0815 Hörer wo auch ich mich dazu zähle wird nur einen Unterschied im direkten A-B vergleich hören.
Also mit einem Schalter bei dem Du ohne Unterbrechung zwischen den beiden schalten kannst, vorausgesetzt gleich eingepegelt und Frequenzgang angepasst.
Da wir die leicht abweichende Position zum Hörer die dadurch entsteht wenn sie im Kofferraum nebeneinander stehen viel mehr ausmachen.

Das kombinieren von verschiedenen Subs macht keinen Sinn.
Der Bereich in dem sie sich überlappen wäre viel zu gross, müsstest mit DSP arbeiten und natürlich eigene Endstufenkanäle zur Verfügung stellen.
Bei solchen Ideen stell' Dir immer die Frage: wie oft wird das in der Realität umgesetzt?

Nimms mir nicht krumm: Du hast jetzt gefühlt den hundertsten Thread eröffnet und alle laufen irgendwie ins leere.
Überlege Dir mal ein konkretes Konzept was Du da wirklich vor hast, wieviel Volumen kannst und willst Du genau opfern, wieviel Verstärkerleistung willst Du zur Verfügung stellen dann können auch konkretere Vorschläge gemacht - bzw. Antworten gegeben werden.

Druckmaschine
Stammgast

#5 erstellt: 14. Nov 2022, 18:00

Oder einfach mal auf Veranstaltungen oder Treffen gehen, sich da mal ein paar Demos geben.

PimpMySeatMarbella
Stammgast

#6 erstellt: 14. Nov 2022, 20:07

Ja, hab ich auch schon überlegt.

Joze1
Moderator

#7 erstellt: 14. Nov 2022, 21:22

PimpMySeatMarbella (Beitrag #3) schrieb:

Ist der Unterschied zwischen SQ-Sub und SPL-Sub auch so eindeutig oder vielleicht sogar noch viel deutlicher oder eher vernachlässigbar, da sowieso Nebengeräusche während der Fahrt etc.?

Was ist denn ein SPL-Sub? Wer definiert den? Und was ist ein SQ-Sub? Auf die Marketingebezeichnungen der Hersteller brauchst du dabei keinem Pfennig geben, das ist bloß ein Label, ein Name. Effektiv zeigt die Erfahrung, dass auf Woofern das eine draufsteht, und sie rein technisch absolut in die andere Richtung gehen...

Deine ursprüngliche Frage: Ob sich die Referenzklasse lohnt (ich meine jetzt das obere Ende der Modelpalette), das ist wirklich eine persönliche Einstellungssache. Irgendwann geht es bei den Produkten nur noch marginal um Klang, aber ganz viel um Haptik. Verarbeitungsqualität, Anfassqualität, usw. Und das spielt dann auch in der Psychoakustik eine Rolle.

Ob der Laie jetzt den Unterschied hört, sei mal dahingestellt. Es gehört ja sehr viel mehr dazu, als der Woofer an sich, es kommen ja noch die anderen Komponenten, der Einbau und die Einstellung dazu.

Am Ende fällt es mir tatsächlich schwer, dazu eine pauschale Aussage zu treffen. Es gibt gute gpnstige Woofer wie den Hifonics ZXS, der auch sauberen Pegel im 4th Bandpass macht. Aber alles erreicht irgendwann sein Limit.

PimpMySeatMarbella
Stammgast

#8 erstellt: 15. Nov 2022, 01:51

Der Hifonics ZXS gefällt mir irgendwie. Vor allem die Angabe zur empfohlenen Gehäusegröße von 9 Litern gefällt mir.

Kannst du einen preiswerten 25 cm Subwoofer mit relativ gutem Klang im Bassreflexgehäuse und hohem Schalldruck empfehlen?

Mich nervt es irgendwie, dass man sich auf die Wirkungsgradangaben nicht verlassen kann.
Ich habe inzwischen Lautsprecher mit sehr niedrigem Wirkungsgrad gesehen, die aber viel lauter gingen, als andere Subs mit sehr hohem Wirkungsgrad.
Ja ich weiß, Marketing... aber ich hätte trotzdem gerne Werte, auf die ich mich verlassen kann...

Die Ground Zero Subs GZHW 20XSPL-D1 und -D2 haben XSPL im Namen und den niedrigsten Wirkungsgrad, den ich bisher überhaupt gesehen habe - 79 dB.

Inzwischen kommt es mir so vor, als könne man sich nur auf Empfehlungen verlassen und nicht auf irgendwelche Werte. Aber bei Empfehlungen hängt es immer noch davon ab, wer empfiehlt.
Jemand der Clatronic Lautsprecher im Auto hat, würde auch den schlechtesten Subwoofer empfehlen.

Und bei hifitest.de, welche mir seriös vorkommt, steht irgendwie auch in jedem Test, das der jeweiligen Lautsprecher ganz toll ist.

Ich höre einfach auf nach weiteren Lautsprechern zu schauen; das macht mich nur unzufrieden..

Aber danke trotzdem für deine Infos!

Edit 1:

Dort steht im Datenblatt bei dem XSPL-Woofer bei Belastbarkeit 700 Watt RMS und 1500 Watt SPL.
Was hat das zu bedeuten 1500 Watt SPL??

[Beitrag von PimpMySeatMarbella am 15. Nov 2022, 01:53 bearbeitet]

Audiklang
Inventar

#9 erstellt: 15. Nov 2022, 03:14

PimpMySeatMarbella (Beitrag #8) schrieb:

Was hat das zu bedeuten 1500 Watt SPL??

nix

Mfg Kai

LexusIS300
Inventar

#10 erstellt: 15. Nov 2022, 15:24

Mich nervt es irgendwie, dass man sich auf die Wirkungsgradangaben nicht verlassen kann.

Also versuchst Du immer noch nach dem Wirkungsgrad zu kaufen obwohl Dir schon zig mal erklärt wurde was das für ein Unsinn ist?

Was hat das zu bedeuten 1500 Watt SPL??

Ist vergleichbar mit den maximal Angaben von anderen Hersteller, in der Bedienungsanleitung gibts auch eine Grafik dazu

PimpMySeatMarbella
Stammgast

#11 erstellt: 17. Nov 2022, 00:05

Dachte ich mir mit dem SPL - dass das nur ein coolerer Begriff für max oder peak oder so sein soll.

Ne, inzwischen nicht mehr. Der Gedanke hat sich verabschiedet, nachdem ich den Volvo Original-Frontlautsprecher mit einem angeblich hochwertigen 20er Tieftöner mit 104 dB-Kennschalldruck ersetzt habe und feststellte, dass dieser erstens nicht so tief und zweitens nicht so laut ging.

Ich hätte nur gerne, dass man aus dem Kennschalldruck die Lautstärke direkt ableiten könnte...

EDIT Nr.1:

Und ja, sorry, ich werde vermutlich noch zig mal versuchen, mir auf die Angabe des Kennschalldrucks einen Reim drauf zu machen, bis ich darauf gar nicht mehr achte...

[Beitrag von PimpMySeatMarbella am 17. Nov 2022, 00:07 bearbeitet]

Audiklang
Inventar

#12 erstellt: 17. Nov 2022, 20:41

PimpMySeatMarbella (Beitrag #11) schrieb:

Ich hätte nur gerne, dass man aus dem Kennschalldruck die Lautstärke direkt ableiten könnte...

kann man aber eben nur bei 1 watt !

hat aber ncht direkt was mit dem möglichen maximalpegel zu tun , denn da zählt das verschiebevolumen > Sd x x-mech

das / die chassis mit weniger kennschalldruck mehr maxpegel können liegt im grösseren membranhub , auch wenn da dann dafür deutlich mehr leistung erforderlich ist

hoher Kennschalldruck ist eine folge von sehr engen luftspalt im antrieb , das ganze muss dann aber eben sauber geführt werden damit die spule nicht am inneren pol schleift

chassis mit viel hub taumeln da schneller weswegen da mehr luftspalt erforderlch ist > folge daraus geringerer Kennschalldruck

Mfg Kai

PimpMySeatMarbella
Stammgast

#13 erstellt: 18. Nov 2022, 01:48

Aber ist dann solch ein Rechner hier, der oft zitiert wird, nicht ziemlich irreführend?

Audiklang
Inventar

#14 erstellt: 18. Nov 2022, 04:13

hallo

das ist eine theoretische berechnung , in der wird nicht berücksichtigt ob das chassis das so umsetzt real

ich hab sowas auch noch nie benutzt

Mfg Kai

Böötman
Inventar

#15 erstellt: 18. Nov 2022, 22:27

Weiterhin wird i.d.R. nicht angegeben bei welcher Frequenz diese Empfindlichkeit besteht. Paradebeispiel sind u.a. PA Subs, die hohen Empfindlichkeiten werden erst in bereichen erreicht, die Außerhalb vom eigentlichen Einsatzbereich liegen. Ferner ist dann meist auch unklar ob das ganze wirklich an einem zugeführten Watt spielt da bei jeder Frequenz ein anderer Scheinwiderstand präsent ist.

kalle_bas
Inventar

#16 erstellt: 19. Nov 2022, 14:04

meine Frage ist, ob auch ein Laie oder Semi-Laie den Mehrwert eines Ground Zero GZPW Reference 250 gegenüber eines GZRW 25-D2 erkennen würde und den Preisunterschied als einigermaßen gerechtfertigt ansehen würde?

Antwort Relativ: Da du keine Parameter für die Bewertung fest gelegt hast.
Ist ein Audi A1 besser als eine S- Klasse ? Antwort : Relativ weil keine Parameter festgelegt sind.

Ich hatte bisher nie SPL-Subs, sondern immer SQ- (oder auch Billig-Subs).
Wie groß ist der klangliche Unterschied wirklich?

Der Paraterer ist Subjektives. Es kommt auf das können des Hörers an und dessen Bewertung weise. Was ihm persönlich besser gefällt.

Bringt ein 250mm-Woofer gegenüber einem 300mm-Woofer, wie z.B. der GZRW 25-D2 gegenüber dem GZRW 30-D2 irgendwelche Vorteile, für den Fall, dass beide gleich viel kosten würde und man ausreichend Platz zur Verfügung hätte?

Ja und Nein es gibt einige Parameter die anders sind. Auch wenn du Parameter baugröße als nicht Relevant bei der Bewertung betrachtest.

Was haltet ihr davon, z.B. einen GZRW 30-D2 im geschlossenen Gehäuse mit drei GZRW 25-D2 im Bassreflexgehäuse oder mit drei GZIW 10 SPL 250 zu kombinieren?

Garnix Phasenlage kann nicht gleich sein, meine Persönliche Erfahrung sagt mehr Nachteil als Vorteile.
Wenn du andere Auffassung hast dann solltest du deine Meinung Ansicht probieren. Vorteile zu erzeugen die andere noch nicht erkennen.

Kurz auf die Fragen kann man keine eindeutigen Antworten finden.
Denke die Beispiele zeigen auf warum das so ist.

LG