Kunstkopfaufnahmen auf Youtube

Hallo Kastenbier

Hab grad in KK-Aufnahmen reingehört,super,besitze seit 1975 den Sennheiser Kunstkopf,kenne mich da aus.

Gruß Karl

Hallo KarlRanftl

Da kann man mal hören, was der Kunstkopf für klangliche Qualitäten hat, so eine transparente und räumliche Wiedergabe wird man mit herkömmlichen Aufnahmen über (LS) kaum erreichen können.

Ich finde es schade dass, obwohl scheinbar immer mehr Menschen mit KH. hören, Kunstkopfaufnahmen keine Rolle spielen.

Rainer

Es lohnt sich, in die Forumssuche "Kunstkopf" einzugeben. Hier im Klassik-Unterforum gibt es dazu diesen Thread: Gibt es Aufnahmen von klassischer Musik in Kunstkopfstereo?. Allerdings kommt dieses Aufnahmekonzept da nicht so gut weg.

Hallo zusammen,
auf diese Wikipeadia-Artikel möchte ich noch hinweisen:
"http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstkopf"
"http://de.wikipedia.org/wiki/Diffusfeldentzerrung"

Mehr auch auf der Website von Dipl.-Ing. Eberhard Sengpiel (einigen vielleicht als Tonmeister der Aufnahmen der Staatskapelle Berlin / Barenboim u.a. bekannt)
"http://www.sengpielaudio.com"
z.B.
Der Kunstkopf ist kein Stereomikrofon - Werbeaussagen ...
Die beiden gegensätzlichen Stereo-Verfahren

In dem von Klassikkonsument verlinkten Thread wird auf die Problematik und Anwendungsbereiche eingegangen.
Wichtig für den Hörer ist ebenfalls genau zu wissen, welche Art von Entzerrung bei der Aufnahme verwendet wurde, um einen Kopfhörer mit passendem Frequenzgang oder eine geeignete Equalizerkennlinie zu wählen.
Ist das bei den angeführten Klangbeispielen oder marktgängigen Tonträgern gegeben?

Es wird immer ein dafür und dagegen geben, auch Tonmeister werden ihre Vorlieben haben, und vermutlich ist auch die herkömmliche Aufnahmetechnik nicht der Weisheit letzter Schluss.
Mich interessiert nur wie es bei meinen Lauschern ankommt, und für mich sind Kunstkopfaufnahmen eben nicht schlechter wie herkömmliche.

Rainer

Hallo Kastenbier u. Forum

Um klanglich nicht gegenüber Multi-Mikroaufnahmen abzufallen,ists schon gut wenn ein geeigneter Raum/Saal für so eine KK-Aufnahme zur Verfügung steht.Sonst nimmts der verwöhnte Hörer nicht an.Es sind viele Parameter wichtig,das es gut klingt.Freilich wie im Forum schon öfter durchgekaut,fehlt bei KH-hören der Körperschall,eben das beben im Bauch von Bässen u.großer Marschtrommel, auch tiefe Pfeifen der Kirchenorgel z.Bsp..Wie von mir im Forum schon mal beschrieben,bleibt nur eine Hörkabine,um allen Problemen mit Bässen u.hören mit orginaler Lautstärke aus dem Weg zu gehen.Dabei würde ich dann ein 8.1 Aufnahmeformat wählen,also im Kopfbereich von 8 Lsp. umgeben,unterm Sitz einen kleinen Sub..Wer bauts?


Gruß Karl

Hallo,
allzugroß darf der Klangkörper aber auch nicht sein, max. ein kleines Barockensemble (wie bei Vivaldis 4 Jahreszeiten) . Aufnahmen mit großem Orchester haben mich bisher nicht überzeugt. Da fehlt es an Durchsichtigkeit, die man als Livehörer auch durch die visuelle Komponente herstellt.
Der bei Kunstkopf-Wiedergaben fehlende Körperschall ist - wie bei "gewöhnlicher" Kopfhörerwiedergabe - ebenso gewöhnungsbedürftig wie allgemein die "Im-Kopf-Lokalisation", da die gesamte Perspektive jeder Kopfbewegung folgt.

Hallo

Der fehlende Körperschall hat mir anfangs auch Probleme gemacht, und ab und zu bei Bruckner od. Mahler z.b. heute noch, allerdings die Detailreichere KH Wiedergabe entschädigt mich dann doch.

Ich einem Orgelkonzert saß vor mir jemand mit einem Kunstkopf und hat das Konzert aufgezeichnet. Nach dem Konzert durfte ich dann in diese Aufnahme reinhören, es war ein einmaliges Erlebnis und von dem Konzert kaum zu unterscheiden weil ja auch die Rauminformationen in der Aufnahme enthalten waren, das einzige was fehlte war halt der Körperschall.

Diese Urgewalt der tiefen Bässe kann kein LS. auch nur annähernd rüberbringen und wenn der Hörraum entsprechend dröhnt ist es auch kein Vergnügen.

Da ist m.mg. nach der KH. noch das kleinere Übel.

Rainer

Hallo Rainer u.Forum

Die Multi-Mikrofonie ist seit Jahrzenten eingefahren,man kann damit was verbessern,trixen,anpassen,so ist es halt.Ein großes Zurück zu KK-Stereo wirds nicht geben.Im Bereich Kinoton kann es noch Erweiterungen im Wohnzimmer geben,aber auch nur eher im extra Heimkino geduldet u. möglich.
Nebenbei:Eine gute Raumklang-CD ist von Audio-Stax mit Neumann KU 81i gemacht von 1987,limitierte Auflage auf 2000 Stück.Ich hab Nr.1006

Gruß Karl

Hallo,
abgesehen von den schon hier genannten, verlinkten Nachteilen kann ich persönlich Kunstkopfaufnahmen auch nicht viel abgewinnen. Man sieht im Video gut das er direkt hinter dem Dirigenten platziert ist (als Konzertbesucher in der Mitte des Saales wäre ja nicht vorteilhaft da dann zuviel diffuser Raumanteil und demzufolge Abnahme des Direktsignals vorhanden wäre) was dann aber auch bedeutet dass das Panorama extrem in die Breite gezogen wird...die vorderen Instrumentengruppen irgendwie so verloren nur auf dem einen oder anderen Ohr zu hören sind während die hinteren Instrumentengruppen (was man ja mit normal, üblichen Aufnahmetechniken kompensieren kann) zwar mittiger klingen dafür (vor allem bei den Holzbläsern) nicht mehr in einer guten Relation zum Lautstärkeverhätlnis der vorderen Instrumentengruppen stehen. Also ich bin froh dass sowas nicht zum Standard geworden ist...und das hat sicher auch seine berechtigten Gründe, da es bei dieser relativ simplen Aufnahmetechnik weder an einem Konstenfaktor noch Mehraufwand liegen kann.

Hallo,
den "Mitdreheffekt"-Effekt kompensiert der Smyth-Realizer (für gewöhnliche Kopfhörerwiederhabe ) durch einen Sensor am Kopf(-hörer) - auf Deutsch "Headtracking". Etwas Ähnliches könnte man auch bei Kunstkopfwiedergabe realisieren. Dies und die korrekte HRTF-Entzerrung wäre sicher eine wünschenwerte deutliche Verbesserung. Wahrscheinlich ist aber der Kunstkopfstereo-Markt eine so verschwindend geringe Größe im Kopfhörersegment, daß dies unwirtschaftlich ist.

PS: Angesichts der aktuellen Temperaturen verzichte ich zumindest wann immer möglich auf Kopfhörer um den unangenehmen Wärmestau zu vermeiden..

op111 (Beitrag #12) schrieb:

den "Mitdreheffekt"-Effekt kompensiert der Smyth-Realizer (für gewöhnliche Kopfhörerwiederhabe ) durch einen Sensor am Kopf(-hörer) - auf Deutsch "Headtracking". Etwas Ähnliches könnte man auch bei Kunstkopfwiedergabe realisieren. Dies und die korrekte HRTF-Entzerrung wäre sicher eine wünschenwerte deutliche Verbesserung.

Das geht mir nicht so. Letztens hörte ich ja zum ersten Mal Mahlers 3. Sinfonie im Konzert, was ich sehr genossen habe. Denn mit diesem Werk habe ich mich vor einiger Zeit intensiv beschäftigt - über mehrere Aufnahmen & der aus der Bibliothek ausgeliehenen Partitur.
Die unnatürliche technische Wiedergabe "versaut" einen für die Live-Darbietung. Sie vermittelt auf jeden Fall einen falschen Eindruck. Dabei ist mir aber, der ich eigentlich nur über Kopfhörer höre, der "Mitdreheffekt"-Effekt nicht als Diskrepanz negativ aufgefallen, sondern nur, dass das Orchester relativ leise ist. Aber - und das würde ich technischen Maßnahmen, um das Konserven- dem Live-Erlebnis anzunähern entgegensetzen - ich kann mich dran gewöhnen. Durch Konzentration gibt es bei mir einen subjektiven Zoom-Effekt, durch den das Orchester dann nicht mehr zu leise ist.
Kurz: Einige Diskrepanzen zwischen Konserve & Konzertsaal kann das Gehirn durch seine Anpassungsfähigkeit kompensieren. Wie weit das möglich ist und in Bezug auf welche Parameter ist aber wahrscheinlich bei jedem anders.
Es gibt eben mehr zwischen Hörer und Orchester als sich die Hifi-Schulweisheit träumen lässt

Klassikkonsument (Beitrag #13) schrieb:

Dabei ist mir aber, der ich eigentlich nur über Kopfhörer höre, der "Mitdreheffekt"-Effekt nicht als Diskrepanz negativ aufgefallen, sondern nur, dass das Orchester relativ leise ist....

Hallo Klassikkonsument,
ist dir die Livedarbietung zu leise oder die Kopfhörerwiedergabe?
Mir ist das fff im Konzert, besonders bei Orchesterwerken mit gr. Chor meistens fast schmerzhaft zu laut. Die Pianissimostellen - z.B. am Beginn der 1. Mahler - sind allerdings auch zu laut.
2000 Hörer + Musiker + Klimaanlage erzeugen schließlich ein nicht unerhebliches Hintergrundgeräusch, von dem sich leise Klänge auch in den hinteren Reihen abheben sollen.
Beim ppp sind aktuelle, z.T. auch Aufnahmen aus den 1980ern klar im Vorteil - dar Beginn aus dem Nichts ist bei Boulez' Mahler 1. oder Ravels Daphnis (DG) viel eindrucksvoller als im Konzert -- beim fff ist es ganau umgekehrt - obwohl ich mir manchmal wünsche, ich könnte live die lautesten Stellen im Pegel reduzieren.
Mittelstimmen sind, sofern man keinen der seltenen Plätze mit exzellenter Hörsamkeit - Reihe 1-10 oder über derm Orchester - erwischt, meist nur durch den visuellen Eindruck unterstützt herauszuhören. Da muß der Tonmeister diesen fehlenden Sinneseindruck durch eine geänderte Balance kompensieren.
Insofern entsteht eine Art synthetische akustische Überwirklichkeit.
Die spezielle Atmosphäre wird man sowieso nicht per Tonträger transportieren können, auch nicht per Video.
Livedarbietung und Konserve sind eben 2 ganz unterschiedliche Dinge.
So verschieden erlebe ich sie auch. Akustisch unzulängliche Konzertplätze ärgern mich beinahe mehr als unzulängliche Tonträger - die kann man schließlich preiswert ersetzen.

op111 (Beitrag #14) schrieb:

ist dir die Livedarbietung zu leise oder die Kopfhörerwiedergabe?

Live kam es mir im Allgemeinen gewöhnungsbedürftig leise vor. Bei Mahlers 3. die lauten Stellen nicht, aber auch nich zu laut. Keine Ahnung, ob meine Ohren schon zu versaut sind. Im Orchester selbst oder, wenn man direkt davor sitzt, mag es auch zu laut werden. Profimusiker tragen auch im klassischen Orchester ja öfter mal Hörschutz (limitiert vor allem bestimmte kritische Frequenzen). Und vor ein paar Jahren gab es ja auch mal die behördliche Anweisung an Orchester aus Lärmschutzgründen bestimmte Obergrenzen einzuhalten.

2000 Hörer + Musiker + Klimaanlage erzeugen schließlich ein nicht unerhebliches Hintergrundgeräusch, von dem sich leise Klänge auch in den hinteren Reihen abheben sollen.

In der Berliner Philharmonie ist mir ein allgemeines Hintergrundgeräusch nicht besonders aufgefallen. Aber vielleicht kann ich es auch nicht mehr hören. Oder es kommt für mich mehr psychologisch als leichte "Grundunruhe" rüber.

Mittelstimmen sind, sofern man keinen der seltenen Plätze mit exzellenter Hörsamkeit - Reihe 1-10 oder über derm Orchester - erwischt, meist nur durch den visuellen Eindruck unterstützt herauszuhören. Da muß der Tonmeister diesen fehlenden Sinneseindruck durch eine geänderte Balance kompensieren. Insofern entsteht eine Art synthetische akustische Überwirklichkeit.

Zeitweise schließe ich auch im Konzert die Augen. Optischer Input (z.B. auch die Partitur vor der Nase) kann helfen Details besser mitzukriegen, aber auch von der Musik ablenken. Wobei ich nie eine Partitur ins Konzert mitnehmen würde. Finde ich irgendwie pedantisch und scheint mir der Spontaneität des Konzertereignisses nicht gerecht zu werden.
Besonders was die Mittelstimmen angeht, fand ich den Orchesterklang im Konzert diffuser und stumpfer, aber auch komplexer als in der Regel vom Tonträger. Wobei ich auf schlichte Brillanz keinen sonderlichen Wert lege. Manche Aufnahmen erinnern mich durchaus an die Live-Atmosphäre von Konzerten - z.B. die dubios gekürzte Interpretation von Mahlers 5. von Hermann Scherchen mit dem O.R.T.F.-Orchester bei HMF.
Vielleicht schaffe ich es mal häufiger in den Konzertsaal, am Besten, wenn Sachen gespielt werden, die ich schon besser kenne.

Hi.

Professionelle Tonmeister wissen ganz genau, dass sie in den Konzertmitschnitten und Studioaufnahmen (gerade hier ist es im Konzept schon inhärent!) Kunstprodukte abliefern. Schließlich ist es das künstlerische Ermessen des Tonmeisters welche Instrumentengruppen an welcher Stelle hervorgehoben werden und wie die Dynamik unterschiedlicher Sätze eines Werkes zueinander in Relation steht. Natürlich hat auch der Dirigent ein Wörtchen mitzureden, aber ausführender Künstler nach der Konservierung der Musik ist und bleibt der Tonmeister.

Ich kann mich in diesem Sinne nur wiederholen (siehe verlinkte Threads): Alle Konzepte, die vorgaukeln, durch die Bannung auf und Wiedergabe durch Tonträger einen Konzertbesuch realistisch abbilden zu können, sind Scharlatanerie.
Ein schönes Beispiel hierzu habe ich neulich hier im Forum im Kontext von Aufnahmen Jordi Savalls gelesen. Da empfiehlt jemand Savalls Marienvesper-Aufnahme, die (so steht es auch im Booklet - hahahahaha!) mit nur zwei Mikrofonen - also Stereo r/l - gemacht wurde. Sie solle die herrliche und durch Monteverdi intendierte Raumausnutzung seines Stückes wie im Konzertbesuch hörbar machen. - Merkt ihr was?
Was für ein Marketingtrick! Da stellen sich mir die Nackenhaare auf... Wie soll das bitte funktionieren? Natürlich: Je mehr Diffusschall wir da hören, umso eher suggeriert uns das Gehirn "weiter weg". Aber vorne-hinten, was wir übrigens im Konzertbesuch durchaus hören, das kann Stereo nicht leisten. Auch wenn jemand, wie in der Marienvesper durchaus üblich, von einer separaten höheren Empore singt. Oben-unten bei Stereo? Wir wissen beim Hören eben nicht ob jemand vor oder hinter, auf gleicher Höhe oder über dem Mikrofonpaar stand - wir hören nur: "weiter weg". Und, mit Verlaub, ein Kunstkopf kann das auch nicht richten.

Letztlich sind dem Kunstkopf ähnliche/gleiche Grenzen gesetzt wie normalem Stereo - bis auf die in den Links genannten speziellen Anwendungsgebiete. Aber natürlich sind wir geneigt zu glauben, nur weil jemand zwei Mikrofone auf ein Stück Plastik in der Form eines menschlichen Kopfes schraubt, sei diese Aufnahmetechnik "natürlicher" als mit zwei Mikrofonen auf einem normalen Stativ. In der Hifi-Welt geht es wie wir wissen auch sehr häufig um ein "Ich glaube, also ist es".

Grüße,
Alexander.

Hallo Alexander,
ich vermute, mit

Da empfiehlt jemand Savalls Marienvesper-Aufnahme...

ist gemeint :
Savall, Jordi : Interessante CD gefunden. #13

Szellfan schrieb:

...Ein Muß in jeder Sammlung die "Marienvesper" Monteverdis. Grandios aufgenommen mit zwei Mikros! Man hört alle einkomponierten Quadro- Effekte somit selbst über Stereo...

Das die Begeisterung über die Musik die Phantasie beflügelt, ist verständlich und zutiefst menschlich. Aber manchmal (wie hier) ist der Widerspruch zur Realität grotesk.
Ich beobachte diesen Effekt, daß zwischen Programmaterial und klangtechnischer Realisation nicht differenziert wird, schon seit langen in kommerziellen Rezensionen, seinerzeit war er m.W. auch Thema im "fono forum" und der "HiFi-Stereophonie". In der letzteren Zeitschrift hieß es sinngemäß, daß oft die klangtechnische Beurteilung an die der Interpretation gekoppelt sei, gefällt die Ausführung ist der auch der Klang Top.

Daß mit passenden esoterischen High-End Philosophien (=Geschwurbel) technisch unkundige Kunden geködert werden sollen, trifft man ja nicht selten an. Da wird von One-Point-Aufnahmen geschwafelt (wo dennoch ein Haufen Stützmikros benutzt wurde), überteuerte Design-Kabel und Lautsprecher tauchen in den (Werbe-)Listen des Studio-/Aufnahmeequipments auf, alte, dynamikbegrenzte, klirrende Ping-Pong-Stereo-Aufnahmen werden zu audiophilen Perlen hochstilisiert ...
Audiophile High-Ender lauschen gläubig gebannt diesem Marketiggeschwafel während sachkundige Tonschaffende sich vor Lachen auf dem Boden kringeln.

Klassikkonsument (Beitrag #15) schrieb:

In der Berliner Philharmonie ist mir ein allgemeines Hintergrundgeräusch nicht besonders aufgefallen. Aber vielleicht kann ich es auch nicht mehr hören. Oder es kommt für mich mehr psychologisch als leichte "Grundunruhe" rüber.

Ich denke, die Umgebung führt dazu, daß der bekannte Umgebungslärm ausgeblendet wird. Ein akustisch-optischer Selektionsprozeß, der hilft, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Das Auge hört mit. Auffällig wird das Publikum erst wieder, wenn im ppp die "Handies" dudeln.

Habe mir gerade DAS GROSZE TOR VON KIEW angehört. Abgesehen davon, dass es der Übertragung sehr an Dynamik fehlt, kann ich keine bessere "Räumlichkeit" als bei herkömmlichen Stereoaufnahmen erkennen.