Wann ist Klassik Klassik?

Hallo Günther,
interessanterweise bin ich der Meinung, daß ein "Telemann-Hörer" dem Hörer Neuer Musik eigentlich näher ist als ein "Art-Deco-Hörer" wie Du es nennst.
Was daran liegt, daß die Barockmusik sehr wohl stark strukturiert ist, über Rhetorik, Artikulation, während das bei Mahler stark in den Hintergrund tritt und dessen Musik doch eigentlich weniger kleingliedrig gearbeitet ist.
Jetzt wird's wieder heikel, bitte entschuldige: Ein Telemann, wie Bach und Händel etc. versuchen, über dieses spezifische Handwerk auch Emotionen auszulösen. Mahler versucht sie "nur" zu transportieren.
Somit erfordert sowohl Telemann als auch z.B. Henze einen "mitarbeitenden "Hörer.
Problematisch sehe ich dabei oft, daß manches in der Neuen Musik sich in der Struktur gefällt ohne eine Aussage treffen zu wollen, die über das "Spielen" mit Form etc. hinausgeht.
Sie genügt sich sozusagen selbst.
Das aber genügt mir nicht.
Wohl eingedenk dessen, daß das auch allein an mir, dem Hörer liegen kann.
Auf "Akrobatik" lege ich hier keinen Wert, das wäre in meinen Augen Zirkus: eine große, auch künstlerische Leistung, auf einem Drahtseil zu laufen. Was 'rüberkommt ist nur Bange um den Tänzer.
Man zieht den Hut, klatscht Appklaus, aber sonst?
Der Clown dagegen leistet so betrachtet weniger, aber sein Nicht-Lachen hat Schattierungen, die man mitnimmt. Dieses "Lächeln unter Tränen" eines Mozart.
Magst Du mir noch folgen?
Herzliche Grüße,
Mike

Hallo!

Problematisch sehe ich dabei oft, daß manches in der Neuen Musik sich in der Struktur gefällt ohne eine Aussage treffen zu wollen, die über das "Spielen" mit Form etc. hinausgeht

Das gibt es natürlich auch, im Vergleich mit älterer Musik gesehen ist der Anteil solcher Werke sopgar ungleich größer, nur denke ich daß das keine Eigenschaft der Musik jüngerer Zeit ist sondern meine das hier einfach der Filter der Zeit seine Siebfunktion noch nicht erfüllen konnte. Hier liegt es im ungleich höheren Maße als bei älterer Musik bveim Hörer selbst die Süpreu vom Weitzen zu trennen. Schlimm nur das gerade am Anfang der Höhrer ob der unvertrauten Klänge und Strukturen diese Wahl gar nicht treffen kann und der Kunstbetrieb sowie die Musikindustrie einfach irgendwas auf den Markt wirft.

Bei Musik der Jahre 1900 bis ca. 1960 ist zumindestens eine gewisse Vorauswahl noch gut möglich da man hier schon von "historischer" neuer Musik sprechen kann und der Zeitfilter zumindestens ansatzweise schon wirksam ist, -bei Musik von 2005-2011 ist der (noch-)Nichtspezialist selbstverständlich rettungslos verloren und selbst ein Hörer dem diese Klänge vertraut sind wird einige Zeit und Konzentration brauchen um hier eine Auswahl zu treffen.

Einen "mitarbeitenden "Hörer brauchst du auch z.B. bei Max Reger der ein Zeitgenosse Mahlers war und dem man Zeit seines Lebens vorgeworfen hat seine Musik sei ein "Spiel mit leeren Formen" und der eigentlich erst heute so richtig begriffen wird Ganz ähnlich wird es einigen aktuellen Komponisten auch ergehen nehme ich einmal an. -Aber das gab es wohl zu allen Zeiten-.

MFG Günther

Hallo zusammen,

Szellfan schrieb:

Problematisch sehe ich dabei oft, daß manches in der Neuen Musik sich in der Struktur gefällt ohne eine Aussage treffen zu wollen, die über das "Spielen" mit Form etc. hinausgeht. Sie genügt sich sozusagen selbst.

genau dies trifft aus meiner Sicht auf viele Werke des Barock (speziell Bachs - "protestantische Lustfeindlichkeit") und der Frühklassik zu, die für mich allenfalls "geordnete Strukturen" darstellen, aber mich nicht (mehr) interessieren, keinen Höranreiz bieten.
Wenn ich Musik hören möchte, die mehr als geordnete Tonfolgen transportiert, wähle ich Musik der Beethovenzeit und späterer Zeiten.
Musik des 21./20. Jahrhunderts klingt für mich wesentlich vertrauter als Musik der fernen (Vor-)Klassik. Insofern sehe ich der Position Günthers näher, verstehe dessen Position.
Vielleicht verhindert meine individuelle intellektuelle/emotionale Disposition den Genuss mancher alter Musik.

Sehe ich das richtig das wir eigentlich nach dem bisherigen sagen könnten das eine bestimmte emotionale Disposition das Verständniss neuer Musik behindern oder fördern kann?

Ich habe lange über diesen Satz nachgedacht und bin mir alles andere als sicher über die Richtigkeit oder Unrichtigkeit diese Satzes im Klaren!
Wenn ich zunächst ganz subjektiv von mir ausgehe, kann ich das weder bejahen noch verneinen. Strwainskys Sacre, Bartoks Konzert für Orchester oder seine Klavierkonzerte, Opern und Instrumentalwerke Henzes, Sinfonik und Kammermusik von Schostakowitsch, Gubaidulina, Schnittkeeiniges von Boulez, Hartmann, B. A. Zimmermann, Villa-Lobos, Orgelwerke von Messiaen oder vieles von Schönberg, Berg und Webern um jetzt spontan nur das mir in der Sekunde einfallende zu nennen ist für mich absolut emotional nachvollziehbar, da spüre ich einen großen Ausdruckswillen der Komponisten.
Es gibt aber auch viele Gegenbeispiele, wo ich das nicht begriefe, nicht spüre, nicht erkennen, ja schlimmer noch, wo ich im Gespräch mit Komponisten ein deutliches Unwohlsein bei der Frage nach Emotionen festgestellt habe, möglicherweise bis hin zu einem Desinteresse.Etwas, was in der Musik früherer Epochen und Generationen nicht gibt!
Ich würde meinen, gut möglich, daß eine bestimmte persönliche emotionale Disposition das Verständnis fördern oder behindern kann, ich würde es aber für meinen Fall verneinen.

In diesem Zusammenhang:

op111 schrieb:

Szellfan schrieb: Problematisch sehe ich dabei oft, daß manches in der Neuen Musik sich in der Struktur gefällt ohne eine Aussage treffen zu wollen, die über das "Spielen" mit Form etc. hinausgeht. Sie genügt sich sozusagen selbst. genau dies trifft aus meiner Sicht auf viele Werke des Barock (speziell Bachs - "protestantische Lustfeindlichkeit") und der Frühklassik zu, die für mich allenfalls "geordnete Strukturen" darstellen, aber mich nicht (mehr) interessieren, keinen Höranreiz bieten.

Ich glaube nicht, daß wir hier über das Gleiche reden. Ganz abgesehen von einem aus bestimmten Kreisen kolportierten Statement einer protestantischen Lustfeindlichkeit im Allgemeinen und speziellen bei Bach ist ja in diesen Werken im Gegenteil in diesen Werken sozudagen in jedem Takt das Bemühen um einen emotionale Aussage nachweisbar. Musik dieser Zeit, wie übrigens generell zwischen dem späten 15. Jh. und dem beginnenden 20. Jh. definiert sich ja durch ihr System, durch ihr Beruhen auf Rhetorik und Affektdarstellung, gerade in einem ausdrückenden, in einem emotionalen Sinn. Es bleibt also zu konstatieren, daß die Komponisten im Sinne von emotionalem Ausdruck komponieren. Ganz unbenommen bleibt dabei natürlich, daß das manchmal mehr oder weniger gelingt, daß sich manch Hörer davon mehr oder weniger angesprochen fühlt.

Die von mir aufgeworfenen Frage macht sich aber der Beobachtung fest, daß etliche avantgardistische Komponisten beim Wort Emotion oder der Frage nach einer Darstellung der selben zurückschrecken und diese eher verneinen. Eben dieses "sich gefallen in der Struktur, ohne eine Aussage treffen zu wollen", wie Mike es sagt. Das ist in meinen Augen etwas fundamental anderes als die Rezeption eines Werkes durch den Hörer.

Bleibt also die Frage, ob es hier wirklich nur am Filter, an der Siebfunktion der Zeit liegt oder ob andere Faktoren auch noch eine Rolle spielen.

Die Sachlage nur mit der Siebfunktion der Zeit erklären zu wollen, greift in meinen Augen viel zu kurz. Denn, legt man diese Siebfunktion zugrunde, fürchte ich wird ein Großteil der modernen Musik nicht im Bewußtsein der Hörer im Sinne eines wie auch immer gearteten Kanons fortleben. Ich möchte in diesem Zusammenhang nur einmal die Frage aufwerfen, wie groß die Anzahl weitgehend unsubventionierter Konzerte ist, die aber dennoch eine kommerzielle Absicht haben, in denen ausschließlich oder überwiegend moderne Musik aufgeführt wird. Welche Werke könnte man als Klassiker der modernen Musik bezeichnen, die allein durch ihr Erschienen einen Konzertsaal füllen? Als Beispiel nenne ich jetzt einmal Orffs Carmina burana, obwohl ich das nicht als moderne Musik bezeichnen würde.

Offensichtlich ist eine nicht unbedeutende Berührungsangst mit "moderner Musik" zu verzeichnen, und, in meinen Augen für unsere Frage noch interessanter, eine recht große Ablehnung, sollte es dennoch zu einem Kontakt, auch einem "wohlwollenden Kontakt" mit ihr kommen.
Woran liegt das? Könnte man da nicht sogar eventuell Anzeichen für ein generelles emotionales Nichtverstehen der Musik sehen? Interessanterweise haben die gleichen Hörer meist mit Werken der Barock bis Romantik wesentlich weniger "Probleme"
Muß man nicht die Frage aufwerfen, ob nicht gerade wenige "avantgardistische" Komponisten am emotionalen Rüstzeug ihrer Hörer vorbeikomponieren?
Noch einmal: moderne Musik hatte es zu jeder Zeit äußerst schwer, egal ob die Komponisten Monteverdi, Bach, Mozart, Beethovenn, Wagner oder Bruckner. Aber dennoch hat sich recht bald der Zeitstildieser Musik durchgesetzt, wurde allgemein anerkannt. Davon scheint mir die Musik der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts noch weit entfernt zu sein, geschweige denn avantgardistische Musik der letzten 40 Jahre.
Keine Frage, sicher spielt die veränderte Rezeption, die ungleich größere Auswahl an Kompositionen aus allen Epochen der Musikgeschichte, die ungleich größere Möglichkeit der Rezeptionsform eine große Rolle. Aber erhält dadurch meine oben gestellte Frage nach den Gründen eines nicht zu leugnenden Unverständnisses nicht noch mehr Gewicht?

Mir ist beußt, daß ich viele Fragen stelle, viele Verständnisfragen aufwerfe, ohne Anworten zu bieten. Ich glaube, aber es sind interessante Fragen, die jenseits einer Vorliebe für bestimmte Musikstile sachlich diekutiert werden können.

während ich das lese, trennt sich in meinem Beisein ein Paar, beide meine lieben Freunde.
Es zerreißt mir das Herz.
Und höre Bach dabei.
Weil dessen Musik zwar immer klug ist, doch nie emotionslos kalt. Immer von allem alles hat.

Hallo!

Hm, hier würde sich die Frage aufwerfen inwieweit neuartige Musik zu ihrer Zeit von der breiten Masse der Hörer verstanden wurde und inwieweit sie auf Ablehnung traf.

Möglicherweise stellt sich diese Frage allerdings erst ab dem 19. Jahrundert in dessen Verlauf der Begriff der Kunst wie wir ihn heute kennen erst aufkam. Vorher war Kunst vom Handwerk nicht zu trennen. -Handwerk aber ist von seinem Wesen her gefällig-. Kunst im Sinne unserer heutigen Auffassung muß nicht unbedingt gefällig sein, das zeigt sich nicht nur in der Musik sondern auch in den anderen Künsten.

Vieles von Bach, Telemann oder Schütz je sogar noch einiges von Hayden oder Mozart ist mir selbst einfach zu weit weg, -ich kann mit dieser Musik erheblich weniger anfangen als mit neuer Musik-. Mir fehlt hier -denke ich mal-, einfach das Verständniss für diese spezifische Tonsprache und oft bleibt hier für mich nur die bloße Form die sich oft wie op111 schon sagte als bloße geordnete Struktur ohne für mich erkennbaren emotionalen Inhalt präsentiert.

Bloße Lust zu Experimentieren sehe ich -aus meiner Perspektive-, z.B. bei Bachs Brandenburgischen Konzerten wo mit wechelnder Instrumentierung Experimentiert wird aber der eigentliche konventionelle Aufbau des Concerto Grosso nie verlassen wird. Emotionellen Inhalt hat diese Musik für mich recht wenig, hier sehe ich nahezu nur Form und Struktur die so und kaum anders in unzähligen Werken jener Zeit ebenfalls vorhanden sind.

MFG Günther

Möglicherweise stellt sich diese Frage allerdings erst ab dem 19. Jahrundert in dessen Verlauf der Begriff der Kunst wie wir ihn heute kennen erst aufkam. Vorher war Kunst vom Handwerk nicht zu trennen. -Handwerk aber ist von seinem Wesen her gefällig-. Kunst im Sinne unserer heutigen Auffassung muß nicht unbedingt gefällig sein, das zeigt sich nicht nur in der Musik sondern auch in den anderen Künsten

Nun, es ist unbestritten, daß der Komponist gesellschaftlich als eine Art "Kunsthandwerker" gesehen wurde. Auch das Selbstverständis des Künstlers entsprach nicht dem mit dem Original- und Geniebegriff verbundenen Künstlerbegriff des 19. Jahrhunderts. Unbestritten aber ist ebenso, daß nicht nur die herausragendsten, diese aber ganz besonders, eine unverwechselbare Handschrift entwickelten, die weit über das Aneinanderreihen von Floskeln, von handwerklichen Materialien hinausgehen. Das wurde übrigens von alen Theoretikern auch naserümpfend abgelehnt, wie man es den zeitgenössischen Schriften entnehmen kann.
Ob nun Renaissancemusik oder Barockmusik gefällig ist, darüber läßt sich trefflich streiten. Ich behaupte nein! Jedenfalls kann man Bachs Kunst der Fuge, das musikalische Opfer, Gesualdos oder Luzzaschis Madrigale, überhaupt Musik der musica riservata oder ficta, nun mit Sicherheit nicht als gefällig bezeichnen. Auch die Matthäus-Passion geht als solche nicht durch, unabhängig davon, obman sie im Hintergrund plätschern läßt oder nicht.
Natürlich gibt es auch in diesen Epochen Unterhaltungsmusik, nur wird sie eben auch von den größten Komponisten geschrieben, anders als heute. Wenn man allein bedenkt was uns im 19. Jh. im Volkston überliefert ist, wieiviele, Contredanses, Ländler, Menütee etc. uns Mozart, Beethoven, Haydn, usw. hinterlassen haben! Was aber all diesen Werken gemein ist, den "Schlagern" vergangener Epochen wie den höchst kunstvollen Werken ist ein Ausdruckswille, unabhängig davon ob diese Musik auf den heutigen Hörer emotional wirkt oder nicht.

Bloße Lust zu Experimentieren sehe ich -aus meiner Perspektive-, z.B. bei Bachs Brandenburgischen Konzerten wo mit wechelnder Instrumentierung Experimentiert wird aber der eigentliche konventionelle Aufbau des Concerto Grosso nie verlassen wird. Emotionellen Inhalt hat diese Musik für mich recht wenig, hier sehe ich nahezu nur Form und Struktur die so und kaum anders in unzähligen Werken jener Zeit ebenfalls vorhanden sind.

Nun die Aussagen, was das Beibehalten eines konventionellen Aufbaus betriftt und bezüglich einer angeblich in vielen Werken dieser Zeit ebenfalls so anzutreffenden Form und Struktur lassen sich so schicht und ergreifend nicht halten. Bekanntlich legt Bach mit den Brandenburgischen Konzerten ja nun einen Formenkatalog des Concerto Grosso vor und sprengt gleichzeitig die Form: durch die Instrumentierung (2. und 4. Konzert), durch die Auflösung der Funktion der Instrumente innerhalb eines Concertinos, das bisweilen nicht mehr als solches bezeichnet werden kann (4. Konzert, großes Geigensolo im 1. Satz, 5. Konzert, das trotz seiner 3 konzertierenden Instrumente ja nicht zu unrecht als "erstes" Klavierkonzert gilt (man denke nur an die große Cembalo-Kadenz), in der Länge und Gewichtung der geamten Konzerte und des Verhältnisses von Solo- und Ripieno-Abschnitten etc. Das nur zur Richtigstellung der Aussage.
Ich will jetzt hier nicht detailiert auf rhetorische Disposition und Affektdarstellung eingehen. Mir scheint es nur fast unmöglich, daß das erste Konzert eine gleiche emotionale Stimmung bewirkt wie das sechste. Oder die großen emotionalen Kontraste etwa wischen dem 1. Satz des 2. Konzertes und dem 2. Satz. Allein durch die Verwendung einer musikalischen Sprache seiner Zeit, die auf von den Zeitgenossen unmittebar nachvollziehbaren Affektfiguren, also emotional konotierten Ausdrücken beruht, ist seine Musik emotional.

Zusammenfassend ist es mir wichtig festzustellen, daß in Musik des 16. bis zur Mitte des 20. Jh. ein Ausdruckswillen vorhanden ist, der vom Publikum seiner Zeit und auch von möglicherweise nicht mehr jedem Publikum, aber doch einer großen Zahl, späterer Zeiten verstanden wird. Man denke etwa nur an die Bearbeitungen der Bachschen Passionen durch Schumann und Mendelssohn, die versuchen, diese Musik in die Sprache ihrer Zeit zu übertragen.
Erst bei avantgardistischer Musik des 20. fällt auf, daß diese Schere in starkem Maße auseinander zu klaffen scheint. Jedenfalls scheint ein großer Teil der Zuhörer bei Kompositionen älterer Stile oder jedenfalls nur gemäßigt avantgardistischer Musik sich eher wiederzufinden als bei den Avantgardisten.

Muß man da nicht konstatieren, daß ein Großteil der avantgadistischen Komponisten eine musikalische Sprache pflegt, die zwar ihre is aber nicht die des Großteiles des Publikums?
Weiter stellt sich die Frage, ob man dies toleriert, ablehnt oder gut findet?
Und schließlich stellt sich mir die Frage, ob das nicht mit der von mir erlebten Unsicherhiet im Umgang mit Emotionen zusammenhängen könnte?

Hallo!

Wie "neu" sind denn die Werke auf die du dich mit deiner Aussage:

..Und schließlich stellt sich mir die Frage, ob das nicht mit der von mir erlebten Unsicherhiet im Umgang mit Emotionen zusammenhängen könnte

beziehst. Reden wir hier von z.B Jorg Widmanns "Elegie" (2006) respektive von Georg Friedrich Haas "limited appoximations" (2010) oder von Rolf Libermanns "Concerto for Jazz Band und Orchestra" von 1954 respektive von Klaus Hubers "Tempora" von 1970?

Zumindestensd seit der 70ger Jahren des letzten Jahrunderts hat die neue Musik etliche Stilwechsel durchgemacht und wir sollten uns eventuell erstmal auf die Werke eines bestimmten Zeitraumes festlegen um diese einer genaueren Betrachtung zu unterziehen. Im Augenblick ist mir leider noch gar nicht so klar auf welche Werke du dich beziehst wenn du von Strukturlastiger und Emotionsarmer Musik redest.

Natürlich gibt es eine ganze Reihe von Werken bei denen die Emotionalität (auch in der Form wie ich sie in der neuen Musik wahrnehme) in den Hintergrund tritt, -aber meinen wir überhaupt die gleichen-?

MFG Günther

Hallo Franz-J., hallo Günther,

bin zwar jetzt schon ziemlich müde und hoffe ich schreib da kurz vorm Bettgehn keinen Blödsinn zusammen ;-) aber ich würde auch hier mit Barock und Klassik den gleichen Ansatz hernehmen wie mit moderner Musik. Auch hier ist denk ich für gewisse Menschen (die nicht sofort einen Draht dazu finden sollten) eine gewisse Auseinandersetzung vonnöten um der Musik dann auch etwas tiefergehendes emotionales abgewinnen zu können - Alles ist sicher nicht gleich gut und vieles ist sicher auch nicht weltbewegend, aber zum. bei den Referenzwerken/komponisten wäre eine sehr gute Chance mit intensiver Beschäftigung neue emotionale Welten zu entdecken. Nämlich in dem Sinne dass Klassik im Regelfall einfach subtiler ist als ein Beethoven und alles was danach folgt. Es stimmt schon das vieles oberflächlich gesehn besser gesagt gehört, nur nach Standardformen oder wie du es Franz sagst nach geordneter Struktur klingt. Sicher war das zu dieser Zeit wichtig und gang und gebe gewisse Regeln einzuhalten doch gute Komponisten hatten doch noch innerhalb dessen so viel Spielraum um sich in ganz spezieller Weise emotional (kunstvoll sowieso) sehr intensiv ausdrücken zu können - nur nicht mit den späteren ich nenne sie mal offensichtlichen Mitteln die einem gleich anschreien, unüberhörbar aufdrängen...doch diese Subtilität, genauer hinzuhören und "zwischen den Tönen hören/fühlen" hat finde ich gerade auch einen gewissen Reiz und besonders dann ergreifend und fasziniert wenn man hört das der Komponist sich über die Grenzen des Üblichen wagt, für damalige Zeiten zu ungewöhnlichen Stilmittel greift die man aber nur dann - so bin ich persönlicher der Meinung - richtig heraushören, als solche begreifen kann wenn man erstmal die Hörerfahrung besitzt und die generelle übliche Tonsprache und Stilmittel dieser Epoche in gewisser Weise vertraut ist. Keine Epoche der grossen Effekte (ich meine diejenigen die sich auch für Nichtklassikhörer stark aufdrängen), des Bombastes und übermäßigen Pathetismus...ob einem dann getreu dem Motto "weniger ist manchmal mehr" das auch gefällt ist wohl zum Einen Geschmacksfrage aber sicher auch Hörgewohnheit (wobei ja sicher auch hier Eins ins Andere greifen kann aber ich will da nicht zu weit ausschweifen) Gut ich fall jetzt schon bald um, morgen werd ich im frischen Zustand vielleicht entsetzt sein was ich da verzapft habe.
grüße
Thomas

Hallo!

@Thomas133

Für Blödsinn halte ich das nicht. Es trifft im Kern doch eigentlich so ziemlich mit meiner Aussage zusammen wenn ich dich richtig verstehe.

Für einen zeitgenössischen "Kenner" der Barockmusik, der früheen Wiener Klassik, -aber auch der Art-Deco-Musik und der neuen Musik-, dürften sich unzählige subtile Elemente offenbaren die einem "ungeschulten" Hörer entgehen.

Das trifft sich aber auch z.B. mit der Aussage von mir das ich eben bei den von mir obengenannten Werken aus Barock oder Wiener Klassik diese Subtilitäten nicht bemerke da ich diese spezifische Musiksprache nicht in dieser Form kenne, sie ist (auch Emotional betrachtet) für mich zeitlich einfach zu weit weg. Die Komponisten, -so etwa ab Beethoven-, sprechen hier eher eine Sprache die ich verstehen kann und je näher sie mir zeitlich sind um so verständiger wird mir ihre Ausdrucksweise.

Schönbergs Zitat des damaligen Schlagers "Oh du lieber Augustin" kurz vor dem offenen Bruch der Tonalität in seinem zweiten Streichquartett kann ich ohne weitere Erläuterungen oder Erklärungen verstehen und mich köstlich darüber amüsieren, diverse, sicher vorhandene Anspielungen von Komponisten des Barock oder der frühen Klassik kann ich ohne intensiven Kenntnisse dieser Zeit und ihrer spezifischen Musik- und/oder Denkstruktur nicht so ohne weiteres nachvollziehen.

MFG Günther

Hallo zusammen,

Thomas, ich kann kann in deinem Beitrag ebenfalls keinen Blödsinn entdecken.

Im Grunde hat Günther schon alles gesagt, was ich mir vorgenommen hatte.
Es ist nun nicht durchgängig so, dass mir alles nach Beethoven klar, verständlich und emotional erscheint. Manche Werke der Nach-Beethoven-Zeit stehen mir ähnlich fern wie z.B. frühe Haydn-Sinfonien (typische Belcanto-Opern z.B.), Reger ist auch für mich eher terra incognita, manche Werke der Minimalisten gehen mir regelrecht auf die Nerven.
Andererseits finde ich bei Monteverdi, Vivaldi und Gesualdo durchaus auch emotional berührende Werke.


Franz

Hallo Franz und Günther,
ich war mir deswegen unsicher weil ich schon ziemlich müde war und mich nicht mehr 100%ig konzentrieren konnte, wußte nicht wie zurechnungsfähig ich noch in dem Zustand bin

Ich hätte da eine Idee, aber natürlich muß man nicht darauf eingehen - aber sagt mir was Ihr davon haltet. Wie wäre es wenn wir ein Monat lang jeweils zum. 1 Satz/Stück pro Tag von der ungeliebten Epoche hören und dann nochmal hier schreiben ob sich etwas in unserer Wahrnehmung geändert hat. Damit man nicht blindlings selbst etwas rausstöbern muß könnten wir uns gegenseitig 30 Youtube-links schicken, also ich für Euch beide 30 und ihr sucht für mich aus der Moderne etwas heraus - was ausgesucht wird bleibt jedem vorbehalten aber ich denke mir jeder will ja seine favorisierte Epoche möglichst gut präsentieren.
Wäre das ein brauchbarer Vorschlag? Oder wäre dafür 1 Monat zu wenig? Vielleicht gibt es aber doch eine kleine Veränderung, das möchte ich herausfinden.
gruß
Thomas

Hallo!

@Thomas133



Ich weiß nicht ob es so geht, wir können es gerne probieren aber viele der von mir bevorzugten Werke der neuen Musik werde ich auf Youtube gar nicht finden können. Grundsätzlich also ja aber wäre es möglich den Ablauf ein wenig zu modifizieren?

Ich könnte dir eine Liste machen mit sagen wir mal für den Anfang 3-5 Werken die du dir anhören könntest dun von denen du dann sagst was du davon hälst, je nach Eindruck könnten wir dann sehen wie es weitergehen könnte.

Es würde m.E. nicht viel bringen dir zum Anfang z.B. ein sehr abstraktes Werk von Hemuth Lachenmann wie etwa "Ausklang" zu empfehlen, andererseits wäre z.B. Alban Bergs Violinkonzert sicher ebenfalls keine gute Empfehlung da du dieses sicher bereits kennst und es schon ob seines Alters für die heutige neue Musik keinesfalls mehr repräsentativ ist.

Zum Anfang möchte ich dir deswegen drei Tipps geben (Link habe ich nicht zur Hand)

1.) Klaus Huber: "Tempora" Konzert für Violine und Orchester

2.) Ulrich Leyendecker: "Symphonie Nr. 3"

3.) Jörg Widmann "Elegie" für Klarinette und Orchester

Interpretationstipps erübrigen sich in diesem Fall, da es eigentlich nur ganz wenige Aufnahmen solcher Werke gibt und man schon froh sein kann überhaupt eine zu bekommen.

Wichtig ist dabei eher der Eindruck den diese Musik auf dich macht, -nicht irgeend eine wie immer geartete- Intellektuelle Analyse der Musik, versuche einfach diese Musik ohne große Erwartung zu hören und lasse dabei deine Gedanken so schweifen wie sie wollen, es geht hier nicht so sehr um das Verständniss diese Musik auf intellektueller Ebne als um den gefühlmäßigen Eindruck den diese Musik bei dir hinterläßt.

Du kannst wenn du willst mir ebenfalls eine Liste dreier Werke posten die ich mir dann besorgen (Kaufen oder ausleihen) werde um sie mir anzuhören.

MFG Günther

Bitte um Entschuldigung für die späte Antwort. Die letzten tage waren pädagocih und konzertant sehr ausgefüllt. Es blieb nur Zeit, kurz ins Forum zu schauen aber nicht zu schreiben

Hörbert schrieb:

Hallo! Wie "neu" sind denn die Werke auf die du dich mit deiner Aussage: Reden wir hier von z.B Jorg Widmanns "Elegie" (2006) respektive von Georg Friedrich Haas "limited appoximations" (2010) oder von Rolf Libermanns "Concerto for Jazz Band und Orchestra" von 1954 respektive von Klaus Hubers "Tempora" von 1970?

Einiges, das ich in letzter Zeit aufgeführt bzw. gehört habe:
Helmut Lachenmann - Mouvement
Heinz Holliger - Streichquartett Nr. 1
Luciano Berio - Gesti
Luciano Berio - aus den Sequenzen
Makato Shinohara - Fragmente

Hallo!

@flutedevoix

Hm, das ist Musik von ca 1965-1985, deckt also einen Bereich von etwa 20 Jahren ab, wobei zumindestens Berio für mich teilweise äusserst Emotionale Musik geschrieben hat.

Bei Lachenmanns Mouvement und Holligers Streichquartett kann man sich über die Emotionalität eventuell streiten, -zwar sind das für mich eigentlich recht Emotionale Werke aber andererseits auch äusserst abstrakt-.

Makato Shinoharas - Fragmente kenne ich leider nicht also kann ich mich dazu nicht äussern.

Gerade bei Lachenmann Movment allerdings liegt der Emotionale Affekt für mich eigentlich offen zutage, -warum du diese Musik als Emotionsarm empfindest kann ich natürlich so ohne weiteres nicht beurteilen. Wenn du magst kannst du ja einfach mal deine Eindrücke von "Movment schildern.

Ich empfinde Lachenmanns zerbrechliche Klangflächen immer als Hochemotional, wenn auch seine Tonsprache recht abstrakt ist sehe ich doch in dieser Musik alles andere als bloße Lust zum Experimen. Auch Emotionale Unsicherheit kann ich eigentlich hier nicht erkennen, es würde mich aber brennend interessieren wieso unsere Wahrnehmung hier so verschieden ist. An meiner Vertrautheit mit dieser Art Musiksprache kann es doch kaum liegen, du durftest doch ebenfalls als Profimusiker ein gehöriges Stück Vertrautheit mit diesen Klängen haben.

Holligers Streichquartett enthält natürlich viel Experimentelles und ist zu einer Zeit entstanden in der sich gerade ein kompletter Umbruch in der neuen Musik unübersehbar abzeichnete, hier sehe ich aber auch keine Emotionslosigkeit in der Musik, mag sein das hier die Emotionalen Intentionen Holligers teilweise hinter die Spieltechniken zurücktreten, aber nie vollständig. Auch hier würde mich, -wenn du die Zeit und die nötige Muße dazu findest-, eine Beschreibung deiner Eindrücke sehr interessieren.

-Natürlich wäre es auch ungeheuer interessant von anderen die diese beiden Stücke (oder eines davon) kennen ihre Eindrücke zu erfahren-, wenn also jemand etwas dazu schreiben möchte...?

MFG Günther

Hallo Günther,
ich kann mir diese 3 Stücke anhören aber geht eigentlich komplett an meiner Idee vorbei.
Eigentlich sollte es keine einseitige Geschichte sein und ich wollte wissen ob sich im Laufe der Zeit mit immer wiederkehrender Beschäftigung - 1 Monat ist da vielleicht sogar noch zu wenig - ein gewisser anderer Zugang erschliessen läßt. Das sollte eben in beide Richtungen gehen und nicht auf die Art und Weise wie ich am Besten zur Moderne bekehrt werden könnte. Man hätte da bei 30 Stücken auf zB eine gewisse Steigerung (leicht -> schwer erschliessbar) einbauen können oder nur erst mal in der Zeit mit "Einsteiger"-Werken zu konfrontieren (je nach dem von welcher "Ecke" man halt kommt)

Von Jörg Widmann habe ich schon mal etwas vor längerer Zeit gehört und fand das durchaus anhörbar - ob es nicht sowieso dieses Werk war kann ich jetzt nicht sagen. Die anderen Werke müßte ich mir erst anhören.

gruß
Thomas

Hallo!

@Thomas133

Es istr ja nicht so das ich mir überhaupt keine Barockmusik und frühe Wiemer Klassik anhören würde. Bibers Rosenkranz-Sonaten oder die beiden Requiems von Marc Antonie Charpentier mag ich sogar recht gerne, von anderen Sachen z.B.einiges von Bach, Schutz, Telemann, -oder aus der frühen Klassik Wagenseil, Cannabich, Stamitz u.s.w.- gibt es sehr wohl bei mir eine Auswahl die ich mir immer mal wiweder anhöre. Eigentlich brauche ich nicht wirklich eine größere Auswahl. Ich habe sogar schon den Versuch gemacht und mir einige Wochen lang nur diese Art Musik angehört. Das Ergebniss war allerdings kein größeres Verständniss dieser Art Musik sondern das ich immer weniger Musik überhaupt gehört habe. Es wäre für mich wohl somit also eher eine Kur mein Musikkonsum zu reduzieren oder ganz einzustellen.

Ich bin aber wie schon geschrieben durchaus bereit mir einige Werke aus dieser Zeit die du mir vorschlägst mehrmals anzuhören.

MFG Günther

Schneewitchen (Beitrag #49) schrieb:

Neue Musik,aktuelle Musik,zeitgenössische Musik. Ein Auftragswerk des WDR ist die Istanbul Sinfonie von Fazil Say. Für mich ein Beispiel für klassische Musik von heute. Istanbul]www.google.de/url?sa...R7LQYpdzXIA]Istanbul Sinfonie Die Sinfonie in Anwesenheit des Komponisten beginnt etwa bei 16.Minuten dieses Youtube-Beitrages.

Für mich ist dies auch Musik, dass der Klassik zuzurechnen ist. Gleiches würde ich auch für die Werke von Osvaldo Golijov (geb. 1960), z.B. die Markus-Passion (La Pasion segun San Marcos) sagen. Ich bin allerdings nicht so bewandert, wie viele andere, aber einfach neugierig auf neue andersartige Musik. Und diese beiden gehören für mich dazu.

Hallo!

Eine kleine Auswahl neuerer Musik bietet im Übrigen diese Seite zum kostenlosen (legalen) Download an, http://avantgardeproject.conus.info/mirror/archive.htm

Die Stücke sind zwar nicht meht "Taufrisch" aber geben einen guten Überblick über die beiden ersten Drittel des 20. Jahrhunderts, die Qualität ist nicht so gut da die Stücke ausschließlich auf Schallplatten veröffentlicht wurden und somit die bekannten Beschränkungen dieses Tonträgern mitverewigt sind.

MFG Günther