Fuchs2 erkundet die Klassik - war: Vorstellung (und Frage zu Beethovens Violinkonzert)

Jetzt gebe ich meinen Senf auch noch dazu. Also Rach #2 mit Richter möchte ich definitiv nicht missen. Und Rach #3 mit Bolet auch nicht. Zwei meiner absolut favorisierten Klassik-Aufnahmen.



Bei den Symphonien halte ich's eher mit Joachim, die haben sich mir nie erschlossen. Recht langwierige Schinken. Auch die meisten kürzeren Stücke wie die "Glocken" oder der "Fels". Nur das kurze "Prinz Rostislav" und die "Insel der Toten" haben was ... und etliche Solo-Klavierstücke, die ich gerne mag ...

Also es geht nicht darum, den Rachmaninov in den Himmel zu heben. Es gibt interessantere Komponisten - klar. Aber ich habe heute und gestern noch mal die 1. und 2. Sinfonie gehört und ich finde diese Musik durchaus hörenswert. Ich finde die völlige Abwertung der Sinfonien dann falsch. Von der 3. habe ich aber auch in Erinnerung, daß die sehr zäh war, muß mein Urteil noch mal überprüfen. Möglicherweise sind die Klavierkonzerte aber auch tatsächlich ein besserer Einstieg.

Gruß Martin

Hallo!

@Joachim49

Nun auch die spätromantische Musik hat ihre Berechtigung, und da -finde ich- sind gerade Rachminov´s vier Klavierkonzerte Meilensteine in der virtuosen Tradition.

Warum man die Musik Rachminovs oder überhaupt die spätromantische Virtuosenmusik abwertend betrachten soll erschließt sich mir nicht ganz, -sie ist halt für einen anderen Zweck und für einen anderen Hörerkreis gedacht als z.B. die Musik Schönbergs. -Aber das ist auch die Musik Hindemiths den ich nebenbei gesagt sehr schätze-.

Das die Musik Rachminovs -gesehen aus der relativ nahen Retrospektive des 21. Jarhunderts ein wenig "aus der Zeit" ist sollte eigentlich nicht weiter stören, Zu allen Zeiten gab es Komponisten und Werke die ebenso "aus der Zeit" waren.

Rachminov steht für mich auf einer Stufe mit Komponisten wie Sibelius dessen bekanntes Violinkonzert für mich ebenso "unzeitgemaß" ist wie die vier Klavierkonzerte Rachminovs und das ebenso ein Bedürfniss befriedigt wie Rachminovs Klavierkonzerte. Beide Komponisten können weder mit bahnbrechenden Neuerungen aufwarten noch mit besonderer Tiefgründigkeit, -aber das ist beileibe kein Grund ihr Werk abzuwerten-.

MFG Günther

Hallo! Da habe ich wohl in ein Wespennest gestochen...

Lieber Martin, Deinem Hinweis auf das 2. Klavierkonzert folge ich mal als erstes, ich denke, mit Klavierkonzerten kann ich schon klar kommen.
Höre es gerade auf Spotify. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es mir gefällt. Eingängig ist es anscheinend. Und wenn das der romantische Stil in Reinform ist, dann habe ich jetzt eine Vorstellung davon, das ist doch schonmal gut. :-) Aber eine große Box ist da für mich erstmal nicht angebracht... nun, vielleicht mache ich es mir einfach und bestelle die eine Lieblingsaufnahme von arnaoutchot (Richter- Rachmaninov Klavierk.2/Tschaikovsky Klavierk.1)

Eigentlich kam ich ja wegen Hörbert zu Rachmaninoff. Um mal was anderes klaviermäßiges zu testen, also was anderes als die Beethoven-Sonaten, die bei mir noch nicht so recht gezündet haben.

Danke für die Hinweise! Grüße, fuchs2

fuchs2 (Beitrag #405) schrieb:

vielleicht mache ich es mir einfach und bestelle die eine Lieblingsaufnahme von arnaoutchot (Richter- Rachmaninov Klavierk.2/Tschaikovsky Klavierk.1)

Womit Du aus meiner Sicht keinen Fehler machst. Das Rachmaninov-Konzert ist allgemein anerkannt eine der besten Aufnahmen davon, die Aufnahmen des Tchaikovsky-Konzerts mit Karajan war wohl nicht ganz spannungsfrei, aber ich finde sie auch nicht schlecht. Das Konzert selbst ist auch ein must have.

fuchs2 (Beitrag #405) schrieb:

Hallo! Da habe ich wohl in ein Wespennest gestochen...

Aber doch überhaupt nicht! Wir sind einfach ein sehr diskussionsfreudiges Forum.

Und mit dem 2. Klavierkonzert liegst Du m.E. goldrichtig.

@ Günther

Na ja, der Vergleich mit Sibelius ... Natürlich ist auch Sibelius eher konservativ. Ich finde Sibelius nur trotzdem den wichtigeren Komponisten. Seine Sinfonien sind wirklich sehr starke Werke, die einem dieses Gefühl vermitteln "So und nicht anders". Diesen Eindruck habe ich bei Rachmaninov überhaupt nicht. Heute hörte ich mal die 3. Sinfonie von Rachmaninov, da ist im ersten Satz sogar eine gute Idee drin, aber ansonsten ist das alles einfach nur hübsch und gefällig, nicht "schwierig", denn nicht alles, was langatmig ist, ist auch schwierig, und sie wird langatmiger, je länger sie dauert, beginnt gar nicht schlecht und läßt dann immer mehr nach. Die ersten beiden Sinfonien sind besser, aber auch sie vermitteln mir nicht dieses "So und nicht anders". Sibelius vermittelt mir dieses Gefühl sehr häufig, er ist für mich als Komponist einfach eine Klasse besser, auch wenn Rachmaninov natürlich gewisse sehr starke Werke vorzuweisen hat.

Hallo!

@Martin2

In meinem Posting habe ich mich eigentlich nur auf das bekannte Violinkonzert von Sibelius beziehen wollen das -genau wie die Klavierkonzerte von Rachmaninov-, in der Tatition der romantischen Virtuosenmusik steht (Paganini, Sarasate, Wieniawski. Chopin, Liszt, Lalo u.s.w.) und die man sehr wohl als einen eigenen Zweig der romantischen Musik sehen kann der seine Wurzeln in der aufkommenen Konzertkultur des bürgerlichen Zeitalters hat mit dessen Blüte er einhergeht.


MFG Günther

Morgen,
hab gerade im Radio ganz zufällig etwas gehört, das ich nicht kannte, das mir auf Anhieb sehr gut gefiel. Die Moderatorin hat es dann aufgeklärt. War der 2. Satz aus

Quintett Es-Dur für 2 Violinen, Viola, Violoncello und Klavier op. 44 von Robert Schumann.

Bei díeser Radio-Aufnahme hat das Artemis-Quartett mitgespielt.

Glaube, ich will das haben... ;-)

Wie findet ihr Stück?

Grüße, fuchs2

Oh, da habe ich ja blind mit sicherem Griff ein Standardwerk aus dem Regal gegriffen...

Gibt es nicht einen thread zu Schumanns Kammermusik, in dem das Stück neulich angesprochen wurde?
Es ist in der Tat ein Standardwerk, eines von drei bekanntesten Stücken in der Klavier+Streichquartett-Besetzung. Die beiden anderen sind von Brahms und Dvorak, dann Franck, Faurè (2), Schostakowitsch.. Das noch populärere Forellenquintett hat bekanntlich Kontrabass statt 2. Geige.

Hallo Fuchs 2,

die Aufnahme mit dem Artemisquartett kenne ich, ich habe sie neulich bei Spotify gehört. Die ist bestimmt nicht schlecht, sie war auf jeden Fall besser als eine andere, mit der ich dieses Werk kennen gelernt habe.

Ich habe inzwischen allerdings eine Emi 5 CD Box, die ich auch ganz ausgezeichnet finde. Der von Kreisler gemeinte Thread ist sicher dieser hier. Ob wir einen Thread zum Klavierquintett explizit haben, weiß ich nicht.

Das Klavierquintett von Schumann dürfte sein bekanntestes Werk im Kammermusikbereich sein. Die Streichquartette finde ich aber auch sehr interessant, besonders das 1. Das Klavierquartett ist sehr gut und interessant. Die Klaviertrios fand ich ein wenig enttäuschend, aber das mag ich sich noch ändern. Vor allem auch klanglich sehr interessant das Quintett für 2 Klaviere, zwei Celli und Horn. Ganz nett die Stücke im Volkston für Cello und Klavier. Schumann ist sicherlich sehr lohnend und zwar fast in jedem Bereich, eben auch dem der Kammermusik.

Jedenfalls viel Spaß mit Schumann!

Gruß Martin

Hallo Kreisler und Martin,
danke für die Antworten und Tipps. Werde mich mal in dem anderen thread informieren.

Ich habe jetzt übrigens tagelang Bachs Soloviolinenwerke BWV 1001-1003 (die erste CD der Zehetmair-Doppel-CD) gehört. Das Anhören war streckenweise schon Fleißarbeit. Je besser ich die Stücke dann kannte, je größer der Wiedererkennungseffekt beim nächstmaligen Hören, desto interessanter wurde es. Inzwischen kann ich das Zeug richtig genießen. Diese Musik ist treibend und aufwühlend, gleichzeitig kann ich mich dabei auch entspannen und sogar einschlafen. Glaube, dass ich sogar verstehe/erkenne, dass das verdammt anspruchsvolle Musik ist. Solche Klänge aus einer einzigen Geige rauszuholen, das ist schon der Hammer.

Bevor es mit BWV 1004-1006 weitergeht, brauche ich aber mal ne Pause. Gute Idee vielleicht, es nach dem Violinen-Overkill mit Beethovens Klaviersonaten (Rubinstein CD) zu versuchen.
Die läuft gerade bei mir, und der Kontrast macht was aus! Plötzlich macht mir das Klavier richtig Spaß!

Schönen Abend noch...

So, da hat mir die Geigenmusik des guten alten Johann Sebastian anscheinend geholfen, mich der Klaviermusik des auch guten etwas jüngeren Ludwig van zu nähern...
Jedenfalls höre ich meine Klaviersonaten-CD mit Rubinstein nun intensiver, als ich beim Kauf dachte, dass ich es tun würde.

"Pathétique" finde ich recht ansprechend, ich mag den ersten Satz sehr, weil er so flott ist, der zweite Satz ist mir zu langsam, kann ich nicht viel mit anfangen... der 3. Satz (Rondo) wieder ziemlich ansprechend.

"Mondschein"
1. Satz: Na wenn sich Beethoven da im nachhinein nicht geschämt haben sollte, so einen lahmen Kitsch komponiert zu haben...
2. Satz klimpert vor sich hin, ohne irgendwie vorwärts zu gehen...
3. Satz: Ja, der ist schon eher nach meinem Geschmack!
(Vielleicht würde das Stück mich etwas mehr ansprechen, wenn die Reihenfolge der Sätze 3/1/2 wäre und der langsame Satz nur halb so lang? )


Noch mehr unqualifizierte Kommentare von mir folgen demnächst, wenn ich die anderen beiden Sonaten gehört habe...

Grüße, fuchs2

...weiter gehts.

"Appassionata"
Schönes flottes Stück. Nur hat sich auch hier wieder der Herr Andante der Mitte eingeschlichen und tut für fast sieben Minuten so, als könne er Klavier spielen...

"Les Adieux"
Joah, ganz gut... wenn man von stellenweiser Klimprigkeit und dem eher seichten Spiel der Herrn Andante mal absieht...

Hallo Fuchs 2,

ich finde Deine offenen und ehrlichen Kommentare zwar sehr erfrischend, finde sie aber manchmal etwas seltsam, aber was heißt schon seltsam, jeder hat seinen eigenen Geschmack. Beethoven mit Rubinstein kenne ich zwar nicht, aber dafür seinen Chopin und Brahms und der gefällt mir.

Wie Du den ersten Satz der Mondscheinsonate als "lahmen Kitsch" sehen kannst, erschließt sich mir nicht. Dieser Satz ist sehr sehr berühmt und warum wohl? Weil er eine der "evokativsten" Sätze der Klavierliteratur ist. Klavierliteratur ist im Vergleich zur Orchesterliteratur eher nackt und strukturell, aber manchmal kann sie doch sehr evokativ sein, trotz ihrer klanglich begrenzten Möglichkeiten, Claire de Lune von Debussy wäre so ein Beispiel, aber eben auch der erste Satz der Mondscheinsonate, wo die Musik förmlich leuchtet und schmeckt und riecht und duftet und sich anfühlt, wo man den Mond sieht, obwohl der Titel Mondscheinsonate sicher nicht von Beethoven stammt, wo man die Nacht fühlt, und dies alles mit einem einfachen schlichten Klavier - wie hat Beethoven das nur gemacht?

Aber schön ist natürlich auch die Pathetique und auch gerade da der langsame Satz, den Du so verschmähst.

Aber gut, vielleicht gefallen Dir gewisse Dinge noch mal besser, ansonsten mag es dann wieder sein, daß Dir Musik gefällt, die mir weniger gefällt und die trotzdem sehr gut ist, nur daß ich das nicht schnalle. Ich wollte was Du schreibst, nur nicht unkommentiert lassen.

Gruß Martin

Martin2 (Beitrag #416) schrieb:

Wie Du den ersten Satz der Mondscheinsonate als "lahmen Kitsch" sehen kannst, erschließt sich mir nicht. Dieser Satz ist sehr sehr berühmt und warum wohl? Weil er eine der "evokativsten" Sätze der Klavierliteratur ist. Klavierliteratur ist im Vergleich zur Orchesterliteratur eher nackt und strukturell, aber manchmal kann sie doch sehr evokativ sein, trotz ihrer klanglich begrenzten Möglichkeiten, Claire de Lune von Debussy wäre so ein Beispiel, aber eben auch der erste Satz der Mondscheinsonate, wo die Musik förmlich leuchtet und schmeckt und riecht und duftet und sich anfühlt, wo man den Mond sieht, obwohl der Titel Mondscheinsonate sicher nicht von Beethoven stammt, wo man die Nacht fühlt, und dies alles mit einem einfachen schlichten Klavier - wie hat Beethoven das nur gemacht? Aber schön ist natürlich auch die Pathetique und auch gerade da der langsame Satz, den Du so verschmähst.

Diese beiden langsamen Sätze gehören allerdings schon zu den kitschigsten von Beethoven. Oder, vielleicht besser formuliert, kommen einem Kitschbedürfnis am Ehesten entgegen. Diese Tendenz zum Kitsch wird ja schon dadurch verstärkt, dass sie oft einzeln gehört werden (wogegen ja nix zu sagen ist).
Der 1. Satz der Mondschein-Sonate ist berühmt, aber die beiden folgenden Sätze sind gleich viel unbekannter. Der berühmte Satz ist ja von einem recht einheitlichen Charakter (Adagio sustenuto bedeutet wohl ungefähr "durchgehalten langsam") und bildet ja eigentlich einen Kontrast zu den anderen Sätzen.
Aber häufig begegnet er einem eben auf Samplern neben ganz anderen Einzelsätzen von ähnlichem Charakter wie z.B. Debussys Clair de Lune aus der Suite Bergamasque. (Wobei es mich etwas schmunzeln lässt, dass Sony mal für einen ihrer Sampler ("Beethoven zum Baden" o.s.ä.) Glenn Goulds etwas zu schnelle, aber dafür sonst unter den Tisch fallende Qualitäten herausstellende Einspielung ausgewählt hat.)

Wofür Beethoven definitiv nichts kann, was aber eben doch für eine gewisse Nähe zum Kitsch spricht, ist eine Bearbeitung des 1. Satzes der Mondschein-Sonate, die ich irgendwann mal auf Youtube sah: Klavier, verstärkt durch Streicher im Weichzeichner -Sound & Vokalisenchor. Brrrr, da rollen sich mir die Fußnägel hoch

... und die Melodie des langsamen Satzes aus der Pathetique lernte ich als Jugendlicher zuerst durch Billy Joels Song "This Night" kennen - ohne darum zu wissen. Groß war dann die Überraschung, als ich die Klaviersonate zum ersten Mal hörte...
Kitsch hin oder her – schön finde ich den Satz auf jeden Fall!

Viele Grüße
Frank

Gab es denn zu Beethovens Zeiten den Begriff "Kitsch"? Hat er bewrußt "Kitsch" komponiert?
Meines Erachtens kann man nicht irgendetwas als Kitsch bezeichnen, nur weil es eingängig ist?!

Demnach müßte Beethovens 5te Symphonie auch Kitsch sein

gruß Ralf.

Also ich finde die Pathetique nicht kitschig! Den Begriff "Kitsch" gab es zu Beethovens Zeit noch gar nicht (interessanter Artikel auf Wikipedia! ;)). Auch für mich ist nicht alles kitschig, nur weil es eingängig ist! Aber die Definition von Kitsch ist nicht so einfach - vor allem ist die Einschätzung dessen, was nun Kitsch ist gerade in den Grenzbereichen sehr verschieden. Die Beispiele im oben genannten Wikipedia-Artikle, finde übrigens auch ich alle kitschig. Aber die Pathetique - Nein!

Viele Grüße
Frank

Wilke (Beitrag #419) schrieb:

Gab es denn zu Beethovens Zeiten den Begriff "Kitsch"? Hat er bewrußt "Kitsch" komponiert? Meines Erachtens kann man nicht irgendetwas als Kitsch bezeichnen, nur weil es eingängig ist?!

Den Begriff gab es wohl noch nicht (s. http://de.wikipedia.org/wiki/Kitsch). Aber man wendet ja den Begriff "Kunst" auch auf Produkte aus Epochen an, die diesen Begriff noch nicht kannten.
Der Sache nach konnte auch schon zu Beethovens Zeit Musik einseitig sentimental oder trivial sein. Ich denke da an Schnulzen oder so etwas wie die Ballade pour Adeline. Was nicht heißt, dass ich eine wasserdichte Kitsch-Definition wüsste & ohne jeden Zweifel anwenden könnte.

Aber ich finde Kitsch jetzt auch nicht so schlimm. Bei Mahlers Musik habe ich öfter den Eindruck, dass sie Momente von Kitsch enthält, aber zur Kunst gehört.

Keiner von den genannten Beethovenstücken ist einseitig sentimental oder kitschig.
Später in Streicherbearbeitungen kann man fast alles verkitschen. Gerade der erste Satz der Mondscheinsonate ist für 1800 (oder wann das komponiert wurde), sehr ungewöhnlich. Ein Stimmungsbild vielleicht, aber was wäre daran sentimental? Hat ja nicht einmal eine richtige Melodie.

Hallo, besonders hallo Martin!
Tja, der Fuchs muss wohl eine schwierige Aufgabe sein... Der Mozart fesselt ihn nicht so, wie es angemessen wäre, das Klavier findet er gewöhnungsbedürftig, und jetzt holt er auch noch bei der Mondscheinsonate den Kitsch-Knüppel raus... Von nix ne Ahnung, aber immer meckern...

Ist doch alles scherzhaft gemeint... Obwohl, ernst gemeint sind meine ästhetischen (Geschmacks)urteile, die wohl nicht mehr aussagen, als dass ich hochwertige langsame Klaviermusik (noch?) nicht zu genießen in der Lage bin.

Trotzdem bin ich stolz auf mich, denn 2/3 der CD finde ich bereits jetzt recht ansprechend, vor ein paar Wochen hätte ich das für kaum möglich gehalten.

Grüße, fuchs2

Hallo!

@fuchs2

Es ist klar das aus der Retrospektive einiges aus der klassischen Musik zwangsläufig Kitschig klingen muß da es in dieser oder einer ähnlichen Art wieder und immer wieder zu aussermusikalischen Zwecken gebraucht wurde und schlußendlich abgenutzt erscheint.

Der Anfang von Beethovens 5.Symphonie Griegs "In der Halle des Bergkönigs" oder auch der Anfang von Also sprach Zarathustra von Richard Strauss sind vor allem für ältere Hörer hier wohl schlagende Beispiele.

Es dauert für gewöhnlich eine Weile sich von diesem Reflex freizumachen und diese Stücke quasi "zweigleisig" zu hören. Man muß wahrscheinlich erst einmal realisieren das diese Musik zu ihrer Zeit nicht kitschig gewesen ist obwohl man sie heute so empfinden kann. -Es ist ähnlich wie der Schritt Sakrale Musik ohne jedes religiöse Empfinden zu hören und sich ausschließlich auf ihren musikalischen Gehalt zu konzentrieren-.

MFG Günther

Hallo Fuchs,
auch die Diskussion um Tempi war für mich einer der Gründe, Dir Aufnahmen auf historischen Instrumenten zu empfehlen.
Zu Beethovens Zeit war ein Andante noch ein schnelles Tempo!
Schneller gespielt erscheinen diese, von Dir "verschmähten" Sätze, innerhalb der Sonaten gar nicht mehr so "kitschig".
An die vom Komponisten intendierten Tempi halten sich zwar zunehmend die Dirigenten und Orchester, Pianisten aber weniger - und für Rubinstein war sowieso eine gute Zigarre und eine Frau wichtiger.

Dabei aber noch eine kleine Überlegung für Dich, der Du so offensichtlich die schnellen Sätze liebst: wie klänge für Dich eine Sonate mit drei schnellen Sätzen hintereinander? Wird das nicht doch einförmig? Ergibt sich die Relation des Schnellen nicht erst aus dem Kontrast/Kontext zum langsamen Satz?
Und die Mondschein-Sonate ist ein spezieller Fall, denn das innere Grundtempo aller Sätze ist das gleiche, nur das äußere steigert sich von Sazu zu Satz und ohne den ersten wäre der letzte nicht so "schnell" wie man ihn empfindet. Nur eben, daß Rubinstein nebst fast allen Pianisten auf diese Schlüssigkeit wenig Wert legt und den ersten Satz als etwas "Besonderes" nimmt und ihm, in der besonders langsamen Lesart, ein besonderes Gewicht geben möchte, das dem Satz gar nicht angemessen ist.
Will auch sagen: Obacht, von einer Interpretation auf ein Werk zu schließen!
Aber Dir weiter viel Spaß und Freude und weiterhin solch erfrischende Beiträge.
Herzliche Grüße,
Mike

Szellfan (Beitrag #425) schrieb:

An die vom Komponisten intendierten Tempi halten sich zwar zunehmend die Dirigenten und Orchester, Pianisten aber weniger - und für Rubinstein war sowieso eine gute Zigarre und eine Frau wichtiger.

Ja, und was besagt das schon? Rubinstein war eh ein Schnacker, eigenen Angaben nach hat er sowieso nie vernünftig Klavier spielen können und die meisten Noten untern Tisch fallen lassen, bis er halt den Horrowitz anhörte und dann hat Rubinstein anfangen zu üben. Frühe Aufnahmen besagen etwas anderes.

Und Frauen und Zigarren sind durchaus nicht zu verachten. Rubinstein demonstriert hier nichts anderes als weltmännische Überlegenheit. Diese weltmännische Überlegenheit höre ich auch in seinen Interpretationen und deshalb mag ich sie, musikalischen Puritatnismus darf man gerne den Klavierschülern überlassen.

Die Tempi Rubinsteins in op.27/2 sind ziemlich normal. Brautigam ist im Adagio etwa 20 s schneller, das macht kaum etwas aus. Und die These vom gleichen Tempo bezweifle ich. Man könnte Takte im 3/4-Mittelsatz etwa so spielen wie die Viertel des adagio. Aber um die Halben im Finale (presto 4/4) auch in dem Tempo spielen, müssste man die ersten beiden erheblich schneller oder das Finale langsamer als üblich spielen.
Metronomvorschläge (Czenry, Kolisch u.a.) sind 54-60 für Viertel im adagio, 69-84 für Takte des allegretto und 160-200 für Viertel des Presto). Also mit 60 als Einheitstempo hätte man ein sehr getragenes allegretto und ein allegro moderato statt presto Finale. Mit 80 hätte man ein schnelleres Adagio als Gould.
Allein durch die 16tel-Figurationen im Finale wird man immer einen schnelleren Eindruck haben, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass uns dieser Satz mit Viertel=120 zu lahm vorkäme.

Also ich habe mir den Rubinstein auf Spotify mal angehört und ich finde, das ist eine gute Interpretation mit vernünftigen Tempi. Auf CD habe ich Serkin, Brendel, Gulda, Schnabel und ( bitte nicht lachen) Justus Franz. Speziell beim Justus Franz dachte ich, besonders faszinierend spielt er ja nicht, aber das Stück ist einfach nicht kaput zu kriegen.

Insofern denke ich auch, daß es nicht am Rubinstein liegt, wenn Fuchs 2 die Mondscheinsonate bis auf den 3. Satz nicht gefällt. Er darf durchaus mal eine andere Interpretation versuchen, aber vorläufig denke ich fehlt ihm zu dieser Musik einfach noch der Zugang, wie Happe Kerkeling in "Hurz" so schön sagt.

Gruß Martin

Hallo Martin, sind wir hier im Forum beim "Hurz" angekommen?
Ja, gern, aber dann mit aller Intelligenz eines Hape Kerkeling!

Der ich nicht gewachsen bin. Du?

Hallo,
ich nehme die Hinweise von Günther auf den Unterschied, den historische Instrumente machen können, interessiert zur Kenntnis und schreibe mir auch hinter die Ohren, die Interpretation nicht mit dem Werk zu verwechseln. Zur "Kitsch"-Debatte fand ich auch Günthers Kommentar hilfreich/einleuchtend.

Ich denke, ihr werdet jetzt wohl noch etwas weiter über die Interpretation Rubinsteins diskutiere, lasst Euch dabei nicht stören.

Falls mal jemand zwischendurch was dazu sagen mag, ich hab die Streichorchesterfassung von "Der Tod und das Mädchen" entdeckt:



Also das Streichquartett finde ich ja absolut großartig. In diese Orchesterfassung habe ich bei JPC reingehört, mein erster Eindruck war, dass es wirklich gut klingt, eben viel voller, voluminöser, vielleicht auch "zugänglicher".
Keine Frage, mir erscheint das Quartett perfekt, wie es im Original ist, und ich denke, ich schätze auch den für meine Hörgewohnheiten puristischen und zu Beginn eher fremdartigen Klang der Quartettbesetzung sehr, aber trotzdem bin ich in Versuchung, mir diese Orchesterversion zu kaufen.

Frage mich gerade nur, ob man diese Version als "kitschig" bezeichnen und lieber meiden sollte...
Gerade als Anfänger möchte ich ja nicht die möglicherweise vorhandenen ersten Keimlinge eines sich zaghaft entwickelnden guten Geschmacks direkt mit musikalischem Junk-Food abtöten...

Vielleicht wäre es dann, wenn ich unbedingt mehr von diesem Quartett haben muss, für mich sinnvoller, alternative Interpretationen des Originals auszuprobieren?

Szellfan (Beitrag #429) schrieb:

Hallo Martin, sind wir hier im Forum beim "Hurz" angekommen? Ja, gern, aber dann mit aller Intelligenz eines Hape Kerkeling! Der ich nicht gewachsen bin. Du?

Also bitte nicht böse sein, aber für "intelligent" halte ich Hape Kerkeling eigentlich nicht. Für witzig - ja. Sein Humor ist teilweise etwas platt, dann aber auch wieder sehr gut, er wäre aber bestimmt nicht die Person, die ich für intelligent genug hielte, gewisse anspruchsvolle Sachen zu tun. Er kann sich über Politiker lustig machen, aber könnte er einer sein? Kaum. Hochschulprofessor, Leitartikler einer anspruchsvollen Zeitung? Kaum. Gewerkschaftvositzender, Leiter einer großen Firma? Kaum. Kirchenführer in unruhigen Zeiten? Kaum.

Und wenn ich Hape Kerkeling auch nicht für intelligent halte, so halte ich ihn doch für intelligent genug, das zu wissen oder zumindestens zu ahnen. Damit hat er vielen schon etwas voraus.

So das war jetzt völlig Offtopic

Gruß Martin

Hallo zweiter Fuchs,

fuchs2 (Beitrag #430) schrieb:

Falls mal jemand zwischendurch was dazu sagen mag, ich hab die Streichorchesterfassung von "Der Tod und das Mädchen" entdeckt: [...] Also das Streichquartett finde ich ja absolut großartig. In diese Orchesterfassung habe ich bei JPC reingehört, mein erster Eindruck war, dass es wirklich gut klingt, eben viel voller, voluminöser, vielleicht auch "zugänglicher". Keine Frage, mir erscheint das Quartett perfekt, wie es im Original ist, und ich denke, ich schätze auch den für meine Hörgewohnheiten puristischen und zu Beginn eher fremdartigen Klang der Quartettbesetzung sehr, aber trotzdem bin ich in Versuchung, mir diese Orchesterversion zu kaufen.

Mich haben diese Bearbeitungen nie so interessiert, weil ich davon ausging, dass die größere Besetzung zu Lasten der Transparenz, der Hörbarkeit aller Stimmen geht. Ein größeres Ensemble ist natürlich schwerfälliger. Aber das sind Geschmacksfragen. Du hast ja bereits eine Aufnahme mit der Original-Besetzung.
Und bei der Bearbeitung für Streichorchester sind eine größere Lautstärke und Differenzierung der Lautstärke möglich. Ich kann natürlich nicht vorhersagen, ob du die Bearbeitungen mögen wirst. Aber wahrscheinlich ist der Vergleich von Original & Arrangement zumindest interessant.

Im Allgemeinen kann man sagen, dass sich diese Mahler-Bearbeitungen wohl nicht so durchgesetzt haben.
Beliebter, regelmäßig gespielt und aufgenommen dagegen: die Streichorchesterfassung von Schönbergs Streichsextett Verklärte Nacht op. 4 (arr. vom Komponisten selber). Wobei dieses Stück vielleicht auch einen weniger kammermusikalischen und tendenziell orchestralen Charakter hat. Mir persönlich ist die Sextettfassung lieber bzw. habe ich die Bearbeitung kaum je gehört.

In der "Jukebox" des Arnold Schönberg Centers kann man sich beides problemlos anhören:
Sextett (gleich ganz oben): 'http://www.schoenberg.at/index.php?option=com_content&view=article&id=467&Itemid=652&lang=de
Streichorchester (auch ganz oben): 'http://www.schoenberg.at/index.php?option=com_content&view=article&id=937&Itemid=656&lang=de

Häufiger stößt man auch auf die Große Fuge op. 133 von Beethoven, inzwischen wieder als letzter Satz von seinem Streichquartett B-dur op. 130 rehabilitiert, in verschiedenen Bearbeitungen für Streichorchester.

Original: 'https://www.youtube.com/watch?v=6s0Mp7LFI-k

Bearbeitung: 'https://www.youtube.com/watch?v=pSfcE3HH7dk

Die Bearbeitung des Dirigenten Michael Gielen ist insofern besonders, als sie z.T. Klangfarben-Effekte verwendet, die es im Original nicht gibt, womöglich zu Beethovens Zeit noch nicht bekannt waren.

Frage mich gerade nur, ob man diese Version als "kitschig" bezeichnen und lieber meiden sollte... Gerade als Anfänger möchte ich ja nicht die möglicherweise vorhandenen ersten Keimlinge eines sich zaghaft entwickelnden guten Geschmacks direkt mit musikalischem Junk-Food abtöten...

Wenn man konsequent Kitsch vermeiden wollte, dürfte man wohl generell keinen Tschaikowsky, Puccini oder Rachmaninoff hören

Hallo!

@fuchs2

Streichorchesterbearbeitungen von Streicher-Kammermusik wurden oftmals vorgenommen um einem größeren Publikum das Werk nahezubringen. Ich sehe darin kein Problem wenn man sich diese Versionen anhört. Da gibt es schlimmere Sünden.

Eine der bekanntesten Bearbeitungen eines Kammermusikwerkes für Streichorchester dürfte neben der schon erwähnten "Verklärten Nacht" von Arnold Schönberg das Streichsextett Op.70 "Souvenir de Florence von Peter Tchaikovsky darstellen, Selbst gestandenenn Klassikhörern dürfte hier die Bearbeitung wesentlich vertrauter sein als das zugrunde liegende Kammermusikwerk.

Und ausserdem, was soll an solchen Bearbeitungen schlechter sein als die Bearbeitzung ganzer Symphonien und Ballette für meinentwegen Klavier zu vier Händen oder für zwei Klaviere?

MFG Günther

Warum findest Du eigentlich den langsamen "Tod&Mädchen"-Satz nicht ähnlich "kitschig" wie die der Beethovensonaten? Wo bestehen für Dich da die Unterschiede?

http://www.youtube.com/watch?v=8Vj9b6aUr-E
Passend zum Thema: Stokowskis Orchestertranskription der Mondscheinsonate (Kopfsatz). Die meisten Transkriptionen von Streichquartetten finde ich im Vergleich zum Original reizlos (LvB op96, op 133, op 131, Schuberts d-moll, Schostako op 110). Hier werden ja nur die Stimmen verzigfacht, wenn man mal davon absieht, dass ein Kontrabass hinzutritt. Ganz anders jedoch, wenn die ganze orchestrale Palette zu hören ist, wie etwa in der grossartigen Transkription Schönbergs des Brahms'schen 1. Klavierquartetts. Ich habe noch nie Tschaikowskys 'Souvenir' in einer Orchesterfassung gehört, aber relativ oft die Sextettversion, die ich im übrigen für eines der besten Werke Tschaikowskys halte.
freundliche Grüsse
joachim
(Kann man in D youtube uneingeschränkt Hören bzw. sehen?)

Hallo!

@Joachim49

...Ganz anders jedoch, wenn die ganze orchestrale Palette zu hören ist, wie etwa in der grossartigen Transkription Schönbergs des Brahms'schen 1. Klavierquartetts ...

Dann wäre für dich die weniger bekannte Transkription Hans Pfitzners Streichquartett Op.36 zu einer vollständigen Symphonie (Op. 36a) die vom Komponisten selbst vorgenommen wurde eventuell von Interesse. Auch hier hast du einen ähnlichen reizvollen Gegensatz.

MFG Günther

Die Schönberg-Transkription, für die ich auch ein gewisses Faible habe, leidet aber im Grunde noch mehr als chorisch besetzte Streichquartette unter dem viel zu "dicken" Klang, zumal Schönberg hier auch ranklotzt mit tschingderassa im marschartigen Teil des Andantes und Xylophon-Solo im Finale. Brahms verabscheute bekanntlich solche Effekte...

Bernsteins Aufnahme des op.131 finde ich ebenfalls durchaus faszinierend; allerdings war das tatsächlich die erste Version des Stücks, die ich, als Radio-Mitschnitt, überhaupt gehört habe. Natürlich ist das viel zu dick und zu dick aufgetragen, aber nichtsdestoweniger beeindruckend. Insgesamt finde ich aber den Sinn von chorisch besetzten Streichquartetten fragwürdig.

Wie schon angedeutet wurde, war ein Grund für Dirigenten, solche Werke aufs Programm zu setzen, die relative Unpopularität von Beethovens späten Quartetten. Die große Fuge wurde eine Zeitlang vermutlich häufiger chorisch aufgeführt als im Rahmen des Quartetts und schon von Bülow hatte sie meines Wissens im Programm. Auch für Mitropoulos (op.131) und Toscanini (Einzelsätze von op.135) war wohl ein "missionarischer Eifer" ausschlaggebend, ein breiteres Publikum mit diesen Werken bekannt zu machen.

Auch Schönberg führte, soweit ich weiß, als Begründung an, dass das Brahms-Klavierquartett selten gespielt würde und noch seltener so, dass es ihn zufriedenstelle.

Presto Classical zitiert bei der Aufnahme Rattles Schönbergs Gründe für die Transkription (das Zitat ist nicht nachgewiesen, aber ich habe schon¨in verschiedenen Quellen gelesen, ein Motiv Schönbergs sei die schlechte Balance zwischen Klavier und Streichern).

“1) I like this piece; 2) It is seldom played; 3) It is always played badly, because the better the pianist, the louder he plays and you hear nothing from the strings. I wanted once to hear everything, and this I achieved.”

Im selben Zusammenhang soll schönberg auch gesagt haben, er sei bei der Transkription nicht weiter gegangen, als Brahms gegangen wäre, wenn er es selbst 1937 orchestriert hätte. Die Rattleaufnahme mit den Berlinern ist ganz vorzüglich, es gibt sie auch auf DVD, aufgenommen beim Europakonzert in Athen. (Die ältere Rattle-Birmingham Aufnahme habe ich allerdings als abscheulich in Erinnerung).

Hallo!

Bei der Schönberg-Bearbeitung des Op.25 ziehe ich die wohl weniger bekannte Interpretation von Sergiu Comissona mit dem Baltimore Symphonie Orchestra von 1984 immer noch jeder anderen vor.

Immerhin hatte offenbar noch in den 60ger-70ger Jahren fast jeder bekannte Dirigent für Streichorchester bearbeitete Streicherkammermusik im Repertoire, scheinbar hat aber sowohl im Konzertbetrieb wie auch auf Tonträgern die Beliebtheit solcher Bearbeitung mittlerweile etwas gelitten und werden wohl mehr und mehr durch Kammermusikbearbeitungen von Symphonien und anderen Orchesterstücken auf HIP-Instrumentarium ersetzt. Ob man das besser oder sinnvoller findet ist letztendlich wohl Geschmackssache.

MFG Günther

Also ich mag die Schönbergorchestration von Brahms Klavierquartett. Ich hatte das große Glück sie mit dem NDR Sinfonieorchester in der Laiszhalle zu erleben. Und gerade das Tschingderassabumm, das Kreisler Jr. so beklagt, hat mich da aus den Sitzen gerissen - ich fand die Musik da unglaublich fetzig. Ob's Brahms gefallen hätte?

Ich habe mir dann das Stück auf CD besorgt, dieser CD:




Die ist vermutlich nicht schlecht, aber dieses Gefühl unglaublicher Fetzigkeit wollte sich bei der CD dann nicht einstellen. Robert Craft, der Dirigent, schreibt auch den Klappentext, befremdlich schien mir dieser Satz: "The piece should be listened to for Schoenberg, not Brahms." Das finde ich irgendwie keine gute Herangehensweise an diese Orchestration eines Stückes. Kann mir also vorstellen, daß es da doch auch noch bessere Einspielungen dieser Schönbergorchestration gibt, aber zahlreich werden sie nicht sein.

Und ich bitte Fuchs 2 mal um Entschuldigung, daß wir diesen Thread wieder für alle möglichen Diskussionen gebrauchen.

Gruß Martin

Naja, wie Brahms mit 104 Jahren instrumentiert hätte, ist schwer zu sagen...

Ich habe das Stück noch nie live gehört (allerdings mal op.26), aber ich glaube nicht, dass Schönbergs 2 und 3 heute noch zutreffen.

Meines Wissens waren mit Ausnahme der großen Fuge und natürlich der Verklärten Nacht und anderer "autorisierter" Bearbeitungen, Streichorchesterfassungen von Quartetten nie allzu verbreitet. Soviel ich weiß, war Bernsteins Mitschnitt aus Wien jahrelang die einzige Aufnahme von op.131 (oder ist es noch?)

Bei "autorisierten" Fassungen finde ich zB einigermaßen kurios, dass Berg nur 3 Stücke (von 6) aus der Lyrischen Suite entsprechend bearbeitet hat. Finde ich im Grunde einen sehr unbefriedigenden Ausschnitt.

Hallo!

Zumindestens gibt es noch eine Aufnahme mit Otto Klemperer von 1956 von Op.133 in der Streichorchesterfassung. Sie ist z.B. hier enthalten:



Die Interpretation von Bernstein kenne ich hingegen nicht.

MFG Günther

Ja, die große Fuge op.133 gibt es relativ häufig, die habe ich deswegen auch ausgenommen. Und die hat von Bülow eben schon vor 120 Jahren mit Streichorchester gebracht
Aber op.131? op.95, Tod und das Mädchen? Da gibt es doch nur vereinzelte Aufnahmen und ich kann mir nicht vorstellen, dass das allzu häufig im Konzert mit Streichorchester gegeben wird.
In den letzten Jahrzehnten sind Beethovens später Quartette ja auch nicht mehr so esoterisch wie das bis in die 1920er anscheinend der Fall gewesen ist.

Kreisler Jun. schrieb:

Warum findest Du eigentlich den langsamen "Tod&Mädchen"-Satz nicht ähnlich "kitschig" wie die der Beethovensonaten? Wo bestehen für Dich da die Unterschiede?

Hmm, ich habe nicht behauptet, Herr Andante sei unmusikalisch, nur, er könne nicht Klavier spielen...

Spaß beiseite, es sind beides langsame Sätze, okay, aber ich höre da keine Gemeinsamkeit, die mich dazu führen müsste, beide Stücke zu mögenm oder eben nicht zu mögen.
(Tatsächlich gefällt mir der langsame Satz des Quartetts fast am besten von den vieren...) Wobei - wenn der komplette Satz so verlaufen würde, wie er beginnt, würde er mich eventuell irgendwann langweilen (obwohl ich langsame Streichermusik sehr schön finde und viel zugänglicher für mich als langsame Klaviermusik). Aber das tut er ja nicht, bald kommt dieses zarte und doch eindringliche Violinen -Thema, und später wird es nochmal richtig dramatisch. Ganz große Musik...

Ich werde mir die Streicherbearbeitung mal zulegen. Und Schumanns Quintett in Koppelung mit einer anderen Aufnahme von Tod&Mädchen:



Grüße, fuchs2

Hallo!

Ebenfalls wärmstens zu empfehlen wäre Schuberts Quintett D-956 (hier in Verbindung mit dem berühmten Oktett)



Sich mit Schuberts später Kammermusik als Einstieg zu beschäftigen halte ich für recht sinnvoll, Beethovens späte Quartette sind teilweise recht harte Brocken -zumal für den Anfang-, und die mittleren sowie die frühen Quartette sind zwar geeigneter aber nach D 810 würde ich an deiner Stelle eher mit Schubert weitermachen, es muß ja nicht immer Beethoven sein.

MFG Günther

Danke Günther.
Oktett, alter Hut, Quintett, kenn ich auch....
Das Oktett muss ich mal auflegen, kann mich gerade gar nicht mehr erinnern...

Wurde ja vor einiger Zeit ausgehend vom Forellenquintett zu Schuberts später Kammermusik empfohlen... das hat sich gelohnt, tolle Musik. Dagegen ist die Kammermusik von anderen Komponisten (was ich eben bisher gehört habe) nicht viel mehr als "klingt gut" und "kann ich mir anhören".
Naja, ist vielleicht etwas polemisch. Aber findet man denn oft in den weiten der Kammermusikwelt Stücke vom Format des G-Dur-Quartetts oder dem Tod mit seinem Mädchen?
So viel kenne ich noch nicht, bin guter Hoffnung, hier noch einige Perlen zu entdecken.

Grüße, fuchs2

Hallo!

Nun, um einmal bei Schubert zu bleiben wären da noch die beiden Quartette D-804 (Rosamunde-Quartett) und D-887 -das anspruchvollste aller Schubert Quartette, den Rest der Schubert Quartette kannst du dir später anhören, gegenüber diesen beiden und D-810 sind sie weniger wichtig.

Wenn dir diese beiden Werke gefallen, -davon gehe ich eigentlich aus-, könntest du dich eigentlich auch an Beethovens späten Streichquartetten versuchen (ab Op.95 ).

Eine Alternative wären Dvoraks Op.51 (Slavisches Quartett) und Op. 96 (Amerikanisches Quartett) allerdings sind diese Werke lange nicht so Komplex wie die späten Schubert- und Beethoven-Quartette.

Wir müssen hier einfach ausloten wohin die Reise gehen soll, zu früh ist es m.E. allerdings noch für die Quartette Regers, hier kommt noch mal eine Stufe der Komplexität hinzu, ebenfalls wären m.E. die Quartette Zemlinskys noch ein zu harter Brocken.

Ah ja, sowohl Debussy als auch Ravel haben jeweils ein Streichquartett geschrieben, hier könntest du einmal reinhören.

MFG Günther

Noch als kurzer Nachtrag zu Streichquartettsaetzen und Bearbeitungen: In einem Fall ist die Bearbeitung deutlich bekannter als das Original, naemlich bei Barbers Adagio for Strings, welches eine von ihm vorgenommene Bearbeitung fuer Streichorchester urspruenglich aus einem seiner Streichquartette kommend ist.

Hallo!

Also das habe ich schon, gefällt mir auch sehr: