Hochauflösende Dateien 24bit/192KHz

Hallo,

meiner bescheidenen Meinung nach passt das besser in den Voodoo-Bereich :D. Außerdem frage ich mich gerade, wo man diese Datenmengen lassen will, wenn man eine umfangreiche Sammlung hat.

Das, was die c't festgestellt hat, gibt den Stand von vor einigen Jahren wieder. Seit dem haben sich die einschlägigen Encodierer sogar noch etwas verbessert. Allerdings muss ich klar sagen, dass man MP3 auch noch mit 320 kbit/s VBR klar heraushören kann, wenn man kritisches Material hat.

Nur stehe ich als studierter Nachrichtentechniker Abtastverfahren oberhalb 16bit/44.1 kHz ohnehin eher skeptisch gegenüber und bezweifle ernsthaft den praktischen Nutzen solcher Datengräber. Die Marktsituation für SACD bzw. DVD-Audio hat sich auch nicht gerade positiv entwickelt.

Wenn man bedenkt, dass manche audiophilen Zeitgenossen immer noch auf analoge Platten schwören, die bzgl. erreichbarer Dynamik weit von der normalen Audio-CD entfernt sind ...

Gruß
Roger

Ich habe mir die Eins Null in der vergangenen Woche auch gekauft und heute in Ruhe von vorne bis hinten durchgelesen.
Inhaltlich beschäftigt sich die Zeitschrift genau mit dem was jetzt seit geraumer Zeit Trend ist.
Weg von physikalischen Medien wie CD und Co und hin zum Festplattenspeicher als Musikarchiv und Abspielmöglichkeit.
Die ältere Hifigeneration kommt ja bekanntlich vom Plattenspieler und vom CD Player. die neue , heranwachsende, Generation hingegen vom Rechner als Basis für die Abhöre. Da ist eine Neuorientierung hin zu künftigen Kunden genau richtig.
Das sich nun auch die Printmedien dem annehmen ist längst überfällig.
Im Inet gibt es schon genug etablierte Seiten die sich seit geraumer Zeit mit der Fusion Rechner und HiFi ausgiebig beschäftigen.
z.B. Computer Audiophiele

Was nun die spezielle Frage zu den hochauflösenden Formaten angeht:

Die, z.B von Linnrecords , angebotenen FLACs in Master Quali entsprechen der Qualität wie sie in Tonstudios aufgenommen wird.
Um diese Qualität in das 16Bit 44.1kHZ PCM Format zu bringen, muss ein Produktionsprozess stattfinden. Das nennt sich laps ausgedrückt : runterditthern.

Die Konsumertechnik ist heutzutage soweit. Es genügt ein normaler Rechner und ein kostenloses Tool, um diese Qualität abzuspielen.
Es ist kein weltweites Konsortium mehr möglich welches sich jahrelang um Industriestandards streiten und dann festlegen kann was es dem Endverbraucher zu saftigen Preisen vorstzen kann.
Das Thema fällt dank Download weg.
Aus diesem Grund kann so ein kleines Label wie Linnrecords diese höherauflösenden Formate für relativ geringe Kosten an den Hörer bringen.

Aber ich schweife ab.
Die Frage war ja ob die 192 kHz was bringen.

Beantwortet wurde mir die Frage in einem Laden für Studioequipment.
Bis 96 kHz hören die Produzenten, die dort ihre Hardware einkaufen, einen qualitative Verbesserung.
Die 192 kHz sollen nur noch CPU und Speicherplatz fressen, aber keinen Klanggewinn gegenüber den 24 Bit 96 kHz bringen.

Wobei wir wieder bei den Produktionskosten der Studios gelandet sind.
Die Produzenten werden wohl aus dem oben genannten Kostengrund bei max. 96 kHz bleiben.

Was für den Endkonsumenten wiederum bedeutet, dass der Kauf eines DAC bis 96 kHz vollkommen ausreichen sollte, um die Masterquali der Musikfiles bestmöglichst vom Rechner an den Amp zu bringen.

Hi,

Die Samplerate und die Wortbreite sind ja zwei paar Schuhe.
Was die Samplerate angeht, halte ich 44,1kHz beim Endprodukt für absolut ausreichend, denn dann wird alles, was unter 22,05kHz liegt, noch erfasst.

Bei der Wortbreite allerdings liegt die Sache imO etwas anders, denn die beschreibt ja die mögliche Dynamik.
Ein Bit bringt ca. 6dB Dynamik, bei 16Bit sind das dann im Maximum 96dB, die in der Praxis aber nicht ganz erreicht werden.
Bei 24Bit Wortbreite sind dann schon rund 144dB Dynamik möglich.

Auf der Produktionsseite kommt es wohl darauf an, worum es geht.
Die meisten Rundfunkanstalten arbeiten zB mit 48kHz/24Bit und das macht durchaus Sinn.
Bei einer Vertonung werden oft Atmosphären verwendet, die auch mal bei -50dB liegen können, zB leere Räume, oder Grillenzirpen. Da ist eine gute Auflösung trotz geringem Pegel wichtig.

96kHz SR kann bei mehrspurigen Musikaufnahmen imO auch Sinn machen, weil es durchaus möglich ist, dass zB zwei Töne auf unterschiedlichen Spuren, die für sich betrachtet weit außerhalb des Hörbereiches liegen, durch Intermodulation in der Mischung Töne erzeugen, die dann wieder im hörbaren Frequenzspektrum landen.

Wenn die Produktion dann aber fertig ist sind 96kHz meiner Meinung nach rausgeworfener Speicherplatz.

Gruß
Rainer

Hi Rainer,

um aus den Daten die Signalform zu rekonstruieren, muss man einen Filter einsetzen der unter anderem auch einen Term in der Art sin(x)/x enthält. Das geht nur endlich genau. Und es wird umso einfacher und genauer, je weiter die Signalfrequenz und die Taktfrequenz auseinander liegen.
Genau hier sehe ich die größten Vorteile einer höhren Taktrate - also z.B 96kHz.
Bei 192kHz muss hingegen sehr viel "HF-Müll" verarbeitet werden und diesen empfinde ich als eher störend. Auch besteht die Gefahr, dass genau solche Reste in der Elektronik und den Hochtönern Intermodulationen im Hörbereich erzeugen. Das mag dem ein oder anderen subjektiv gefallen - HiFi im engeren Sinne ist es nicht.
So gesehen sehe ich 24bit bei 96kHz als ein gutes Format an.

Dann ist ja auch die Frage, woher Linn die aufnahmen hat. Hatten die Zugriff auf die Studioaufnahmen oder ist das einfach nur hochgesampled?

Hallo Hubert,

meinst Du das Rekonstruktionsfilter?
Da habe ich zwar mal was gelernt, aber nur auf der tontechnischen Ebene. Tiefer bin ich in die Materie nicht eingestiegen.

Wenn der Platz reicht, ist ja auch nichts gegen 96kHz/24Bit zu sagen.
Dank Dir für den Hinweis.

Gruß
Rainer

Jeck-G schrieb:

Dann ist ja auch die Frage, woher Linn die aufnahmen hat. Hatten die Zugriff auf die Studioaufnahmen oder ist das einfach nur hochgesampled?

Linnrecords hat ein eigenes Musikportfolio.
Erweiterrt wird dies durch andere kleine Label die auf der Plattform von Linnrecords ihre Musik zum Verkauf per DL anbieten.

Ähnlich agiert in den USA Chesky Records mit der Plattform HD Tracks.

Hallo,

ich hab’ eine Squeezebox und einen Benchmarkt DAC-1. Der Benchmark wandelt, nach eigenen Angaben, 24/96.

Ich habe mir jetzt mal Testfiles heruntergeladen. Einmal in 16/44 und einmal in 24/96.

Kann ich die jetzt mit meinen Geräten einfach vergleichen?

Gruß

Roger66 schrieb:

Außerdem frage ich mich gerade, wo man diese Datenmengen lassen will, wenn man eine umfangreiche Sammlung hat.

In MP3 umwandeln. :D

Nur stehe ich als studierter Nachrichtentechniker Abtastverfahren oberhalb 16bit/44.1 kHz ohnehin eher skeptisch gegenüber und bezweifle ernsthaft den praktischen Nutzen solcher Datengräber. Die Marktsituation für SACD bzw. DVD-Audio hat sich auch nicht gerade positiv entwickelt.

Ich denke eher, daß die hohen Abtastfrequenzen wegen der vereinfachten Filtern gewählt wurden, nicht aber wegen des besseren Frequenzgangs. Daß man aber nach dem Digitalisieren nicht mit ausgereifter Software auf 44100 Hz umrechnet, ist dann aber wohl eher eine Glaubensfrage. Also meiner Meinung nach Voodoo.

Wenn man bedenkt, dass manche audiophilen Zeitgenossen immer noch auf analoge Platten schwören, die bzgl. erreichbarer Dynamik weit von der normalen Audio-CD entfernt sind ...

Kann ich verstehen. Es ist nicht das relevant, was auf dem Datenblatt steht, sondern was draus gemacht wird. Auch wenn dies bei weitem nicht immer der Fall ist, es gibt Schallplatten, da wurde beim Vinyl-Mastering wesentlich sorgfältiger gearbeitet, und deshalb kann die Vinylversion deutlich besser klingen als die oft vermurkste CD-Version.
Deswegen hoffe ich sehr, daß die Pleasurize Music Foundation sich durchsetzt, und dieses Problem der Vergangenheit angehört.

Muhh schrieb:

Hallo, ich hab’ eine Squeezebox und einen Benchmarkt DAC-1. Der Benchmark wandelt, nach eigenen Angaben, 24/96. Ich habe mir jetzt mal Testfiles heruntergeladen. Einmal in 16/44 und einmal in 24/96. Kann ich die jetzt mit meinen Geräten einfach vergleichen? Gruß

IMO Ja, auch direkt mit der SB, vorausgesetzt Du hast mind. Squeezecenter 7.3.2 und eine Firmware auf der SB (classic ?), die diese Raten schon unterstützt. Aktuell ist für SB2/3/Classic seit gestern die Version 126, installierbar mit SC 7.3.3 oder 7.4 aus den Nightly builds.

Mit SC 7.3.2 und höher gehen sogar Files bis 24/192.

LogicDeLuxe schrieb:

In MP3 umwandeln.

Gruß
Roger

...ah, super.

Ich hab momentan SC 7.3.2 mit Firmware 123. Geht die Firmware 128 nur mit 7.3.3 ? Hast Du das so gemeint?

Ich hab noch ne Frage, ich hab nirgends das SC 7.3.3 zum
Download gefunden. Ist die dann noch ne Beta? Und wo bekommt man die?

Mit den Nightly Build lass ich mal lieber sein.
Noch vor Beta. Nee, nix für mich.

Gruß

Die FW 126 ist in der 7.3.3 enthalten und wird beim ersten Verbinden automatisch auf der Box installiert. Habe ich auch gerade auf SB Classic und SB Boom gemacht. Ging ganz schmerzfrei.

Ja, es ist eine sehr späte (nicht frühe !) Beta, aber derzeit kurz vor der Freigabe zur Finalversion und schon seit sehr vielen Versionen zu 100% stabil.

http://downloads.slimdevices.com/nightly/?ver=7.3

Die 7.4 ist nach meiner eigenen Erfahrung auch stabil, aber noch viel mehr Beta.

Gruß
Roger

Ein Bit bringt ca. 6dB Dynamik, bei 16Bit sind das dann im Maximum 96dB, die in der Praxis aber nicht ganz erreicht werden.

Warum denn nicht? Wenn ein 24 Bit Wandler mehr als 96 dB erreicht, dann auch mit 16 Bit die 96 dB.
Die CD-Dynamik von 96* dB ist erreichbar mit 16 Bit.

PS: Es sind in Wirklichkeit fast 98, weil es eine Konstante von 1,7 gibt (1.7 + 6*(Bitzahl)).

Und hätte man die Emphasis genützt, die leider nur in den Anfängen verwendet wurde, jetzt nur mehr bei älteren Aufnahmen, wo sie halt verwendet wurd, würde man sogar 98 + 6 bis 10 dB = 104 bis 108 ( je nach Hochtonreichtum) erreichen.

Wenn es schon hörbare Unterschiede geben mag (wurde auch noch kaum je wirklich umfassend geklärt), dann erscheint mir 96 KHz statt 44 wichtiger als 24 Bit statt 16 (wegen der Phasenprobleme steiler Filter).

Und wenn sich die Musikindustrie nicht derartig dämlich angestellt hätte, hätten wir längst Audio-DVDs mit 48/24 Bit/2-Kanal oder 5-Kanal ODER 96/24 Bit/2-Kanal, alles Standards, die jeder DVDP abspielt! Diese Formate hätten Chancen gehabt, weil sie auf jedem DVDP laufen, nicht unnötige Sonderformate wie SACD (ja, kann man nicht kopieren, kauft aber auch keiner, sog. Schuß nach hinten!) oder DVD-A, die nicht auf normalen DVDPs läuft!

cr schrieb:

Wenn es schon hörbare Unterschiede geben mag (wurde auch noch kaum je wirklich umfassend geklärt), dann erscheint mir 96 KHz statt 44 wichtiger als 24 Bit statt 16 (wegen der Phasenprobleme steiler Filter).

Das Filterproblem sollte aber seit CD-Spieler mit Oversampling ausgestattet sind, der Vergangenheit angehören. Entscheidend ist hier wohl viel mehr, wie gut der Oversamplingalgorithmus funktioniert.

Muhh schrieb:

Hallo, ich hab’ eine Squeezebox und einen Benchmarkt DAC-1. Der Benchmark wandelt, nach eigenen Angaben, 24/96. Ich habe mir jetzt mal Testfiles heruntergeladen. Einmal in 16/44 und einmal in 24/96. Kann ich die jetzt mit meinen Geräten einfach vergleichen? Gruß

Das Squeezecenter (also der lokale Medienserver) streamt an eine Squeezebox 2/3/Classic/Duet maximal 24 Bit/48 kHz, weil der Gerätetyp dies als maximale Auflösung nativ unterstützt. Dies gilt auch bei Verwendung des Digitalausgangs. Mehr (24/96) geht nur mit dem Transporter.

Praktisch gesprochen: Das Abspielen von 24/96-FlACs ist bei mir mit SC 7.3.2 und SB-Classic gar kein Thema aber es kommt an der Squeezebox eben keine Auflösung von 24/96 an.

Im Übrigen ist das Material von Linn-Records im Allgemeinen bezüglich Auswahl, Aufführung und Aufnahme sehr gut bis herausragend, ganz unabhängig von Bits und Kilohertzchen. Ich habe mit denen bisher beste Erfahrungen gemacht und werde bestimmt noch häufiger die Kreditkarte zücken.

Trotzdem wünsche auch ich mir natürlich breitere Unterstüztung für FLAC-Downloads, sei es nun in CD-Auflösung oder auch mehr! Die Technik ist ja letztlich immer nur die Krücke auf der die Musik ins Ziel humpelt!

Viele Grüße

Stefan

Ob HD-Audio (24/96, 24/192 oder gar schon 24/384) als Endformat wirklich etwas bringt, ist wohl ein ewiges Thema.
Auf der Produktionsseite sicherlich, wenn man Rundungsfehler etc. bei den komplexen Bearbeitungsschritten im Studio berücksichtigt. Darüber besteht eigentlich kein Zweifel, daß signaltechnisch höhere Auflösung etwas bringt.

Letztendlich zählt aber was hinten raus kommt, nämlich die 12cm Spiegelscheibe. Und genau da schlägt sich der theoretische Vorteil wohl weniger nieder als man glauben könnte.

Einerseits setzt man die Auflösungen immer weiter herauf, andereseits wird das Mastering immer lausiger. Die Mastering-Limiter selbst werden immer besser, werden aber immer schlechter eingesetzt !
Was bringt mir da die gewaltige Auflösung außer aufgeblähten Datenmengen noch, wenn oftmals noch nicht mal die CD wirklich ausgereizt wird ?

Und, braucht man theoretische 144 dB Dynamik wirklich auf einem Endmedium ?






Grüße

Hallo,

Accuphase_Lover schrieb:

Was bringt mir da die gewaltige Auflösung außer aufgeblähten Datenmengen noch, wenn oftmals noch nicht mal die CD wirklich ausgereizt wird ?

das ist ja nun eine Binenweisheit: man kann auch aus besten Zutaten lausigen Kuchen backen. Umgekehrt ist aber wenig zu retten und die Chance auf Genuss ist gleich Null.

In so fern ist die Forderung nach besten technischen Voraussetzungen nie falsch, sie muss sich aber, um wirksam zu werden, auch mit Wollen und Können auf der Produktionsseite paaren.

Um das zu beweisen könnte ich Vinyl oder Polycarbonat aus dem Regal ziehen oder auch Dateien vom Mediaserver laden. Schlimmer geht immer...

Viele Grüße

Stefan

skahde schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Was bringt mir da die gewaltige Auflösung außer aufgeblähten Datenmengen noch, wenn oftmals noch nicht mal die CD wirklich ausgereizt wird ? das ist ja nun eine Binenweisheit ...

... die dennoch wahr ist !

skahde schrieb:

... man kann auch aus besten Zutaten lausigen Kuchen backen. Umgekehrt ist aber wenig zu retten und die Chance auf Genuss ist gleich Null.

Nur daß man schon früher ohne HD-Audio (!) ganz hervorragende Aufnahmen machen konnte.

skahde schrieb:

In so fern ist die Forderung nach besten technischen Voraussetzungen nie falsch, sie muss sich aber, um wirksam zu werden, auch mit Wollen und Können auf der Produktionsseite paaren.

Hab' ich was anderes geschrieben ?






Grüße

Das Filterproblem sollte aber seit CD-Spieler mit Oversampling ausgestattet sind, der Vergangenheit angehören. Entscheidend ist hier wohl viel mehr, wie gut der Oversamplingalgorithmus funktioniert.

Digitale steilflankige Filter haben genauso ihre Probleme.
Ansonsten hätte man sich die CD-Player mit mehreren Filtercharakteristiken gleich sparen können (von mir aus hätte man sie sich sparen können)

skahde schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Was bringt mir da die gewaltige Auflösung außer aufgeblähten Datenmengen noch, wenn oftmals noch nicht mal die CD wirklich ausgereizt wird ? das ist ja nun eine Binenweisheit: man kann auch aus besten Zutaten lausigen Kuchen backen. Umgekehrt ist aber wenig zu retten und die Chance auf Genuss ist gleich Null.

Die Tatsache, daß selbst Tonbänder und Vinylplatten hervorragend klingen können, obwohl sie noch weniger Dynamik schaffen, sagt mir, daß die CD nicht unterdimensioniert sein kann. Von "retten" kann in diesem Zusammenhang wohl keine Rede sein.

LogicDeLuxe schrieb:

Die Tatsache, daß selbst Tonbänder und Vinylplatten hervorragend klingen können, obwohl sie noch weniger Dynamik schaffen, sagt mir, daß die CD nicht unterdimensioniert sein kann. Von "retten" kann in diesem Zusammenhang wohl keine Rede sein.

Das war nicht die These auf Dich ich mich bezog, denn die lautete, dass "oftmals noch nicht mal die CD wirklich ausgereizt wird".

Die Mängel der Tonaufnahmetechnik sind hier aber nicht Thema und deshalb bringt uns der Allgemeinplatz, von der schlechten Technik (Tonaufnahmetechnik) keinen Schritt weiter. Miserable Aufnahmen, welche die Grenzen des Mediums nicht annährend ausreizen. gab es zu allen Zeiten. Die Frage ist doch, hat man was von der höheren Auflösung, wenn der Rest der Aufnahmekette keine unnötigen Steine in den Weg legt und die Ausführenden Ihr Handwerk verstehen?

Und um mal zu bekennen: Ich kenne für mich die Antwort. CD-reicht mir, aber das höher aufgelöste Material nehme ich natürlich auch gerne, wenn es gut gemacht ist und dann weil es gut gemacht ist aber bestimmt nicht, wegen mehr Bits und Kilohertzchen.

Viele Grüße

Stefan

Accuphase_Lover schrieb:

Hab' ich was anderes geschrieben ? ;)

Nö, aber darüber müssen wir ja wohl auch nicht erst diskutieren. Viel interessanter ist doch die Eingangsfrage, auf die ich nochmal demütigst verweise:

"1.Sinnvoll oder High-End-Fetsisch?"

Die Antwort, dass der Tonmeister es sowieso nicht hinkriegen wird, das Medium auszureizen, greift vielleicht doch etwas arg kurz.

Viele Grüße

Stefan

Nochmal kurz zurück zur Squeezebox. Wie ich heute in den Releasenotes zur Serversoftware Squeezecenter 7.3.2 gelesen habe, wurde bis zu dieser Version sämtliches Material, dass in höherer Auflösung als 24/48 vorlag als MP3 an die Squeezebox gestreamt: http://wiki.slimdevi...lete_List_of_Changes

Wer also mit einer Squeezebox (und nicht gerade dem Transporter) und älteren Versionen von Squeezecenter höher auflösendes Material gehört hat, hat am Ende der Kette MP3 genossen.

Viele Grüße

Stefan

skahde schrieb:

Nochmal kurz zurück zur Squeezebox. Wie ich heute in den Releasenotes zur Serversoftware Squeezecenter 7.3.2 gelesen habe, wurde bis zu dieser Version sämtliches Material, dass in höherer Auflösung als 24/48 vorlag als MP3 an die Squeezebox gestreamt: http://wiki.slimdevi...lete_List_of_Changes Wer also mit einer Squeezebox (und nicht gerade dem Transporter) und älteren Versionen von Squeezecenter höher auflösendes Material gehört hat, hat am Ende der Kette MP3 genossen.

Da siehst du mal !

Gutes MP3 (Lame, ab 192k) ist oftmals nicht vom Original zu unterscheiden. Auch wenn viele HiFi-Freunde selbstverständlich was ganz anderes sagen.

Nun gut, du willst es präziser im Sinne der Eingangsfrage, bitte :
Meistens wird der Unterschied nicht hörbar sein, außer du hast ein sehr gutes Gehör UND eine sehr sehr gute Anlage UND Material bei dem sich HD-Audio auch bemerkbar machen kann, also eher selten Heavy Metal, Techno oder HipHop. Kommt noch das Mastering dazu.

Wenn ALLE Faktoren stimmen, KANN die höhere Auflösung hörbar werden, muß es aber nicht.

Dass Hersteller, Händler und HiFi-Magazine was anderes behaupten, ist natürlich klar !

Angesichts der von vielen selbstverständlich in Abrede gestellten Unhörbarkeit von MP3-Verlusten in den meisten (nicht aber in allen !) Fällen, kann man sich ja überlegen, was das für 24/96 & 24/192 bedeutet.
Jetzt fragst du dich natürlich, warum dann überhaupt hoher Aufwand bei der Musikproduktion, wenn MP3 ja schon ausreichen würde.
Selbstverständlich ist es besser, mit höherer Auflösung aufzunehmen, abzumischen und zu mastern und erst dann verlustreich zu encodieren. Im Zweifel ziehe auch ich unkomprimiertes Audio hoher Auflösung vor, denn erstens habe ich dann für den Fall, daß MP3 oder gar 16/44.1 tatsächlich bei schwierigem Musikmaterial nicht mehr ausreicht, den besseren Klang und zweitens ist es beruhigend, sich keine Gedanken darüber machen zu müssen, ob es momentan nicht vielleicht doch suboptimal klingt !





Grüße

MP3 mit 24 Bit gibts, oder nicht?
Gibts auch MP3 mit höherer Samplingrate?

cr schrieb:

PS: Es sind in Wirklichkeit fast 98, weil es eine Konstante von 1,7 gibt (1.7 + 6*(Bitzahl)).

Alles wahr, aber das ist bloß die Systemdynamik. Mikrophone, die tatsächlich soviel bringen, sind selten bis gar nicht. Natürlich kann man sich so eine Dynamik herbeimischen, indem man bei den lauten Stellen die Überdeckungseffekte ausnutzt, die die Geräusche der Studioklimanalage, oder das Mikrophonrauschen o.ä. überdecken, und für leise Stellen den Regler herunterziehen.
Aufnahmen mit echten 90dB Dynamik mag man auch gar nicht hören wollen... aber bei genutzter Dynamik von vieleicht 60dB noch 30dB bis zum Rauschen zu haben, ist ja auch nicht schlecht...

Und wenn sich die Musikindustrie nicht derartig dämlich angestellt hätte, hätten wir längst Audio-DVDs mit 48/24 Bit/2-Kanal oder 5-Kanal ODER 96/24 Bit/2-Kanal, alles Standards, die jeder DVDP abspielt! Diese Formate hätten Chancen gehabt, weil sie auf jedem DVDP laufen, nicht unnötige Sonderformate wie SACD (ja, kann man nicht kopieren, kauft aber auch keiner, sog. Schuß nach hinten!) oder DVD-A, die nicht auf normalen DVDPs läuft!

Genau mein reden. Heute mal im Saturn gewesen, in der Hifi-Abteilung viele viele DVD-Surround-Anlagen, mit 5.1 und 7.1-Sound, usw.
Und in der Plattenabteilung lauter neue CD-Boxen mit remasterten Alben in erweiterter Ausgabe. Und immer bloß 2-Kanal-Stereo-Ton. Und wenn es doch mal Hybrid-CDs gibt, dann bloß als SACD, für die selbst der Saturn keine Abspielgeräte mehr anbietet.
Welchen Reibach könnte man mit den ganzen alten Klassikern aus den 60ern machen! Ein Album als 3-fach-Box mit einer CD im originalen Mono-Mix, zweiter CD als originaler Stereomix, und einer DVD-Video/Audio, mit einem Neumix in 5.1-Surround als HiRes DVD-Audio, und als DTS und Dolby-Digital (DVD-Video-kompatible) Spuren.
Und weil ja alle Beatles oder Stones-Alben ohnehin nur immer so kurz liefen, könnte man auf eine CD sogar ein Album zweimal hintereinander packen, einmal im Original-Master, und einmal zeitgenössisch remastert und komprimiert und verhübscht.
Dann packt man noch ein hübsches Booklet dazu, und verkauft das Programm eines Albums nicht zum Diskount-Preis von € 7.99, sondern für €19.98.
Und als Extra-Limited-Edition für €29.99 packt man noch eine 5.1-Surround-DVD dazu, die irgendeine Dokumentation über die Entstehung des Albums, Photos der Original-Tonbänder und Studio-Zettel, Interviews mit der Band, und eine Dokumentation über die Restauration und die ganzen Remasterings und Remixe enthält.

Und für die Billigheimer das ganze Album im komprimierten MP3-Stereo-Format zum Download für € 5.99, aber ohne die ganzen Extras.

Da ich mich ohnehin nicht mehr für die ganzen neuen Bands begeistern kann, wäre mein Gebiet ohnehin bloß die Musik, die ich kenne. Aber, ohne echten Zusatznutzen kaufe ich auch keine CDs mehr von Platten, die ich schon als Vinyl habe.

MfG

Und weil ja alle Beatles oder Stones-Alben ohnehin nur immer so kurz liefen, könnte man auf eine CD sogar ein Album zweimal hintereinander packen, einmal im Original-Master, und einmal zeitgenössisch remastert und komprimiert und verhübscht.

Das scheint mir aber schon zuviel an Kreativität verlangt von einer Industrie, die erst 10 Jahre später draufkommt, daß man mp3s als Downloadprodukt verkaufen kann, und stattdessen als Geschäftsmodell hat, Leute zu verklagen.

Burkie schrieb:

Aufnahmen mit echten 90dB Dynamik mag man auch gar nicht hören wollen... aber bei genutzter Dynamik von vieleicht 60dB noch 30dB bis zum Rauschen zu haben, ist ja auch nicht schlecht...

Der Ruf nach möglichst hoher Dynamik ist oft irreal. Es stimmt schon, echte 90 dB wäre in der Tat lästig. Nicht umsonst verwendet man Kompressoren & Mastering Limiter, da extreme musikalische Dynamik sehr oft überflüssig ist.
Nur sind Kompressoren & Limiter seit der Loudness War ausgebrochen ist, für audiophile Gemüter ja schon Teufelszeug, so wie EQs auch.
Alles nur eine Frage der richtigen Einstellung !

Eine große Menge "Nicht-Klassik" benötigt keine Extremdynamik, da diese musikalischer Unfug ist. Auch das Quantisierungsrauschen ist äußerst gering, wenn die Möglichkeiten der CD wirklich ausgenützt werden. Nicht umsonst haben sich HD-Medien wie DVD-A & SACD nie durchgesetzt und sind immer noch ein Nieschenprodukt !






Grüße

Mit Kopfhörern ist Klassik in Originaldynamik kein Problem. Mit großen Lautsprechern und einem alleinstehenden Haus auch nicht.
Im Auto hört man halt meistens nichts, weil der Verkehrslärm die leisen Stellen übertönt. Pech!

Bei Klassik sehe ich es noch ein.

Ein komplettes Symphonie-Orchester akustisch realistisch abzubilden, erfordert hohe Dynamik.

Das ist dann aber der dynamische Extremfall und auch hier reicht die CD imho aus, um einen realistischen Eindruck zu vermitteln.




Grüße

{90dB Musik}
Alleinstehendes Haus ist als Abhöre ideal, aber wer hat das schon.
Und im Auto will man ja auch noch immer etwas vom Verkehr oder von Martinshörnern hören....


Aus dem Nähkästlein geplaudert....

Ich habe Mitte der 90ern mal ein Demo auf Kassetten produziert, und die Instrumente einfach so ohne Dynamikkompressoren zusammengemischt. Masterband waren also Kassetten. Mit vieleicht 30dB nutzbarer Dynamik...
Im Autoradio unterwegs mit Freunden abgehört haben die E-Gitarren an der einen lauten Stelle so geknallt, dass es auch nicht mehr feierlich war. Dynamikkompression musste einfach her, um die Sache anhörbar zu machen, ohne dauernd am Lautstärkesteller drehen zu müssen.

Mastering-Limiter sind aber trotzdem ein halbes Teufelszeug, weil man damit alles gegen die Wand mastert.

Dynamikkompressoren vergrössern sogar die technische Dynamik, weil sie erst verzögert regeln, und so lassen sie kurze laute, aber nicht bewusst als laut gehörte Pegelspitzen durch, und regeln erst nach dem Anstieg den RMS-Pegel herunter. Möglicherweise tragen solche kurzen überigstehenbleibenden Pegelspikes zur Lebendigkeit der Aufnahme bei. Mit dem Limiter plättet man auch noch solche Spikes platt.


Trotzdem:

Für Live-Aufnahmen oder Klassik-Orchester würde ich auch die volle Dynamik bevorzugen. Sollen doch die Hifi-Geräte-Hersteller schöne ausgefeilte Dynamik-Kompressions-Sound-Prgramme in ihre Geräte integrieren, und sich mit diesen schönen Ausstattungsdetails eine goldene Nase verdienen.

MfG

Alleinstehendes Haus ist als Abhöre ideal, aber wer hat das schon.

Wenn man sich anschaut, wie verhüttelt und verschandelt die Landschaften sind, gar nicht so wenige ....

@ CR

Es gibt aber auch alleinstehende Häuschen mitten in der Stadt. Ich hab vor Jahren so eines gefunden, freistehend, nur 55 qm groß, zum Wohnen zu klein, aber als Hobby zum Nur-Musikhören ideal.

Als Lauthörer, der immer bis zur eigenen Lästigkeitsschwelle gehen kann, deshalb meine Erfahrung, dass die CD zur Wiedergabe eines Orchesters nicht das geeignete Medium ist.

Mit der (Multi-Channel) SACD (oder DVD-A) erreicht man bis zur Lästigkeitsschwelle eine deutliche höhere Abhörlautstärke und kann damit auch eine höhere Dynamik realisieren.

Ob dass allein mit der höheren Auflösung liegt oder eher mit der um eine Dimension erweiterten Wiedergabeart zu tun hat, ist eine andere Frage.

Ueli

Ob dass allein mit der höheren Auflösung liegt oder eher mit der um eine Dimension erweiterten Wiedergabeart zu tun hat, ist eine andere Frage.

Oder an der anderen Abmischung...

Mit der (Multi-Channel) SACD (oder DVD-A) erreicht man bis zur Lästigkeitsschwelle eine deutliche höhere Abhörlautstärke und kann damit auch eine höhere Dynamik realisieren.

Ich habe früher eine Zeitlang eine 6-Kanal-Anlage mit Soundprozessor betrieben (noch bevor AV-Receiver ein Begriff war). Durch Zuschaltung der 4 Kanäle geht fiktiv der Raum auf, auch die Bässe werden stärker (obwohl der Bass NICHT aus den 4 Zusatz-Effektlautsprechern kommt). Man hat das Gefühl bei gleicher Leistung lauter zu hören.

Vielleicht beruht der Effekt der SACD auch nur darauf. Du beziehst dich ja nur auf Mehrkanal-SACD. Liegt es wirklich an der besseren Auflösung, müßte es auch für Stereo-SACD gelten.

Burkie schrieb:

Mastering-Limiter sind aber trotzdem ein halbes Teufelszeug, weil man damit alles gegen die Wand mastert.

Wenn man damit auf -8 dB RMS und ähnliche bereits vorkommende Werte mastert schon !
Nicht aber wenn man diese vernünftig einstellt.

Wenn ICH Brickwall-Mastering-Limiter verwende, pumpt nichts, die "Lebendigkeit" leidet nicht, es gibt keine konsekutiven FS-Samples und ebenso keine Inter-Sampling-Overs.
Seltsam, daß soetwas bei kommerziellen CDs heutzutage so oft auftritt, wo man doch überall lesen kann, wie ordentliches Mastering durchzuführen ist !

Seltsam auch, daß gewisse Studiotools in Consumerkreisen immernoch einen mäßigen Ruf genießen. Zu unrecht !

Offenbar sind viele Hörer inzwischen durch negative Hörerfahrungen abgeschreckt. Aber man kann es ja selbst besser machen, zumindest dann, wenn noch etwas zu machen ist.

Die öfter beschriebenen Probleme mit "Hot CDs" lassen sich oftmals lösen. Nur muß man halt bereit sein, selbst tätig zu werden.

Übrigens auch DER Grund, warum ich ALLE meine CD-Rips "nachbehandle" !





Grüße

Accuphase_Lover schrieb:

Burkie schrieb: Mastering-Limiter sind aber trotzdem ein halbes Teufelszeug, weil man damit alles gegen die Wand mastert. Wenn man damit auf -8 dB RMS und ähnliche bereits vorkommende Werte mastert schon ! Nicht aber wenn man diese vernünftig einstellt.

Deshalb habe ich ja geschrieben, halbes Teufelszeug. Die unqualifizierten stellen damit sehr leicht sehr viel Unfug an.

MfG

Das sind dann die "Bananenbieger" von denen Eroc einst sprach !

Es ist wie mit einer Waffe, der Böse ist der, der sie falsch benutzt.





Grüße

Jeck-G schrieb:

Dann ist ja auch die Frage, woher Linn die aufnahmen hat. Hatten die Zugriff auf die Studioaufnahmen oder ist das einfach nur hochgesampled?

Die kommen in der Regel direkt von den Studios und entsprechen dem Master, aus dem später auch die CD erstellt wird.

Wenn man aus 24/96 oder 24/192 ein 16/44,1 File für die CD erstellen muss, geht natürlich immer etwas verloren. Diesen Nachteil hat man eben nicht, wenn man das Originalformat nicht runter rechnen muss.

Zum Abspielen dieser Files braucht man dann nur noch eine ordentliche Software, die die Files 1:1 (Bit transparent) über einen guten Wandler wiedergibt.

Wobei ich aus eigener Erfahrung sagen muß, dass Unterschiede aufgrund Samplingfrequenz- oder (Bit-)Auflösungswandlung nicht hörbar sind.
MfG

Burkie schrieb:

Wobei ich aus eigener Erfahrung sagen muß, dass Unterschiede aufgrund Samplingfrequenz- oder (Bit-)Auflösungswandlung nicht hörbar sind. MfG

Ich muss aus eigener Erfahrung über das Gegenteil berichten. Wenn man tegelang an einer Mischung mit 24 Bit selbst bei nur 48 kHz dran ist und sein fertiges Master in 24/48 runterrechnet auf 16/44,1 kann ich immer einen Unterschied hören.

Bei 24/96 auf 16/44,1 sind die Unterschiede noch deutlicher.

Was hat dabei mehr Einfluß?

48 > 44 bei unveränderten 24 bit
24 > 16 bei unveränderten 48 kHz?

Gute Frage.

Für die Aufnahme sind 24 Bit ein hoher Gewinn. Für eine nicht perfekt ausgesteuerte Aufnahme in 16 Bit bekommt man später beim Mischen schnell die Quittung.

Beim Abhören von gut ausgesteuerten Files, wie sie bei einem fertigen Master vorliegen sind die Unterschiede zwischen 24 Bit und 16 Bit für mich oft geringer als eine Konvertierung von 48 k auf 44,1 k, auch wenn man die 24 Bit beibehält.

Ich habe bis jetzt noch keinen wirklich absolut transparenten Sample Rate Converter gefunden. Dagegen ist das runterdithern von 24 auf 16 Bit ein triavilaer Vorgang.

Auch wenn die Messungen auf dem folgenden Link nicht immer voll mit dem Gehörten korrellieren, kann man doch sehen, das jeder SRC irgend etwas verändert.
http://src.infinitewave.ca

Hallo,

danke für den Link, der ist recht informativ.
Ich habe ein Wavelab Lite 2.5X, und ein Cubase LE. Ich habe mal eine Aufnahme mit Homerecording-Equipment gemacht auf 24/96, mit Cubase gemischt und auf 16/44.1 umgewandelt. Jedenfalls ist mir dabei nichts negatives aufgefallen, also keine hörbaren Artefakte oder dergleichen.
Angesichts der Tatsache, dass viele ja nichtmal ein Unterschied zwischen unkomprimiert und MP3/256 hören, halte ich die Sampleratenprobematik für recht vernachlässigbar.

Möglicherweise kann man tatsächlich im direkten A/B-Vergleich bei besonders empfindlichen Signalen und besonders schlecht implementierten SRC doch Unterschiede hören. Einer der dort in dem Link verglichenen SRC (Wavelab 5 Internal) hat ja ein Hochtonabfall, der ab 12kHz einsetzt und bei 20kHz mit etwas mehr als -2.5dB ankommt. Da könnte ich mir vorstellen, dass geschulte Personen bei geeigneten Signalen ein Unterschied von vieleicht 1-2dB evtl. hören könnten, wenn sie noch ein recht gutes Gehör haben. Ich bin geneigt zu denken, dass die Veränderung der Sitzposition oder ein Drehen der Lautsprecher um ein paar Grad Effekte in ähnlicher oder größerer Größenordnung erzeugen können.

Nach welchen Prinzipien wandeln digitale SRC denn die Raten? Erzeugt man sich interpolierte Samples an den entsprechenden zeitlichen (Zwischen-)Positionen?

MfG

Burkie schrieb:

Hallo, danke für den Link, der ist recht informativ. Ich habe ein Wavelab Lite 2.5X, und ein Cubase LE. Ich habe mal eine Aufnahme mit Homerecording-Equipment gemacht auf 24/96, mit Cubase gemischt und auf 16/44.1 umgewandelt. Jedenfalls ist mir dabei nichts negatives aufgefallen, also keine hörbaren Artefakte oder dergleichen.

Mit welcher Technik hast Du das gemacht - Interface, Mikrofon, Preamp, Wandler?
War die Aufnahme dann im Original 24/96?

Wie hast Du abgehört? Mir welchem Wandler? Lief der dann auch wirklich beim 24/96 File mit 96 kHz ohne Resampling?

Möglicherweise kann man tatsächlich im direkten A/B-Vergleich bei besonders empfindlichen Signalen und besonders schlecht implementierten SRC doch Unterschiede hören.

Wenn die Aufnahme mit akustischen Quellen gemacht wurde (keine elektronische Musik) und die Qualität adäquat zu 24/96 war, dann musst Du mir mal sagen, welchen SRC du benutzt hast. Der von Wavelab ist für mich nicht transparent und der von Cubase auch nicht. Ich benutze häufig Barbabatch, der sehr gut ist und die mit Sonic HD gewandelten Sachen gefallen mir auch gut. Trotzdem ist das bei Klassik oft noch ein Unterschied zu hören.

Nach welchen Prinzipien wandeln digitale SRC denn die Raten? Erzeugt man sich interpolierte Samples an den entsprechenden zeitlichen (Zwischen-)Positionen? MfG

Ja, im Prinzip läuft das so, weil die neuen Samples an zeitlich anderer Stelle sind. Es wird mit Hilfe von Digitalfiltern interpoliert. Je nachdem, wie diese Filter aufgebaut sind, können dann auch die Samples unterschiedlich aussehen,

Wenn man ein File mit 2 verschiedenen SRCs von beispielsweise 48 auf 44,1 wandelt, dann sind nachher die beiden neuen 44,1 Files garantiert nicht Bit identisch.

Hallo,

wie geschrieben, Homerecording-Equipment. Die Aufnahme ist also original von mir, also in der Quelle und im Cubase dann 24/96.

Irgendwelche Klangunterschiede erreiche ich eher, indem ich die Mikrophon-Position ändere, oder aber, die Charakteristik umschalte, o.ä.

Es ist klar, dass unterschiedliche SRC unterschiedliche Bits erzeugen, wenn schon die Messungen bei dem Link Unterschiede zeigen. Ist halt nur fraglich, inwieweit die Unterschiede hörbar sind, oder, falls hörbar, inweit sie für Musikprogramm relevant sind.

Ich denke, wir sind uns einig, dass es allenfalls um subtile feinste Unterschiede geht (außer etwa, ein SRC ist wirklich schlecht implementiert und macht etwa Hochtonabfall mit ein paar dB/Oktave).

Zur Sampleratenwandlung selber: Was bedeutet in diesem Zusammenhang "digitale Filter"? Ich kenne digitale Filter im Zusammenhang mit Oversampling bei CD-Spielern: Also, Upsampling auf 4-fache Frequenz, Interpolation von Samples und Wandlung bei dieser Rate und "sanfte" analoge Filter.
Was machen digitale Filter bei der SRC?
Wie wird bei der SRC interpoliert? Linear, nach Splines?

MfG

P.S.: Das Equipment war Phonic Helixboard MKII, Terratec Phase26USB, Studio Projects B1, B3, MXL V69, Beyerdynamik DT770 Pro, Yamaha NS-P110 - Homerecording-Zeug eben.

Bei 48 >> 44 läßt sich Filterung nicht vermeiden, weil ja alles zwischen 22 und 24 kHz weg muß, so da noch Reste sind*.
Abgesehen davon müßte man aber beliebig gute Annäherungen bekommen, da man ja nur aus je exakt 12 exakt 11 Stützwerte machen muß. Der Rechenaufwand ist somit überschaubar.

*) Und die sind mal sicher da, wenn Übersteuerungen vorliegen, sowie Intersample-Overs und ähnliche Schweinereien.

Hallo,

ich ging immer davon aus, dass auf jeden Fall gefiltert werden muß, da etwa 48 oder 96kHz Informationen enthalten (spektrale Anteile oberhalb 22kHz), die in 44.1kHz nicht enthalten sein dürfen/können. Selbst, ohne Intersamples-Overs.
Rauschen vom Mikrophon-Preamp z.B., selbst wenn das Mikro oberhalb 18kHz nichts mehr bringt.

Wenn man sich bei der Sampleratenwandlung einfach Samples für 44.1kHz an den passenden Zwischen-Stellen aus den vorhandenen Samples interpoliert, ist das dann nicht so etwas wie digitale Filterung? Anders gefragt, wäre das ein zulässiges Verfahren der Sampleraten-Konvertierung?

MfG

Das kann mM nicht gut gehen. Du machst dabei ja nichts anderes als ein 24kHz-bandbegrenztes Signal mit 44 kHz abzutasten und erhältst entsprechende Aliasing-Anteile, wenn Frequenzen zwischen 22 und 24 kHz tatsächlich da sind.
Ich sehe hier keinen prinzipiellen Unterschied hinsichtlich der Aliasingprobleme, ob man ein analoges oder bereits digitales Signal abtastet.
Allerdings muß ich dazu sagen, daß ich mich mit dem Sampling-Theorem nur unter mathematischen Aspekten befaßt habe.