Klassik Mehrkanal - Referenzscheibe(n)?

Lies mal in diesem Thread, da wirst Du einige gute Informationen dazu finden

Danke für den Tipp! Leider sind "rare" DVD-A meist auch teuer. Ich frage mich ob es da nicht auch "Standard-Referenztitel" gibt, die nicht so schwer zu bekommen und auch nicht so teuer sind, wie in anderen Musikbereichen auch, z.B.

Jarre in China, Depeche Mode - Violator SACD, Porcupine Tree DVD-A, Sara K. - Hell or High Water usw...

Oh, hab jetzt gerade gesehen, dass die Tchaikovsky Classics garnicht soo teuer ist - ist schon bestellt - danke!

Weitere Tipps?

Bei Klassik und Multichannel muß man immer daran denken,daß die Komponisten nicht davon ausgegangen sind,daß sich der Hörer in der Mitte umgeben von Instrumenten befindet und die Musik von allen Seiten auf ihn einströmen soll.
Die Musik kommt also in fast allen Fällen von vorne und da tut es Stereo schon recht gut.
Multichannel kann dazu beitragen,den Konzertraum nahe zu bringen.Wenn man vorne Stereo hat und hinten etwas Hall dazulegt,hat man daß,was auf manchen SACDs geboten wird.
Da wird einfach aus einer Stereoaufnahme eine MehrkanalSACD gezaubert.Das ist natürlich nicht optimal.
Besser sind die Aufnahmen,die bereits für Mehrkanal aufgenommen wurden.Zum Beispiel die Quadro-Aufnahmen aus den 70er Jahren,die es von Pentatone gibt.
Und neuere Aufnahmen,die als SACDs rauskommen,denn das DVD-Audio Format ist für Klassik nicht mehr aktuell.
Diese Produktionen geben einen guten Raumklang,aber eben nicht den tollen Rundumklang,den man von Rock/Pop Produktionen kennt.
Eine neuere Produktion,die mich begeistert hat,ist die SACD mit der 3.Sinfonie(Orgelsinfonie)von Saint-Säens mit Eschenbach von Ondine.Die klingt in Multichannel wunderbar,denn dafür wurde sie aufgenommen.Das ist Orchestermusik,bei der auch eine Orgel mitspielt.Ich glaube,daß man damit auch als Klassik-Einsteiger gut bedient ist.

Es gibt einige Werke, die die Komponisten für den Hörer in der Mitte des Gesehens komponiert haben

Beispiel 1 aus dem 17 Jh.:
Missa Salisburgensis von Ignaz Biber

Beispiel 2 aus den 20Jh.
Karawane von Adriana Hölzky

Beide liegen als Surround-SACD vor.


Aber zurück zur Musik-Vorne Ortung:
Als Referenz-Orchester-Einspielung auf Multi-Channel SACD würde ich hier vom Label Philips die "Slavischen Tänze" von Dvorak wählen, mit dem Budapester Festival-Orchester unter Ivan Fischer.

Ueli

Hier drei Aufnahmen, sie aus meiner Sicht alle Mehrkanal-Referenzcharakter haben, allerdings nicht ganz gängiges klassisches Repertoire behandeln.

Angelika Kirchschlager: Bach Arias, Sony SACD 2002 (Mehrkanal-Raumabbildung)

Sacred Feast, Gaudeamus/Paul Halley, dmp SACD 2000 (Chor, Stimmen im Raum, die Stimmen müssen quasi "von oben" kommen)

Stravinsky: Sacre/Bartok: Mandarin, Los Angeles PO, Salonen, DG SACD 2006 (Verarbeitung der (Tief-)Bässe, wie ich es bisher noch nie gehört hatte. Furchtbare Schläge !!!)

Wonach suchst Du, was gefällt Dir, dann kann ich sicherlich etwas präzisere Tipps geben ?

Grüße Michael

Ich suche nach einer Einstiegsdroge... Kenne bisher nur die klassik Stücke, die jeder so kennt. Ich habe jetzt in einem anderen Forum den Tipp hier bekommen:

Original geschrieben von astrolog Für einen allg. Klassik-Überblick kann ich Dir z.B. die DTS-Scheiben vom LPO empfehlen. Hier gibt es sog. "Best of" von allen wichtigen Komponisten (Beethoven, Mozart, Bach, Tschaikovsky etc.). Die Scheiben bekommt man mittlerweile auch sehr günstig als Import (so 5 - 8EUR plus Versandkosten). Sehr gut abgemischt und auf allen DVD-Playern abspielbar, da im normalen DTS-Format aufgenommen (hier ein Beispiel-link): http://www.amazon.de...id=1209720957&sr=1-4

Ich denke ich werde damit mal anfangen und schaue mal wie es sich weiter entwickelt...

Danke & Grüsse
Barnie

Hallo,

die besten SACDs die in Mehrkanaltechnik aufgenommen sind meiner Meinung nach bisher:
- Der bisher erschienene Mahler-Zyklus unter Tilson Thomas mit dem San Francisco SO (unfassbare Transparenz und riesige Dynamik)
- Der Shostakovich Zyklus unter Kitajenko mit dem WDR (nicht ganz so dynamisch und transparent wie Mahler aber sehr natürlich)
- Die Shostakovich Quartette mit dem Mandelring-Quartett

Darüber hinaus gibt es natürlich noch einige Einzelbeispiele (Bartok (Hungaroton), Tournemiere (Cybele), Bach Cello-Sonaten (SonmyBMG)usw.).

Alle diese Aufnahmen zeichnet das aus was von heutigen Klassik-Aufnahmen erwartet werden kann:
-Transparenz, Natürlichkeit, Dynamik und eine sehr schönes Surround-Ambiente.

Gruss

André

Sonst schrieb:

die besten SACDs die in Mehrkanaltechnik aufgenommen sind meiner Meinung nach bisher: - Der bisher erschienene Mahler-Zyklus unter Tilson Thomas mit dem San Francisco SO (unfassbare Transparenz und riesige Dynamik) - Der Shostakovich Zyklus unter Kitajenko mit dem WDR (nicht ganz so dynamisch und transparent wie Mahler aber sehr natürlich) - Die Shostakovich Quartette mit dem Mandelring-Quartett Alle diese Aufnahmen zeichnet das aus was von heutigen Klassik-Aufnahmen erwartet werden kann: -Transparenz, Natürlichkeit, Dynamik und eine sehr schönes Surround-Ambiente. Gruss André

Hallo André,

bei Mahler und den Shostakovich-Quartetten stimme ich Dir zu, wenngleich es gerade bei Mahler noch viele weitere hervorragende Mehrkanal-Aufnahmen gibt (siehe dazu diverse Postings im Mahler-Symphonien-Thread). Für die Shostakovich-Symphonien würde ich aber auf jeden Fall die Aufnahme mit Oleg Caetani auf ARTS Italy an die Mehrkanal-Spitze stellen. Leider hab ich auf die Schnelle kein Bild gefunden.

Die Kitajenko-Aufnahmen haben mich ehrlich gesagt enttäuscht und sind weder von der Interpretation noch vom Klang her eine Referenz für mich.

Grüße Michael

Mir gefällt z.B. sehr gut die auf SA-CD in Mehrkanal wiederveröffentliche Aufnahme der Feuer- und Wassermusik von Händel mit dem English Chamber Orchestra. Dort erklingen die Instrumente aus allen 4 Kanälen. Ich verstehe die Aversion so mancher gegen die volle Ausnutzung der Surround-Technik bei Klassik überhaupt nicht. Zwar hat z.B. Händel nicht für Quadro bzw. Surround komponiert, aber auch nicht speziell für die Stereophonie. Es geht ja eigentlich nur um die Musik selbst. Daß die live zumeist auf der Bühne stattfindet hat sein Grund alleine darin, daß man die Musik nur so vielen Menschen gleichzeitig zu Gehör bringen kann.Eine Situation, die für zu Hause überhaupt nicht zutrifft.

Aber auch dabei beneide ich den Dirigenten. Bei grösseren Orchestern sind die Musiker so rundum (auf der Bühne) verteilt, so daß der Dirigent quasi mitten im Orchester steht oder einige Spieler seitlich hinter ihm. Somit hört er sogar live die Musik in Surround. Wieso soll ich mich mit einem Klangeindruck der 10. Reihe begnügen? In den Kirchen erklingt die Orgel meistens auch von hinten. Sicherlich auch aus Gründen der Emotionalität (ohne Umdrehen).
Einige Kirchen haben sogar mehrere im Raum verteilte Orgeln. Davon gibt es auch eine Quadro-Aufnahme, die auf SA-CD wiederveröffentlicht wurde. Es ist E. Power Biggs mit Werken von Bach - eingespielt in der Kathedrale von Freiburg. Interessant ist da ein Vergleich mit einer neueren Surroundaufnahme von Nishimura aus einer Kirche in Saarbrücken mit ähnlicher Orgelbestückung. Während die Quadro-Aufnahme dichter bei den Orgeln aufgenommen wurde (und relativ trocken erklingt) wurde die neuere Aufnahme sicherlich mehr aus dem Kircheraum heraus aufgenommen und klingt entsprechend fülliger, aber auch "verschwommener". Tomita hat etliche Klassik-Werke etwas "bearbeitet" aber ansonsten nach der Partitur mit Elektronik in "Voll-Surround" aufgenommen. Leider gibt es da keine Wiederveröffentlichungen.(Vielleicht mal auf Blu Ray?)

Nach meiner Meinung bringt gerade die über Medien wiedergegebene Musik in Surround den Vorteil, daß man viel mehr vom Orchester und somit der Musik ohne Verdeckungseffekte mitbekommt. Bei Surround befindet man sich quasi in der Musik. Es gibt auch einige Versuche, dieses live aufzuführen. So hat der Dirigent Metzmacher vor einiger Zeit das Orchster in der Hamburger Musik(Laez)- Halle ringsum - auch auf den Emporen - verteilt. Man konnte so (wie sonst bei Pink Floyd) also live Surround hören. Wir leben ja schließlich nicht im 17. Jahrhundert, sondern können (und sollten endlich) die Möglichkeiten der Neuzeit auch bei der Musik nutzen.

Quadro-Action schrieb:

Mir gefällt z.B. sehr gut die auf SA-CD in Mehrkanal wiederveröffentliche Aufnahme der Feuer- und Wassermusik von Händel mit dem English Chamber Orchestra. Dort erklingen die Instrumente aus allen 4 Kanälen. Ich verstehe die Aversion so mancher gegen die volle Ausnutzung der Surround-Technik bei Klassik überhaupt nicht. Zwar hat z.B. Händel nicht für Quadro bzw. Surround komponiert, aber auch nicht speziell für die Stereophonie. Es geht ja eigentlich nur um die Musik selbst. Daß die live zumeist auf der Bühne stattfindet hat sein Grund alleine darin, daß man die Musik nur so vielen Menschen gleichzeitig zu Gehör bringen kann.Eine Situation, die für zu Hause überhaupt nicht zutrifft. Aber auch dabei beneide ich den Dirigenten. Bei grösseren Orchestern sind die Musiker so rundum (auf der Bühne) verteilt, so daß der Dirigent quasi mitten im Orchester steht oder einige Spieler seitlich hinter ihm. Somit hört er sogar live die Musik in Surround. Wieso soll ich mich mit einem Klangeindruck der 10. Reihe begnügen? In den Kirchen erklingt die Orgel meistens auch von hinten. Sicherlich auch aus Gründen der Emotionalität (ohne Umdrehen). Einige Kirchen haben sogar mehrere im Raum verteilte Orgeln. Davon gibt es auch eine Quadro-Aufnahme, die auf SA-CD wiederveröffentlicht wurde. Es ist E. Power Biggs mit Werken von Bach - eingespielt in der Kathedrale von Freiburg. Interessant ist da ein Vergleich mit einer neueren Surroundaufnahme von Nishimura aus einer Kirche in Saarbrücken mit ähnlicher Orgelbestückung. Während die Quadro-Aufnahme dichter bei den Orgeln aufgenommen wurde (und relativ trocken erklingt) wurde die neuere Aufnahme sicherlich mehr aus dem Kircheraum heraus aufgenommen und klingt entsprechend fülliger, aber auch "verschwommener". Tomita hat etliche Klassik-Werke etwas "bearbeitet" aber ansonsten nach der Partitur mit Elektronik in "Voll-Surround" aufgenommen. Leider gibt es da keine Wiederveröffentlichungen.(Vielleicht mal auf Blu Ray?) Nach meiner Meinung bringt gerade die über Medien wiedergegebene Musik in Surround den Vorteil, daß man viel mehr vom Orchester und somit der Musik ohne Verdeckungseffekte mitbekommt. Bei Surround befindet man sich quasi in der Musik. Es gibt auch einige Versuche, dieses live aufzuführen. So hat der Dirigent Metzmacher vor einiger Zeit das Orchster in der Hamburger Musik(Laez)- Halle ringsum - auch auf den Emporen - verteilt. Man konnte so (wie sonst bei Pink Floyd) also live Surround hören. Wir leben ja schließlich nicht im 17. Jahrhundert, sondern können (und sollten endlich) die Möglichkeiten der Neuzeit auch bei der Musik nutzen.

Das unterschreibe ich mal voll und ganz! Einzig die bessere Präzision der Phantomschallquellen spricht noch für Stereo, aber bei einer üppigen Instrumentierung relativiert sich auch dieser Vorteil...

Dietrich, volle Zustimmung.

Sehr gelungen finde ich auch die - vorwiegend kammermusikalischen - Aufnahmen auf DVD-Audio von TACET (Beethoven Streichquartette, Oktett, Schubert: Forellenquintett, Mozart: Flötenquartette etc.). Hier werden die Musiker in der Regel um den Hörer gruppiert. Keine hohle Effekthascherei, sondern eine sinnvolle Erweiterung des Klangraums.

Auch die Brandenburgischen Konzerte z.B. mit Anordnung der vier Solisten auf die 4 Eckkanäle im 2. Konzert halte ich für extrem gelungen und mit Sicherheit im Sinne des Komponisten. Im 3. Konzert werden durch eine Gegenüberstellung der Streichergruppen Klangflächen geschaffen, die ich nur bei ganz wenigen stereophonen Aufnahmen so erlebt habe.

Ich meine, daß eine sinnvolle Nutzung von Mehrkanal im Klassikbereich noch in den frühen Anfängen steckt. Umso trauriger, daß Trägermedien wie DVD-Audios und teilweise auch SACDs in der heutigen MP3-Gesellschaft zu Exoten geworden sind und ich die Veröffentlichung von Musik auf BluRay bislang nicht sehe.

Grüße Michael

Hallo Michael und Barnie. Dann sind meine Ausführungen zur Abwechslung mal wieder von den richtigen Leuten gelesen worden (aber auch andere Nur-Leser bekommen so mal etwas anderes mitgeteilt, als in all den sonstigen Stereo-Verlautbarungen). Daher mache ich mir ja hier überhaupt des öfteren die Mühe (Stein für Stein).
Ich denke aber, daß die Blu Ray in der Audio-Version eine Chance darstellt, Musik-Surround wieder aufzugreifen. Natürlich nicht Heute sondern eher Morgen. Vielleicht sogar zunächst erstmal die "Kleinen". Mit der blauen Scheibe gibt es ja nur ein Medium wie die CD. Und das vielfältige Zögern mit Abwarten auf das Siegersystem fällt schon mal flach.

Und da man, wie es sich gezeigt hat, für Musik-Surround fälschlich auf die Home-Cinema Besitzer gesetzt hat, sollte mehr der bisherige Stereo-Freak angesprochen werden mit einer Einfach-Technik (aber eben mit Blau höchstwertig), die Surround so begreifbar und easy macht wie eben der Stereo-Kasten.Ich denke da ketzerisch wieder an Quadro ohne das hier jetzt weiter auszuwalzen.

Liebe Musikfreunde,

die bereits genannten Argumente für mehrkanalige Aufnahmen sogenannter "klassischer" Musik kann ich nur unterstreichen. Schon diejenigen Aufnahmen, die auf der traditionellen bühnenartigen Anordnung der Instrumente beharren, gewinnen meist an räumlicher Tiefenschärfe und Transparenz, und erst recht gilt das für Aufnahmen, die die Instrumente musikalisch sinnvoll (also nicht nur irgendwie "effektvoll") im Raum platzieren - wobei letzteres besonders klanglich komplexer Musik zugute kommt.

Jedenfalls freue ich mich, dass hier endlich auch mal eine Liste von klassischen Mehrkanal-Referenzaufnahmen entsteht.

arnaoutchot schrieb:

Hier drei Aufnahmen, sie aus meiner Sicht alle Mehrkanal-Referenzcharakter haben, allerdings nicht ganz gängiges klassisches Repertoire behandeln. [...] Stravinsky: Sacre/Bartok: Mandarin, Los Angeles PO, Salonen, DG SACD 2006 (Verarbeitung der (Tief-)Bässe, wie ich es bisher noch nie gehört hatte. Furchtbare Schläge !!!)

Bei dieser Aufnahme würde ich allerdings am Referenzcharakter ein wenig zweifeln - und zwar nicht wegen irgendwelcher interpretatorischen Ausfälle (Salonens Zugang gefällt mir in vielen Hinsichten ausgezeichnet), sondern gerade aufgrund der "furchtbaren Schläge" im (Tief-)Bass-Bereich, die außerhalb jeder Proportion zum übrigen Orchesterklang stehen und wohl hauptsächlich als "Sensation" für jene Spezies von Hifi-Freunden taugen, deren Selbstbewusstsein sich in direkt proportionaler Abhängigkeit zur Größe ihres Subwoofers bewegt - nichts gegen tiefe Bässe und furchtbare Schläge, aber in dieser Aufnahme klingt die große Trommel so aufdringlich aufgepeppt, dass sie mir das Vergnügen ein wenig verleidet.

Nun aber in Kürze ein paar weitere mehrkanalige Empfehlungen aus dem "klassischen" Bereich. Um die Spannweite der Möglichkeiten zu betonen, wurden bewusst Aufnahmen ausgewählt, die vom A-cappella-Gesang der Renaissance bis zur elektroakustischen Computermusik des 20. Jahrhunderts sowie vom Hammerklavier bis zum großbesetzten spätromantischen Sinfonieorchester reichen - und natürlich von der traditionellen "Bühnenaufstellung" bis zu räumlich neuartig verteilten Klangquellen:

40 Voix (Les sommets de la polyphonie Werke von Willem Cuellers, Juan Bautista Comes, Josquin Desprez, Robert Wylkinson, Alessandro Striggio, Peter Maessins, Joao Lourenco Rebelo, Giovanni Gabrieli und Thomas Tallis
Huelgas Ensemble, Leitung: Paul Van Nevel
(1 SACD, harmonia mundi HMC 801954)




Claudio Monteverdi: Vespro della beata vergine
The King's Consort, Leitung: Robert King
(2 SACDs, Hyperion SACDA67531/2)




Ludwig van Beethoven: Sämtliche Werke für Klavier Solo, Volume 4: Sonaten Nr. 12-15
Ronald Brautigam, Klavier
(1 SACD, BIS-SACD1473)




César Franck: Sämtliche Orgelwerke
Hans-Eberhard Ross (Orgel)
(6 SACDs, audite 91.518-91.520)




Gustav Mahler: Sinfonie Nr. 3 d-Moll
Birgit Remmert (Mezzosopran), Schweizer Kammerchor, Züricher Sängerknaben, Tonhalle Orchester Zürich, Leitung: David Zinman
(2 SACD, RCA Red Seal 88697 12918 2)




Igor Strawinsky: Les Noces, Messe, Cantate
Carolyn Sampson (Sopran), Susan Parry (Alt), Vsevolod Grivnov, Jan Kobow (Tenor), Maxim Mikhailov (Bass), RIAS Kammerchor, musikFabrik, Leitung: Daniel Reuss
(1 SACD, harmonia mundi HMC 801913)




Luigi Nono: Prometeo, Tragedia dell'ascolto
Petra Hoffmann, Monika Bair-Ivenz (Sopran), Susanne Otto, Noa Frenkel (Alt), Hubert Mayer (Tenor), Sigrun Schell, Gregor Dalal (Sprecher), Solistenchor Freiburg, ensemble Recherche, Solistenensemble des Philharmonischen Orchesters Freiburg, Solistenensemble des SWR Sinfonieorchesters Baden-Banden und Freiburg, Experimentalstudio der Heinrich-Strobel-Stiftung des SWR, Freiburg (Leitung: André Richard), Peter Hirsch (1. Dirigent), Kwamé Ryan (2. Dirigent)
(2 SACD, col legnoWWE 2SACD 20605)




Ludger Brümmer: Kompositionen (Phrenos, Lizard Point, de la nuit, ->Thrill<-, Inferno der Stille)
(1 DVD-Audio, Wergo Edition ZKM WER 2059 5)




Auf weitere Empfehlungen freut sich

Aladdin

AladdinWunderlampe schrieb:

arnaoutchot schrieb: Hier drei Aufnahmen, sie aus meiner Sicht alle Mehrkanal-Referenzcharakter haben, allerdings nicht ganz gängiges klassisches Repertoire behandeln. [...] Stravinsky: Sacre/Bartok: Mandarin, Los Angeles PO, Salonen, DG SACD 2006 (Verarbeitung der (Tief-)Bässe, wie ich es bisher noch nie gehört hatte. Furchtbare Schläge !!!) Bei dieser Aufnahme würde ich allerdings am Referenzcharakter ein wenig zweifeln - und zwar nicht wegen irgendwelcher interpretatorischen Ausfälle (Salonens Zugang gefällt mir in vielen Hinsichten ausgezeichnet), sondern gerade aufgrund der "furchtbaren Schläge" im (Tief-)Bass-Bereich, die außerhalb jeder Proportion zum übrigen Orchesterklang stehen und wohl hauptsächlich als "Sensation" für jene Spezies von Hifi-Freunden taugen, deren Selbstbewusstsein sich in direkt proportionaler Abhängigkeit zur Größe ihres Subwoofers bewegt - nichts gegen tiefe Bässe und furchtbare Schläge, aber in dieser Aufnahme klingt die große Trommel so aufdringlich aufgepeppt, dass sie mir das Vergnügen ein wenig verleidet. Aladdin

Ich meine eigentlich schon, daß die Betonung des Schlagwerks bei einem solch archaischen Werk wie "Sacre" durchaus auch mit so einer Vehemenz gerechtfertigt ist. Insofern bleibe ich dabei, dies für mich als Referenz zu sehen. Da ich keinen Subwoofer habe fühle ich mich natürlich vom zweiten Teilsatz nicht angesprochen .

Deinen Empfehlungen betreffend Vokalmusik aus der Renaissance schliesse ich mich voll und ganz an, besonders die erstgenannte "40 Voices" ist sehr gelungen und definitiv eine Referenz. Mir hat sich diese Art von Musik eigentlich erst über die Möglichkeit von Mehrkanal eröffnet. Von Monteverdi habe ich die 4-teilige "Sacred Music", die sicherlich in einer ähnlichen Liga wie die "Vespers" spielt.

Bei Soloklavieraufnahmen wie den Beethoven-Sonaten hadere ich noch mit mir, ob da eine Mehrkanalaufnahme wirklich sinnvoll ist, einige davon werden dadurch doch recht diffus und das Klavier ist dann in meinem Hörraum oft 5 Meter breit. Nicht umsonst veröffentlicht z.B. Stockfisch seine audiophilen Klassik-Solopiano-Aufnahmen als Stereo-SACDs, zuletzt die klanglich traumhaften "Nocturnes" von Chopin mit dem jungen ungarischen Pianisten Gergely Boganyi, Details siehe hier:

http://www.jpc.de/jp...?rk=home&rsk=hitlist

Bei Mahler haben mich die SACDs von Zinman nicht vollends überzeugt, hier bietet m.E. Tilson Thomas mit den San Fraziskanern mehr Raumfülle.

Grüße Michael

Hallo,

ich schliesse mich bezgl. der Mahler-Aufnahmen der Ansicht meines Vorredners an. Die Aufnahmen von Tilson Thomas sind alle wesentlich transparenter und haben eine bessere Räumlichkeit als die Aufnahmen aus Zürich.

Bezgl. der Sacre-Aufnahme schliess ich mich allerdings AladinWunderlampe an. Ich habe auch keine Subwoofer, doch als ich das erste Mal diese "Tieftonschläge" gehört habe dachte ich auch es ist zu viel. Ist ein Super-Test um die Pegelfestigkeit der Anlage auszuloten. Insgesamt ist das aber etwas zu viel des Guten. Das ändert aber nichts daran, dass die dieses "Sacre" insgesamt trotzdem eine sehr gute Aufnahme, sowohl von der Interpreation als auch vom Klang her, ist.

Bei Solo-Instrumenten oder auch bei anderen kammermusikalischen Aufnahmen (z.B. Streichquartett) habe ich festgestellt, das es ganz auf den Tonmeister ankommt. Die Aufnahme der Cello-Sonaten von Bach bei SonyBMG (ohne Center) sind ein sehr gelungenen Beispiel. Das gleiche gilt auch für die Shostakovich-Streichqurtette mit den Mandelring (mit Center). Hier ist jeweils nur etwas von der Raumakustik eingefangen. Die "bläht" den Klang aber nicht auf, sondern lässt die Musik noch etwas räumlicher und natürlicher klingen.

Gruss

André

@ Michael

Was mich an den neuesten S tockfisch-Produktionen (solo-Werke von Ravel und Chopin) befremdet, ist der Umstand, das man eine nur zu einm Viertel gefüllte SACD erwirbt; der meiste Platz bleibt ungenutzt. BIS z.B. hat zum bei "Nur-Stereo"-SACD´s wesentlich mehr Spieldauer draufgepackt.

Außerdem hätte es Herr Pauler m.E. dem Hörer überlassen sollen, welche Perspektive (Stereo oder Surround) sie vorziehen. Bei dem Solowerk von Liszt hat er das ja auch getan.

Ansonsten gebe ich Dir Recht, das viel Solo-Klavier-Multichannel-Porduktionen problematisch abgemischt sind.

Die gut gemachten SoloKlavier-Surroundproduktionen übertreffen aber selbst die besten Stereo-Klavieraufnahmen deutlich.

Ueli

arnaoutchot schrieb:

Deinen Empfehlungen betreffend Vokalmusik aus der Renaissance schliesse ich mich voll und ganz an, besonders die erstgenannte "40 Voices" ist sehr gelungen und definitiv eine Referenz. Mir hat sich diese Art von Musik eigentlich erst über die Möglichkeit von Mehrkanal eröffnet. Von Monteverdi habe ich die 4-teilige "Sacred Music", die sicherlich in einer ähnlichen Liga wie die "Vespers" spielt.

Hab hier grad was gefunden, das mich vom Kauf etwas abhält...

http://www.avguide.c...1D4-25E3D4712FD44ECD

@ ulie

Das mit der "Viertelfüllung" bei Stockfisch stört mich weniger, die meisten CDs sind meines Erachtens eher zu lang als zu kurz, insbesondere im Pop-/Rockbereich. Gerade im Fall der Nocturnes von Chopin handelt es sich ja schon um eine Komplettaufnahme, mehr Nocturnes gibt es eben nicht von Chopin. Man hätte es technisch vielleicht auf eine SACD bringen können, aber nun gut. Zu der Perspektive gebe ich Dir Recht, den tieferen Hintergrund hinter der blossen Stereospur sehe ich auch nicht, wenn man schon die Wahl hat. Aber gerade die Nocturnes klingen traumhaft, ein richtig holzig-warmer Klavierton, so wie ich ihn selten gehört habe.

@ barnie

Ich werde mir die SACD "40 Voices" mit Blick auf den Verriss nochmals genau anhören. 40 zum Teil einzeln geführte Stimmen in einem stark hallenden Ambiente mit den entsprechenden Obertönen sind sicherlich nicht einfach abzubilden. Ich denke, da spielt auch die Qualität der Anlage eine große Rolle. Diskrete 5-Kanal-Aufnahmen wirken natürlich am besten, wenn sie über 5 homogene Lautsprecher abgespielt werden, was sich so nur bei wenigen finden dürfte. Ich berichte wieder.

Grüße Michael

Liebe Musikfreunde,

den von Barnie verlinkten Verriss der SACD 40 Voix (Les sommets de la polyphonie) des Huelgas-Ensemble kann ich auch nach erneutem Hören nicht nachvollziehen.
Gerade das in der Rezension angeführte zwölfstimmige Gloria von Juan Bautista Comes ist durchaus keine "Klangorgie", sondern in seiner eher schlicht homophonen Dreichörigkeit überaus gut durchhörbar: Die drei Chöre sind sowohl in Bezug auf ihre räumliche Ortbarkeit, ihre Dynamik als auch ihre je charakteristische Klangfärbung deutlich unterschieden.

Komplizierter wird es bei dem 16-stimmigen Exaudi me Domine von Giovanni Gabrieli, bei dem die vier Chöre teilweise deutlich differenziert sind, teilweise aber auch klanglich miteinander vernetzt erscheinen - aber dies nicht aufgrund aufnahmetechnischer Mängel, sondern aufgrund Gabrielis kompositorischer Intention. So komponiert Gabrieli Hoquetus-Passagen nicht nur innerhalb eines Chores, sondern auch zwischen den Stimmen verschiedener Chöre. Diese unterschiedlichen Grade an Trennung und Verschmelzung der Teilensembles sind meines Erachtens in der Aufnahme des Huelgas-Ensembles trotz der halligen Akustik, mit der diese Musik freilich rechnet, beeindruckend eingefangen.

Erst recht ist der Sachverhalt, dass die Durchhörbarkeit in Ausnahmewerken wie dem vierzigstimmigen Ecce beatem lucem von Alessandro Striggio und dem ebenfalls vierzigstimmigen Spem in alium von Thomas Tallis schwierig ist, weniger ein Fehler der Aufnahmetechnik als ein Merkmal der Sache selbst: Die beiden Komponisten haben nämlich anders als Comes oder Gabrieli keine mehrchöriges Wechselspiele, kein Dialogisieren oder Einander-ins-Wort-Fallen weniger Teilensembles, sondern vielmehr weitgehend dickichthaft verschlungene polyphone Texturen komponiert, die den Hörer von allen Seiten umhüllen sollen.

Wer angesichts von vierzig klangfarblich überaus ähnlichen Stimmen, die sich außerdem noch im gleichen Tonraum und innerhalb der gleichen Harmonien bewegen, Durchhörbarkeit erwartet, geht von der falschen Voraussetzung aus, hier sei Durchhörbarkeit kompositorisch intentiert. Was die Komponisten des 16. Jahrhunderts in solchen prunkvollen Schaustücken tatsächlich anstrebten, ähnelt eher der orchestralen Mikropholyphonie eines György Ligeti, bei dem die zahllosen übereinandergelagerten Stimmen ebenfalls in undurchdringlich dichte Klangflächen umschlagen, deren Verdichtungen und Auflockerungen die Dramaturgie des Stückes ausmachen, ohne dass die Stimmführungsdetails noch perzipierbar wären.

All dies - und auch das akustische Eigenleben des Kirchenraums - ist in der Aufnahme des Huelgas-Ensembles meines Erachtens wunderbar eingefangen. Und wie wunderbar das Ensemble musiziert, wird sehr schnell deutlich, wenn man die Einspielung von Spem in alium mit derjenigen der Oxford Camerata unter der Leitung von Jeremy Summers (Naxos DVD-Audio 5.110111) vergleicht, die sehr viel blutleerer und farbloser daherkommt.

Bezüglich der mehrfach diskutierten, interpretatorisch durchaus überzeugenden Mussorgsky/Bartok/Strawinsky-SACD mit dem Los Angeles Philarmonic Orchestra unter Esa-Pekka Salonen möchte ich noch anmerken, dass mich hier - wie mir das heutige Wiederhören bestätigt hat - neben dem künstlich aufgedonnerten Bassbereich auch die verhältnismäßig starke Dynamik-Kompression stört, die mir übrigens bei Aufnahmen der Deutschen Grammophon schon häufiger unangenehm aufgefallen ist. Für mich klingt die Aufnahme ein wenig so, als sei sie für Autoradios oder Walkmen optimiert und wolle den entsprechenden Hörerkreis durch einen spektakulär "fetten" Sound beeindrucken.

Die Mahler-Aufnahmen von Michael Tilson Thomas kenne ich noch nicht, aber was Michael und André dazu schreiben, klingt ja äußerst verheißungsvoll. Dennoch möchte ich kurz ein paar Punkte zur Ehrenrettung der von mir genannten Zinman-Einspielung von Gustav Mahlers 3. Sinfonie vorbringen - ein Werk das ich aufgrund seiner einkomponierten Raumwirkungen (so im ersten Satz die irrwitzige Überleitung zur Reprise durch die entfernt aufgestellten kleinen Trommeln in eigenem Tempo, im dritten Satz das zunächst aus weiter Ferne erklingende und dann sich nähernde Solo des Posthorns sowie im fünften Satz der in der Höhe postierte Knabenchor mit Glocken) im Hinblick auf die mehrkanalige Klassikeinspielung für ein besonders interessantes Stück halte.

Ich kenne Mahlers 3. Sinfonie aus Konzerten, Radioübertragungen und CD-Einspielungen sehr gut. Mehrkanalig auf SACD liegt mir allerdings als Vergleichsmöglichkeit nur die Einspielung mit den Wiener Philharmonikern, Anne Sofie von Otter, dem Frauenchor des Wiener Singvereins und den Wiener Sängerknaben unter der Gesamtleitung von Pierre Boulez (Deutsche Grammophon 474 296-2) vor.

1. Ich empfinde David Zinmans Interpretation musikalisch als sehr überzeugend. So gelingt ihm insbesondere im ebenso riesenhaften wie verrückten ersten Satz die Balance zwischen Hingabe an den sich verselbständigten Episoden (wie Bernstein sie exzessiv praktiziert) und architektonischer Gesamtübersicht ausgezeichnet. (Bei Boulez, den ich als Dirigenten normalerweise sehr schätze, vermisse ich dagegen bei aller Sorgfalt im Einzelnen gerade im ersten Satz ein wenig eine schlüssige Gesamtdramaturgie; die Tektonik wird zwar ebenso deutlich herausgearbeitet wie die kompositorischen Details, aber mir fehlt es ein bißchen an formaler Binnenspannung.)

Insgesamt arbeitet Zinman viele musikalische Details gewissenhaft heraus, ohne sie dabei ständig als musikalische "Effekte" in den Vordergrund zu spielen, weil er - ähnlich wie in den 1980/90er Jahren Eliahu Inbal in seinen Denon-Einspielungen - darauf vertraut, dass Mahlers Musik gleichsam von selber zu sprechen beginnt, wenn man sie nur gewissenhaft ausführt. (Fast noch mehr zeichnet dies übrigens auch Zinmans Einspielung von Mahlers 4. Sinfonie aus, die aber in Hinblick auf die klanglichen Raumwirkungen für diesen Thread, in dem es um Surround-Aufnahmen geht, weniger interessant sein dürfte; dagegen scheinen mir in Zinmans Interpretation von Mahlers 1. Sinfonie die ironischen und parodistischen Momente der Musik ein wenig zu kurz zu kommen.)

Faszinierend an Zinmans Einspielung ist unter anderem, wie die Streicher im langsamen Finale, am Ende des sechs Sätze übergreifenden sinfonischen Prozesses, einen ganz neuen, zart schwebenden Ton finden, der denkbar weit vom Al-fresco-Klang des ersten Satzes entfernt ist. So wird die musikalische Entwicklung innerhalb dieses Werks gewissermaßen in der klangfarblichen Nuancierung gespiegelt. Und selbstverständlich nimmt Zinman auch in den letzten zwölf Takten des Werks, die leicht zu einem billigen Tutti-Lärm werden können, Mahlers ausdrückliche und wohlbedachte Warnung sehr ernst: "Nicht mit roher Kraft!"

Schade ist nur, dass man bei Zinman - wie auch bei vielen anderen Dirigenten - im vierten Satz von den vorgeschriebenen Terz-Glissandi der Oboe nicht allzu viel wahrnimmt; deutlich wird diese Vortragsweise in den mir bekannten Ausführungen nur von Abbado und Boulez umgesetzt. (Sind die Glissandi bei Tilson Thomas hörbar?)

2. Aufnahmetechnisch finde ich Zinmans Einspielung auch sehr überzeugend; allerdings habe ich auf SACD wie gesagt nur die Boulez-Einspielung als Vergleich. An dieser stört mich eine gewisse Übermikrophonierung, durch die ein zwar überaus transparentes, aber für meine Ohren künstlich anmutendes Klangbild ohne überzeugende Tiefenstaffelung erzeugt wird. Außerdem ist der Bass-Bereich in dieser Produktion der Deutschen Grammophon (ganz anders als in der oben erwähnten Mussorgsky/Bartok/Strawinsky-SACD des gleichen Labels) eher ein wenig unterbelichtet; die leisen Wirbel der großen Trommel im Einleitungsteil des ersten Satzes klingen trocken und abgewürgt und sind kaum hörbar.

Ganz anders bei Zinman: Hier entwickeln die besagten tiefen Trommelwirbel selbst im überaus leisen pp eine geradezu physische Präsenz; und auch die Staffelung des Orchesters scheint mir hier sehr überzeugend eingefangen zu sein; dass dabei die spezifische Akustik der Züricher Tonhalle das Klangbild mitprägt, empfinde ich bei einem Stück, das so sehr als Raum-Musik konzipiert ist, durchaus nicht störend, sondern umgekehrt als sehr angenehm, da ich hier durchaus glaube, die musikalischen Details gut verfolgen zu können, ohne dass sie dafür freilich überscharf in den Vordergrund gerückt werden müssten. Und die Erweiterung des Klangraumes im ersten und dritten Satz durch die nicht auf der "Bühne", sondern im Saal postierten kleinen Trommeln beziehungsweise das Posthorn ist in der Zinman-Einspielung sehr viel überzeugender gelungen als in derjenigen von Boulez. Beim Posthorn-Solo habe ich darüber hinaus erstmals den Eindruck, nicht nur die Positionierung jenseits der Bühne, sondern auch die vorgeschriebenen Annäherungen und Entfernungen (und nicht nur Lautstärkeveränderungen) hören zu können.

Möglicherweise ist dies alles ja in der Einspielung mit Michael Tilson Thomas noch besser umgesetzt; dennoch finde ich das interpretatorische und aufnahmetechnische Niveau der Zinman-Aufnahme überaus hoch und kann sie jedem, der an mehrkanaligen Klassikaufnahmen interessiert ist, nur wärmstens empfehlen.


Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo Aladdin,

vielen Dank für die ausführlichen und sachkundigen Besprechungen der beiden Werke.

Zu deinen Ausführungen zu den "40 Voices" kann ich wahrlich nichts mehr hinzufügen. Nur damit ich auch was lerne: Was ist denn eine "Hoquetus-Passage" ?

Zu Mahler: Die 3. ist meine Lieblingssymphonie von Mahler. Ich habe über 20 Aufnahmen davon, darunter auch mind. 5 in Mehrkanal (Zinman, Mehta, Zander, Tilson Thomas, Chailly). Zinman ist sicherlich gut und überzeugend und ich werde sie demnächst unter dem Einfluss Deiner Ausführungen nochmals auflegen und konzentriert hören. Gerade bei der 3. würde ich auch Tilson Thomas zumindest interpretatorisch nicht unbedingt an die Spitze stellen, die Abgründe des Werks werden hier teilweise etwas "geglättet". Auch die Leistungen der Sänger sind möglicherweise etwas Substandard, was mir aber ehrlich gesagt nicht so wichtig ist, ich erlaube mir meist, nur die Sätze 1, 2 & 6 der Symphonie zu hören (was mir bei so einem gigantischen Werk legitim erscheint). Den Spitzenplatz meiner Lieblingsaufnahmen belegt bei der 3. erstaunlicherweise die neue Haitink/CSO-Aufnahme, die zwar nur CD/Zweikanal ist, klanglich aber so hervorragend ist, daß sie mit vielen Mehrkanal-SACDs durchaus Schritt halten kann.

Ich habe es anderenorts im Mahler-Thread schon veröffentlicht, aber vielleicht hier nochmals, weil es zum Thema passt. Ich habe etwa 160 Aufnahmen von Mahler-Symphonien, darunter auch die bekannten großen Dirigenten(Walter, Bernstein, Solti etc.), allerdings nur wenige aus der Prä-Stereo-Zeit. Für mich stellt sich bei Mahler der vollendete Genuss nur ein, wenn ich im Klang keine Abstriche machen muss. Unter dem Gesichtspunkt der grösstmöglichen Summe aus Interpretations- und Klangqualitätspunkten würde ich heute die folgenden Aufnahmen an die Spitze setzen. Nicht umsonst sind daher recht viele SACDs dabei. Die Aufnahmen der 3., 6. und LvE stehen SACDs nicht nach. Bei der 9. hat Giulini wegen seiner ausserordentlichen Interpretation und akzeptabler Klangqualität "gewonnen", wenn es nur um den Klang geht, ist sicherlich einer der oben genannten vorzuziehen. Vielleicht wird es ja mal Zinman, wenn er dort angekommen ist ...

Ich bin zu folgender Liste gekommen:

1. Jansons, RCO, RCO live SACD 2006
2. Kaplan, VPO, DGG SACD 2002
3. Haitink, CSO, CSO Resound 2006
4. Reiner, CSO, RCA Living Stereo SACD 1958
5. Macal, Czech PO, Exton SACD 2003
6. Boulez, VPO, DGG 1994
7. Tilson Thomas, SFSO, SFSO SACD 2005
8. Davis (Sir Colin), SO des BR, RCA/BMG SACD 1996
9. Giulini, CSO, DGG 1976
10. Rattle, BPO, EMI DVD-Audio 1999
Lied von der Erde: Oue, Minnesota O, Reference Rec. 1999

Grüße Michael

arnaoutchot schrieb:

Was ist denn eine "Hoquetus-Passage"?

Hallo Michael,

"Hoquetus" nennt sich ein Satztypus der mittelalterlichen Musik, der um 1200 (also zur Zeit der Notre-Dame-Schule) entstanden sein dürfte und seine Hochzeit in der Ars antiqua hatte. Aber auch Komponisten wie Guillaume de Machaut verwenden ihn gelegentlich noch (z. B. Machauts Hoquetus "David"), auch wenn er in der Ars nova langsam "altmodisch" wurde.

Beim Hoquetus handelt es sich um eine bestimmte Art von Kontrapunkt, bei dem sich die beiden Stimmen sehr rasch - und teils durchaus virtuos - mit kurzatmigen, nur wenige Töne umfassenden Phrasen abwechseln oder gewissermaßen ins Wort fallen: singt die eine, so pausiert die andere. Da sich beide Stimmen sehr rasch abwechseln, entsteht so eine Art Ping-Pong-Effekt.

Gabrieli greift in einigen Partien von Exaudi me Domine auf diesen damals schon sehr altertümlichen Satztypus zurück. Aber auch einige Komponisten des zwanzigsten Jahrhunderts haben diese Art einer "zerrissenen" Polyphonie wiederbelebt.


Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo zusammen

Hab nun beide bestellten Scheiben bekommen. Hier nochmal zur Erinnerung:

http://www.amazon.de...ch/dp/B00005BJRT/ref

http://www.amazon.de...an/dp/B000AE8FQW/ref

Leider hatte ich bisher nur Zeit um flüchtig reinzuhören. Es klingt aber sehr vielversprechend! Freue mich schon, das Ganze mal in voller Länge zu hören. Aufgefallen ist mir, dass ich leider nur 2-3 Stücke pro Scheibe kenne. Ich habe das Gefühl, dass die bekannten Stücke jeweils auf mehrere Scheiben verteilt sind... (scheiss Marketing ) z.B. ist bei Beethoven das imho bekannteste Stück "Die Ode an die Freude" nicht dabei. Naja, ist auch so jede Menge schöner Musik dabei!

Werde dann berichten wenn ich beide durch habe!

@ Aladdin:

Danke für die Erleuchtung !

@ barnie:

Aufgefallen ist mir, dass ich leider nur 2-3 Stücke pro Scheibe kenne. Ich habe das Gefühl, dass die bekannten Stücke jeweils auf mehrere Scheiben verteilt sind... (scheiss Marketing)

Naja, lieber Barnie, ich hab mir den Inhalt der beiden Zusammenstellungen angeschaut, also dass Du nur 2-3 Stücke kennst, ist eher Dein Problem als das des Marketings der Plattenfirma. Es handelt sich um absolute "Best of"-Compilations beider Komponisten, sozusagen die "Bravo Hits" der Klassik. Es sind - und das finde ich besonders schlimm - zum Teil ja sogar nur Ausschnitte einzelner Sätze von Konzerten oder Symphonien enthalten. Wohlgemerkt: Beethovens "Ode an die Freude" ist ein Teil des 4. Satzes der 9. Symphonie, und alleine der 4. Satz ist - je nach Dirigent - bis zu 25 Minuten lang. Ich kann nicht erkennen, wer die Interpreten sind, aber ich vermute, daß es sich hier um relative Low-Budget-Orchester/Dirigenten handelt, die nachträglich in Mehrkanal aufgemotzt wurden. Mit den von Aladdin und mir vorgenannten Aufnahmen hat das wenig zu tun. Es ist erfreulich, wenn Du dadurch einen Weg zur Klassik findest, aber von diesen Veröffentlichungen als "Klassik-Referenz" zu sprechen, sträubt mir das Nackenfell.

Grüße Michael

Hallo Michael

arnaoutchot schrieb:

@ barnie: Naja, lieber Barnie, ich hab mir den Inhalt der beiden Zusammenstellungen angeschaut, also dass Du nur 2-3 Stücke kennst, ist eher Dein Problem als das des Marketings der Plattenfirma.

Daran hab ich auch schon gedacht…

Ob es Referenz ist oder nicht, kann ich leider nicht beurteilen weil mir der Vergleich fehlt. Es wurde mir halt hier empfohlen, und ich finde, wie gesagt, dass es nicht schlecht klingt. Wie man oben sehen kann, habe ich die Auswahl stark eingeschränkt indem ich explizit nach "bekannten" Stücken gefragt habe. Bin ein Klassikbanause, und suche wie du richtig erkannt hast, nach einem eventuellen Einstieg in die Klassische Musik, und dafür finde ich die "Bravo-Charts" garnicht mal so verkehrt.

arnaoutchot schrieb:

Ich kann nicht erkennen, wer die Interpreten sind, aber ich vermute, daß es sich hier um relative Low-Budget-Orchester/Dirigenten handelt

Eingespielt wurden das ganze vom Londoner Symphonieorchester, das weiss ich auswendig - Dirigent kann ich auch mal bei Gelegenheit nachschauen (bin grad im Geschäft). Ob die gut oder schlecht sind, weiss ich nicht.

aber von diesen Veröffentlichungen als "Klassik-Referenz" zu sprechen, sträubt mir das Nackenfell.

"Referenz" meinte ich in erster Linie in Bezug auf Aufnahmequalität, nicht unbedingt auf Interpretation, Orchester/Dirigent oder Vollständigkeit.

Grüsse
Barnie

Barnie@work schrieb:

"Referenz" meinte ich in erster Linie in Bezug auf Aufnahmequalität, nicht unbedingt auf Interpretation, Orchester/Dirigent oder Vollständigkeit. Grüsse Barnie

Ja, gerade die Aufnahmequalität zweifle ich schwer an ! Wie bereits geschrieben, sind das keine echten Mehrkanalaufnahmen, sondern normale Stereo-Aufnahmen, an denen die Rechte günstig zu erwerben waren und die dann nachträglich auf Mehrkanal gezüchtet wurden.

Vielleicht fängst Du mal mit so etwas an:



Das ist zwar keine echte Klassik, wird Dir aber sicherlich gefallen und ist aufnahmetechnisch wirklich auf höchstem Niveau.

Grüße Michael

Schon bestellt - vielen Dank für die Empfehlung!

@ arnaoutchot

Als Nachtrag: Als klanglich best-umgesetzte Einspielung von Mahlers Dritter halte ich die Liveaufnahme des Bayr.Staatsorchesters unter Zubin Mehta im Goldenen Saal des Wiener Musikvereins, erschienen auf 5.0-SACD bei Faro.

Ueli

Ueli,

danke für den Hinweis. Die habe ich auch. Alleine der Aufnahmeort ist audiophile Legende !!! Ich hab die 3. sechs mal auf SACD (hab nachgezählt !). Ich kann es mir selbst nicht erklären, aber für mein subjektives Empfinden habe ich bislang klanglich keine bessere 3. gehört als die CD von Haitink/CSO. Ich verstehe es aus technischer Sicht auch nicht, aber diese Aufnahme stellt auch die SACDs in den Schatten.

Grüße Michael

@ Michael

Früher besaß ich etliche Mahler-Zyklen bzw. Einzelsymphonien auf CD, aber die stereofone Wiedergabe konnte mich nicht recht überzeugen. Leider ist mir die damals Haitink-Einspielung entgangen.

Rückblickend möchte ich dem Musikjournalisten Attila Csampai zustimmen, wenn er von der "Erlösung der Mahler-Symphonien durch die Mehrkanaltechnik" spricht.

Gruß
Ueli

Hab jetzt beide mal angehört. Sie klingen gut, allerdings nicht besonders spektakulär. Es ist nicht wirklich viel von Surround zu hören, aber es klingt trotzdem gut. Die Tchaikovsky hat mir insgesamt eine Spur besser gefallen als die Beethoven.

Jetzt bin ich auf die nächste gespannt.

Hallo Barnie,

wenn Du klassische Aufnahmen suchst, in denen die Surround-Kanäle mehr als nur den Raumhall wiedergeben, dann ist vielleicht die bereits oben von mir genannte Strawinsky-SACD etwas für Dich:

Igor Strawinsky: Les Noces, Messe, Cantate
Carolyn Sampson (Sopran), Susan Parry (Alt), Vsevolod Grivnov, Jan Kobow (Tenor), Maxim Mikhailov (Bass), RIAS Kammerchor, musikFabrik, Leitung: Daniel Reuss
(1 SACD, harmonia mundi HMC 801913)

Hier ist für jedes der drei Stücke eine andere räumliche Aufstellung der Ausführenden gewählt: In Les Noces werden die vier Klaviere, die normalerweise klanglich kaum auseinander zu halten sind, jeweils mit einem Teil der Schlaginstrumente und Singstimmen in den vier Ecken des Raumes postiert; in der Messe werden Singstimmen und Instrumente antiphonisch aufgestellt, indem der Chor vor und das Instrumentalensemble hinter dem Zuhörer platziert ist; nur in der kammermusikalisch transparenten Cantata sind alle Ausführende in traditioneller Manier im vorderen Bereich positioniert. (Weitere Informationen zu dieser Aufnahme findest Du hier.)


Und wenn Du vor unkonventionelleren Klängen, gewaltigen Schlagwerk-Attacken und der Verwendung eines elektronischen Musikinstruments (der sogenannten "Ondes Martenot") innerhalb eines gewaltigen Sinfonieorchesters keine Angst hast, dann kann ich Dir die folgende Einspielung empfehlen:

Olivier Messiaen: Turangalila-Sinfonie
Jean-Yves Thibaudet (Klavier), Takahashi Harada (Ondes Martenot), Royal Concertgebouw Orchestra, Leitung: Riccardo Chailly
(1 SACD, Decca 470 627-2)



In dieser Aufnahme des verrückten Stückes ist nämlich das ganze Orchester samt der riesigen Schlagzeugbastion und den Solisten am Klavier beziehungsweise an den Ondes Martenot halbkreisartig um den Zuhörer angeordnet, was erheblich zur klanglichen Differenzierung der dichten polyrhythmischen Überlagerungen beiträgt.
Weiteres zu diesem Stück findest Du hier.)



Herzliche Grüße
Aladdin

Lieber Aladdin,

ob diese in beiden Fällen musikalisch ziemlich schwere Kost allerdings von einem relativen Neueinsteiger in das Gebiet der klassischen Musik goutiert wird, wage ich zu bezweifeln.

@ barnie: Hör da erst mal rein bevor Du für teures Geld bestellst !!!

Die Turangalila-Symphonie ist allerdings wirklich 'ne Schau.

Grüße Michael

Hallo Barnie und Michael,

ich kenne manche Leute, die eher aus dem Bereich der sogenannten Popmusik kommen und die - insbesondere, wenn sie experimentierfreudigere Richtungen wie Richtungen wie Progressive Rock, Industrial/Noise, Electronica und Ähnliches bevorzugen - mit Messiaen, Strawinsky, Ligeti, Xenakis und Stockhausen besser zurecht kommen als mit Mozart oder Mendelssohn. (In dieser Hinsicht ist auch der bereits oben verlinkte Thread Progressive Klassik? recht aufschlussreich.)

Aufgrund dieser Erfahrung verzichte ich in der Regel auf gouvernantenhaften Warnungen vor musikalisch verbotenem Terrain, würde Barnie aber wie Michael ein Probehören bei Amazon, jpc etc. nahelegen.


Herzliche Grüße
Aladdin

Hi!

Danke für die Tipps! Hier ist ja jetzt jede Menge guter Anspieltipps zusammengekommen, ich werde mich langsam durcharbeiten und berichten. Jetzt warte ich zuerst mal auf die bestellte Great Film Fantasies!

AladdinWunderlampe schrieb:

Hallo Barnie und Michael, ich kenne manche Leute, die eher aus dem Bereich der sogenannten Popmusik kommen und die - insbesondere, wenn sie experimentierfreudigere Richtungen wie Richtungen wie Progressive Rock, Industrial/Noise, Electronica und Ähnliches bevorzugen - mit Messiaen, Strawinsky, Ligeti, Xenakis und Stockhausen besser zurecht kommen als mit Mozart oder Mendelssohn. (In dieser Hinsicht ist auch der bereits oben verlinkte Thread Progressive Klassik? recht aufschlussreich.)

Du hast sicherlich recht, auch ich wollte nicht moralisieren oder gar elitär werden. Jedenfalls hab ich mir jetzt auch die Turangalila noch in der o.g. SACD-Ausgabe bestellt ...

Grüße Michael

Ich bin eh offen für alles! Von Dream Theater über Britney Spears bis Jarre in China! Hab sogar ein paar Jodler CD's hier!

arnaoutchot schrieb:

Jedenfalls hab ich mir jetzt auch die Turangalila noch in der o.g. SACD-Ausgabe bestellt ...

Hallo Michael,

angesichts des diesjährigen 100. Geburtstags von Olivier Messiaen ist das sicherlich eine gute Geste der Huldigung dieses neben Arnold Schönberg sicherlich einflussreichsten Komponisten des 20. Jahrhunderts.

Damit Du mir später keine Vorwürfe machst, möchte ich zu der betreffenden SACD aber noch ergänzen, dass es sich nicht um eine DSD-, sondern um eine PCM-Aufnahme (48 kHz/16 Bit) handelt, die bereits 1992 entstanden ist.

Trotzdem beruht die später hergestellte Surround-Abmischung nicht auf einem künstlich aufgeblähten Stereo, sondern stellt laut dem Produzenten Andrew Cornell eine Umsetzung der für die Studioproduktion gewählten Orchesteraufstellung dar, die ihrerzeit selbstverständlich im Multitrack-Verfahren aufgenommen worden war und nur für die ursprüngliche CD-Produktion stereophon abgemischt worden ist. (Der betreffende im SACD-Booklet abgedruckte Text von Cornell ist auch hier nachzulesen.)



Herzliche Grüße
Aladdin

Hi, "Barnie@work" ,

ich habe mich eben erst auf dieser site angemeldet. Deshalb die etwas späte Antwort auf die eingangs gestellte Frage :
Bei der auf "Area DVD" genannten Aufnahme der 6. Sinfonie ("Pastorale") von L. van Beethoven dürfte es sich um jene von NIMBUS (NI 9004) aus der Reihe "Surround yourself with" handeln (http://www.amazon.de/Beethoven-Surround-Yourself-Goodman-Hanoverband/dp/B0006BAUJE/ref=sr_1_27?ie=UTF8&s=music&qid=1213537017&sr=1-27), da es die einzige mir bekannte Aufnahme auf DVD-Audio ist (und ich besitze ALLE mir bekannten und LOHNENSWERTEN DVD-Audios mit den Sinfonien Beethovens ), die neben der DVD-Audio-Mehrkanalspur auch eine in dts besitzt. Andere DVD-Audios mit Beethovens Sinfonien enthalten immer nur eine zusätzliche Spur in Dolby digital für die Wiedergabe mit DVD-Videoplayern (Sinfonie-Zyklen von Claudio Abbado/Deutsche Grammophon B0001464-19 GDA und Daniel Barenboim/Teldec-Warner 8573-83061-9).

Besagte Aufnahme von NIMBUS (kombiniert mit der 5. Sinfonie) ist allerdings eine in 4-kanal (4.0) und es handelt sich dabei um Aufnahmen aus den 80er Jahren (Sinfonie Nr. 5: 7. Mai 1983; Sinfonie Nr. 6: 10. bis 12. August 1987). Sie entstanden also lange Zeit bevor man an DVD-Audio oder SACD überhaupt nur dachte.
Es sind allerding hervorragende Interpretationen, die bereits bei ihrer Erstveröffentlichung auf CD und LP großes Lob bei den Kritikern errangen.
Es sind Einspielungen im sog. "Originalklang", was bedeutet, dass die Orchesterbesetzung jener entspricht, wie sie zur Zeit des Komponisten üblich war (kleiner, als seit der Romantik bis heute). Dadurch ergibt sich ein direkterer Klang der einzelnen Orchestergruppen. Außerdem wurde mit Instrumenten aus jener Zeit (oder entsprechenden Nachbauten) musiziert. Außerdem wird mit zügigeren tempi, als ansonsten üblich, gespielt.
Für Klassikeinsteiger mag dieser Klang aber mitunter etwas fremd und ungewöhnlich klingen. Einen Versuch bzw. ein Hineinhören ist es aber wohl wert ...

Zur Technik der Aufnahme ist zu sagen:

DVD-Audio:

4.0 / 20 bit / 88,2 kHz

DVD-Video:

PCM: 2.0 / 24 bit / 48 kHz
dts: 4.0 / 24 bit / 48 kHz

Ich muß aber sagen, dass mich persönlich der Klang der DVD-Audiospur persönlich nicht unbedingt begeistert hat. Das liegt zum Einen wohl am Fehlen des center-Kanals sowie daran, dass es sich um Aufnahmen handelt, die erst nachträglich von stereo auf multichannel und per upsampling (vom vermutlichen CD-Format 16 bit/44,1 kHZ der Originalbänder auf 20 bit/ 88,2 kHz) "aufgeblasen" wurden.

Besitzern von DVD-Audioplayern würde ich aus klanglichen Gründen eher zu den Einspielungen von Claudio Abbado/Berliner Philharmoniker (kombiniert mit der Sinfonie Nr. 5; http://www.amazon.de...=1213538554&sr=1-15) oder von Daniel Barenboim/Berliner Staatskapelle (http://www.amazon.de/Sinfonie-6-DVD-AUDIO-Daniel-Barenboim/dp/B00005434R/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=music&qid=1213538503&sr=1-7) raten. Sie sind beide im Format 5.1 / 24 bit / 96 kHz, besitzen aber neben der DVD-Audiospur nur eine DVD-Videospur in Dolby digital ...

Abschließend kann ich als Besitzer von inzwischen mehr, als 600 Klassikaufnahmen auf DVD-Audio und SACD nur sagen, dass es inzwischen zahlreiche mit hervorragendem Klang gibt.

NACHTRAG :

Unter

http://www.wyastone.co.uk/nrl/dvd_num.html

findet sich eine Liste aller NIMBUS DVD-Audios der Serien "surround yourself with" und unter

http://www.wyastone.co.uk/nrl/dvd/9004a.html

kann auch teilweise in die Aufnahme mit den Beethoven-Sinfonien hineingehört werden (einfach rechts auf "Track listing" clicken)

Hallo audio-grubi,

eigentlich gehöre ich nicht zu denjenigen, die viele CD-Aufnahmen ein- und desselben Werks sammeln, und da ich
mit meiner alten CD-Gesamteinspielung der Beethoven-Sinfonien mit dem Chamber Orchestra of Europe unter der Leitung von Nicolaus Harnoncourt sehr zufrieden bin, habe ich bisher noch keine große Nötigung gespürt, mir noch weitere Gesamtaufnahmen dieser Kompositionen zuzulegen. Über kurz oder lang würde mich aber vielleicht doch noch eine SACD-Einspielung sämtlicher Beethoven-Sinfonien interessieren.

Und da Du ja ein Experte auf diesem Gebiet zu sein scheinst, würde mich interessieren, was Du von zwei neueren SACD-Einspielungen hältst, die mir momentan in dieser Hinsicht besonders reizvoll vorkommen: und zwar diejenige mit Deutschen Kammerphilharmonie Bremen unter der Leitung von Paavo Järvi (Sony BMG) sowie diejenige mit dem Kammerorchester Basel unter der Leitung von Giovanni Antonini (Oehms/Sony Classical).

Ich wäre dankbar, wenn Du etwas zur musikalischen und aufnahmetechnischen Qualität dieser Beethoven-Einspielungen (soweit sie bisher vorliegen) sagen könntest. Hältst Du womöglich sogar eine von ihnen für eine Referenzaufnahme im Sinne dieses Threads?



Herzliche Grüße
Aladdin

2. NACHTRAG :

Beim Stöbern auf amazon.de stieß ich auf folgenden dts-Beethoven-sampler

http://www.amazon.de...d=1213542566&sr=1-28

Er enthält auch einen Ausschnitt aus der 6. Sinfonie. Eventuell ist es ja auch dieser sampler, der auf "Area DVD" gemeint ist ... (?)

Zu dessen Qualität vermag ich allerdings nichts zu sagen und außer, dass als Orchester deas LSO fungierte, erfährt man auch keine weiteren Details.
Alledings glaube ich auch, dass der Preis wohl kaum zu einem Spontankauf animieren könnte ...

Ehrlich gesagt finde ich die musikalischen Präferenzen der "Area DVD"-Redaktion nicht so sonderlich interessant - angesichts der teils absurden Beschreibungen musikalischer Sachverhalte in den wolkigen "Testberichten", die diese Redaktion zu produzieren pflegt, vertraue ich da lieber auf meine eigenen Ohren....

Hi "AlladinWunderlampe"!

Ich gehöre schon zu jenen Zeitgenossen, die mehrere Versionen der Beethoven Sinfonien besitzen (neben den Sinfonien von Mahler, Brahms, ...), doch nach sechs auf CD (u. a. auch jenen Zyklus von Harnoncourt ; besser aber noch ist meiner Ansicht nach jener unter John Eliot Gardiner, der vermutlich auch eine "Referenz" wäre, wenn die Deutsche Grammophon ihn 'mal in Mehrkanal auf SACD/DVD-Audio veröffentlichen würde, was aber nie geschehen wird ...), zwei auf DVD-Audio (mit einigen Einzelveröffentlichungen) sowie drei auf SACD (neben weiteren Einzelveröffentlichungen) ist bei mir nun aber auch Schluß mit dem Sammeln. Denke ich ...

Dass es so viele wurden, lag aber auch etwas an meiner Ungeduld und der nicht vorhersehbaren Veröffentlichungspolitik der Labels. WER als Kunde hätte denn ahnen können, dass sich die Firmen einen derart regen Absatz der Bethovenschen Sinfonien versprechen würden, dass sie diese gleich vielfach auf SACD und DVD veröffentlichten? Zumal, da ja beide "Premiumtonträger" bereits seit Jahren von selbsternannten "Fachleuten" als überflüssig und deshalb als vom Aussterben bedroht bezeichnet wurden.
Ich dachte bei den ersten Veröffentlichungen, dass es wohl die ersten, einzigen und letzten würden ...

Es wundert mich auch, dass man zwar nun aus einer Vielzahl von Einspielungen der Sinfonien wählen kann, aber bislang kaum brauchbare der Klavierkonzerte existieren. Genau gesagt kenne ich nur einen. Jenen unter/mit Oli Mustonen, der derzeit bei ONDINE entsteht und von dem nun die zweite der geplanten drei SACDs erschinen ist.

Doch zu deiner eigentlichen Frage:

Dazu muss ich sagen, dass ich zwar von der Existenz der genannten Einspielungen weiß und sie auch schon in Händen hielt, aber sie nie hörte (Gründe siehe oben ). es handelt sich bei beiden aber auch um Gesamtaufnahmen, die erst im Entstehen sind. Und sowas kann sich erfahrungsgemäß mitunter über viele jahre hinziehen. Besonders die Veröffentlichung der 9. Sinfonie dauert oftmals, da zu deren Aufnahme immer ein besonders großer Aufwand notwendig ist (Solisten, Chor; und deren sängerische Qualität bleibt bei den ganannten Zyklen auch noch abzuwarten ...)

Gelesen habe ich aber die durchgehend positiven Rezensionen, doch zu diesen muss man sagen, dass sie, egal, welches kommerzielle Magazin (FonoForum, Stereo, Stereoplay) fast ausschließlich von einem Rezensenten stammen: Attila Csampai

Nichts gegen das Musikwissen dieses Mannes, aber seine Urteilskraft bezüglich der technischen Eigenschaften einer Aufnahme wage ich doch stark anzuzweifeln, denn für ihn gibt es nichts Besseres, als DSD (SACD) und PCM (CD, DVD-Audio) taugt seiner Ansicht nach nichts. Er hörte sogar schon DSD, wo eigentlich PCM drinn ist! (legendär in dieser Hinsicht ist sein Jubel, als vor Jahren NAXOS angeblich, wie er meinte, seine erste SACD "im puren DSD-sound" veröffentlichte; Pech nur, dass es nichts weiter war, als es das bereits viel ältere originäre PCM master (5.1/ 24 bit/96 kHz), konvertiert zu DSD, welches man da zu hören bekam und bereits längst auf der entsprechenden DVD-Audio vorlag ...)

Csampai gehört zu jenen Journalisten, die die DVD-Audio von Anbeginn ihres erscheinens als überflüssig und der SACD unterlegen bezeichneten. Weil es ja "nur" PCM (und damit "veraltet") ist und nicht DSD, wie bei der SACD. Aber Herrn Csampais SACD-Anlage stammt ja auch von SONY ("Nachtigall, ik hör dir trapsen"), dem Erfinder der SACD. Und SONY hatte ein Interesse daran, dass die SACD gegen die DVD-Audio auf dem Markt siegen sollte. WEN wundert es also, dass Herr Csampai bezüglich der SACD und DSD immer von Superlativen spricht? Dabei wird wissentlich oder unwissentlich verschwiegen, dass die meisten SACDs auf PCM-Aufnahmen basieren. und sollten es doch originäre DSD-Aufnahmen sein, so müssen sie für das mastering in PCM (meist in 32 bit/384 kHz) oder sogar ins Analoge (wie es TELARC macht und für besser hält) gewandelt werden (weil dies mit DSD als 1 bit-Verfahren nicht möglich ist), um sie anschließend wieder in DSD zu wandeln und auf die SACD zu pressen.

Zurück zur ursprünglichen Frage:

Genannte Aufnahmen habe ich nicht und werde ich mir auch nicht noch kaufen (es sei denn, ich bekomme sie irgendwann einmal sehr günstig ). Deshalb muss ich bezüglich deren Qualität schweigen.

Empfehlen kann ich aber einen anderen, KOMPLETTEN Zyklus der Sinfoniene von Beethoven auf SACD, der bei PHILIPS classics erschienen ist und der erste aus SACD war:

Beethoven: Symphonies Nos. 1-9

Hellekant, Tilling, Gavin, Berg
Städtischer Musikverein Düsseldorf
Residentie Orchestra
Jaap van Zweden (conductor)
476 028-2 (5 discs)

http://www.sa-cd.net/showtitle/1381


Besonders auch in Klangtechnischer Hinsicht, denn er stammt von ehemaligen PHILIPS-Tontechnikern, die sich mit dem Label POLYHYMNIA selbstständig machten, als PHILIPS die Tonträgerproduktion aufgab. POLYHYMNIA erstellt ausschließlich DSD-Aufnahmen (und wandelt sie für die Bearbeitung in 32 bit/384 kHz) für das eigene Label "PentaTone" oder als Auftragsarbeit für andere Plattenlables (z. B. ONDINE) bzw. veröffentlicht die von PHILIPS in den 70er Jahren erstellten Quadrophonieaufnahmen auf SACD (Wandlung der master-Bänder in DSD)

Ich hoffe, hiermit die Frage zunächst beantwortet zu haben(?)

Gruß

audio-grubi

Hallo audio-grubi,

danke für die ausführliche Darstellung. Von dem Beethoven-Zyklus Residentie Orchestra unter der Leitung von
Jaap van Zweden habe ich bisher noch nie gehört. Nun habe ich also die Qual der Wahl zwischen drei Aufnahmen...

Vielleicht weiß ja noch der eine oder andere - z. B. der surroundmäßig anscheinend buchstäblich rundum ausgestattete Michael - noch irgend etwas zu Järvis und Antoninis Beethoven und deren Verhältnis zu van Zweden zu berichten? Ich würde mich jedenfalls freuen.


Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo Aladdin, hallo audio-grubi,

sorry, war ein paar Tage weg. Deswegen erst jetzt:

Ich habe den ersten Teil (Symphonien No. 1 & 2) von Antonini, aber bislang kauftechnisch diesen Zyklus nicht fortgesetzt. Die beiden Symphonien sind interpretatorisch sehr leicht und durchsichtig, wie der Name "Kammerorchester Basel" schon andeutet. Klanglich ist die Aufnahme auf dem von mir stets geschätzten hohen Niveau von Oehms. Meines Wissens ist der 2. Teil aber nun auf Sony erschienen, womit Sony ganz erstaunlich seit langer Zeit wieder eine SACD veröffentlicht. Wer einen leichten, eher HIP-orientierten Beethoven sucht, könnte hier seine Referenz finden.

Leider kenne ich Järvi und van Zweden (noch) nicht.

Ich darf auch noch einen weiteren relativ schwergewichtigen SACD-Konkurrenten ins Rennen werfen, der sich bereits in meiner Sammlung befindet:



Leider muss ich gestehen, dass ich über diesen Zyklus nicht aus dem Häuschen geraten bin. Zu schwerfällig sind die Interpretationen und klanglich hat sie mich auch nicht begeistert.

Meine Referenzen sind - so traurig das sein mag - die Stereo-SACDs des 1960er-Karajan-Zyklus. Oder wenn es unbedingt Mehrkanal sein muss, dann die DVD-As von Barenboim auf Teldec, auch wenn Barenboim sich interpretatorisch ziemlich stark an Karajan anlehnt. Ganz hervorragend finde ich den neuen Zyklus von Mackerras und dem Scottish National Orchestra auf Hyperion, der ehrlich gesagt auch klanglich selbst im Vergleich mit SACDs kein Auge trocken lässt.



Grüße Michael

audio-grubi schrieb:

Es wundert mich auch, dass man zwar nun aus einer Vielzahl von Einspielungen der Sinfonien wählen kann, aber bislang kaum brauchbare Klavierkonzerte existieren. Genau gesagt kenne ich nur einen. Jenen unter/mit Oli Mustonen, der derzeit bei ONDINE entsteht und von dem nun die zweite der geplanten drei SACDs erschienen ist.

Hier könnte ein zukünftiger Zyklus der Klavierkonzerte auf SACD entstehen, der meines Erachtens Referenzcharakter bekommen könnte. Die erste Veröffentlichung der Konzerte # 1 & 3 war jedenfalls für mich vielversprechend.



Von Mustonen hatte ich mir ehrlich gesagt viel erwartet, wurde aber von seiner # 1 & 2 eher enttäuscht. Vielleicht waren auch meine Erwartungen einfach zu hoch. Vieles ist mir zu affektiert, besonders auffällig z.B. im 3. Satz des 1. Konzerts. Klanglich ist die Aufnahme gut, auch wenn mir das Klavier etwas zu schrill klingt, was aber auch mit Mustonens Spiel zusammenhängen kann.

Der Low-Budget-Zyklus der Konzerte auf SACD von Michael Roll mit dem RPO unter Howard Shelley ist übrigens auch gar nicht schlecht, allerdings handelt es sich natürlich nicht um originäre DSD-Aufnahmen.



Grüße Michael

Auch wenn ich hier etwas in Selbstgespräche verfalle, vermutlich wegen dem Sommerloch, möchte ich doch eine weitere SACD empfehlen, die deutlichen Referenzcharakter besitzt:



Ich bin weder besonderer Strauss-Fan, noch kenne ich viel von Herrn Thielemann. Auch war mir die "Alpensinfonie" in der Aufnahme von Karajan jahrzehntelang genug. Insofern habe ich auch erst kürzlich bei dieser SACD zugeschlagen, auch etwas vor dem Hintergrund, daß sie inzwischen recht rar ist (in Deutschland trotz DGG kaum mehr zu bekommen).

Was ich dann hörte, war aber ein Klangbad, wie ich es selten erlebt habe, und was an Nuancen, Schattierungen, Ausbrüchen und dynamischen Feinheiten nur mit den ganz grossartigen Mehrkanal-Aufnahmen z.B. der Mahler-Symphonien mithalten kann. Hier wird der teilweise eher profane musikalische Inhalt in einer Farbigkeit dargestellt, daß man schon fast von einem "Soundtrack ohne Film" sprechen kann. Ohne die interpretatorischen Leistungen von Karajan schmälern zu wollen, auch hier zeigt sich, daß die Mehrkanaltechnik deutlich besser in der Lage ist, ein riesenhaftes Orchester wie das in dieser Sinfonie abzubilden.

Anmerkung: Das ist eine Single Layer SACD, also nicht auf normalen CD-Playern abspielbar.

Zweite Anmerkung: Thielemanns "Carmina Burana" auf DVD-Audio ist auch fein, konnte aber hinter Mehtas DVD-Audio auf Teldec nur auf dem 2. Platz belegen.

Grüße Michael

Grüße