7.1-Receiver für 3-Wege Stereo (vollaktiv) missbrauchbar?

Wie meinst Du das mit "3 Wege vollaktiv"? Ohne Frequenzweiche jedes Chassis einzeln mit einer Leitung ansteuern?
Und nein, die Einmessung kann immer nur den Hörplatz "entzerren", auch wenn an mehreren Punkten gemessen wird. Das dient immer nur der VErbesserung des Ergebnisses am Sweetspot.

n5pdimi (Beitrag #2) schrieb:

Wie meinst Du das mit "3 Wege vollaktiv"? Ohne Frequenzweiche jedes Chassis einzeln mit einer Leitung ansteuern?

Genau, so war das gemeint. Wäre ja nur Software, merkwürdig dass das kein Hersteller unterstützt - oder habe ich dich falsch verstanden?

Und wie gut sind die Resultate dieser automatischen Einmessung bei aktuellen Receivern?
Die Frequenzgänge von Lautsprechern werden automatisch mitkorrigiert, richtig (zB Abfall des Pegels bei CB-Subs oder bei BR-Subs unterhalb der Abstimmfrequenz)?

Nein, das geht so nicht mit den 3 Wege Boxen.
Bei der Einmessung geht es ja primär darum, die Lautsprecher auf den Raum einzumessen. Also als erstes mal Entferungen und Laufzeten vom Lautsprecher zum Hörplatz, dann Pegelangelichung am Hörplatz, und dann noch in gewissem Maße die Eigenheiten des Raumes auszugeliehcne, als Auslöschungen, Reflexionen etc..
Aber eine Lautsprecherkalibrierung ist das nicht. Und grade das Thema Subwoofer ist äußerst Komplex und wird von den meisten Systemen nur sehr rudimentär beeinflusst.

Im All Stereo Modus könntest du 3x2 Endstufen nutzen, aber du braucht immer noch eine passive Weiche pro Weg, macht also sehr wenig Sinn

Was würdest du dir denn davon erhoffen? Der Lautsprecherhersteller hat doch bereits alles aufeinander abgestimmt: Chassis, Volumen, Frequenzweichen, BR ja/nein/wenn ja wo wie was, Materialien, etc pp.

Um zu erreichen was ich denke das du vorhast müsstest du die Frequenzweichen rausreissen, Terminals für jeweils alle 3 Chassis einbauen, und dann im AVR festlegen können das sie trotz Stereobetrieb 2* 3 Endstufen antreibt, und du müsstest die Frequenzweichen in der Software definieren können. Das ist (auch wenn es "nur" Software wäre) nicht mal eben so gebaut, und vermutlich deshalb bietet das niemand an weil vermutlich deutlich weniger als 1 Promille der Nutzer überhaupt nur auf die Idee kämen so etwas umzusetzen.

n5pdimi (Beitrag #4) schrieb:

Nein, das geht so nicht mit den 3 Wege Boxen. Bei der Einmessung geht es ja primär darum, die Lautsprecher auf den Raum einzumessen. Also als erstes mal Entferungen und Laufzeten vom Lautsprecher zum Hörplatz, dann Pegelangelichung am Hörplatz, und dann noch in gewissem Maße die Eigenheiten des Raumes auszugeliehcne, als Auslöschungen, Reflexionen etc..

Mir ist klar dass eine digitale Frequenzweiche nichts mit Einmessung zu tun hat.
Die Frage war, gibt es da draußen einen Receiver bei dem ich einstellen kann dass er 6 der 7 Endstufen nicht für Suround-Kanäle nutzen soll sondern statt dessen für Stereo Tief-/Mittel-/Hochton.
Da diese Receiver offensichtlich DSPs verbaut haben, wäre das einfach nur angepasste Software auf vorhandener Hardware.
Und ich verstehe nicht ganz warum niemand für HomeHifi anbietet was zB bei CarHifi seit fast 20 Jahren absoluter Standard ist.

n5pdimi (Beitrag #4) schrieb:

Aber eine Lautsprecherkalibrierung ist das nicht. Und grade das Thema Subwoofer ist äußerst Komplex und wird von den meisten Systemen nur sehr rudimentär beeinflusst.

Aber wenn mein Subwoofer unten rum abfällt und zB bei 20Hz um 10dB leiser ist als bei 50Hz, dann sollte der Receiver das beim Einmessen kompensieren, richtig?

Und kannst du mir etwas empfehlen wo ich mich in das Thema Subwoofer einlesen kann?

Nein, das kann kein AVR.

[quote="Der_Papst (Beitrag #7)"]
Mir ist klar dass eine digitale Frequenzweiche nichts mit Einmessung zu tun hat.
Die Frage war, gibt es da draußen einen Receiver bei dem ich einstellen kann dass er 6 der 7 Endstufen nicht für Suround-Kanäle nutzen soll sondern statt dessen für Stereo Tief-/Mittel-/Hochton.
Da diese Receiver offensichtlich DSPs verbaut haben, wäre das einfach nur angepasste Software auf vorhandener Hardware.
Und ich verstehe nicht ganz warum niemand für HomeHifi anbietet was zB bei CarHifi seit fast 20 Jahren absoluter Standard ist.

[/quote]

ja, war mir klar, darauf bezog sich auch nur der erste Satz: Nein! Kann kein AVR. Machbar wäre das theoretisch natürlich schon, wie Du richtig sagst. die Harware wäre da, müsste "nur" programmiert werden.
Aber: Das hat hier auch noch nie jemand vor Dir gewollt. Warum sollte man also etwas implenetieren und damit den Preis des Gerätes in die Höhe treiben, was praktisch niemand benötigt?

Naja, niemand ist nicht richtig, die Frage kommt schon öfter, hilft aber nix, gibt es nicht...


Und ob eine Endstufe für Tief/Mittel/Hochton verstärkt ist der Endstufe egal, einzig wird für tiefton die meiste Leistung gebraucht, daher ist das grundsätzlich machbar, du brauchst jedoch eine weiche oder einen AVR der Vor und Endstufe trennen kann. Da gibt's aber nur ältere Semester die das noch können oder Umbauten.

Da es hierfür andere Lösungen gibt, wird das in einem AVR so nicht angeboten.
Die Hersteller feilschen da um jeden Cent in der Herstellung, da wird bei AVRs keine Rücksicht auf 0, irgendwas % genommen.

Welches Gerät aus dem Car Hifi Bereich kann das denn welches dort den AVR darstellt?

So gut wie jedes hochertige Nachrüstradio bietet eine aktive Ferequenzweiche bzw mehrere Vorverstärkerausgänge zum Anschluss einer aktiven Weiche

Das ist schon klar, aber keine internen Aktivweichen, keine internen Endstufen, keine interne Einmessung.....

Soweit ich weiß, hat Storm hier geeignete Produkte.

Prim2357 (Beitrag #13) schrieb:

Das ist schon klar, aber keine internen Aktivweichen, keine internen Endstufen, keine interne Einmessung.....

Doch, das gabs früher massig.
Beispielsweise Blaupunkt Bremen MP 74 (2004), MP 76 (2006), MP 78 (2008):
Aktive Frequenzweiche, PEQ, Entfernungseinstellung, und die obligatorischen 4 Endstüfchen.
Damit konnte man ein vollaktives 2-Wege System mit Subwoofer realisieren.
Die hatten sogar noch einen Pre-Out für einen Center, ebenfalls mit Aktivweiche.
Und die haben ein mitgeliefertes Mikrofon zur automatischen Einmessung.
Früher hatten auch andere Hersteller, wie z.B. Alpine, Pioneer, etc. vergleichbare Radios im Programm.

Und wenn ich sehe, was selbst meine kleine DSP-Autoendstufe (UVP nur 200,- €) kann:
4 Endstufenzweige, zusätzlich Subwoofer Pre-Out.
Entfernungseinstellung aller 5 Kanäle, Aktivweiche Lowpass und Highpass für alle 5 Kanäle getrennt einstellbar.
Trennfrequenz in 1 Hz-Schritten einstellbar, Flankensteilheit 6/12/18/24/36/48 dB, jeweils für jeden Kanal und Highpass/Lowpass getrennt.
Die 4 Hauptkanäle haben einen 30-Band PEQ, Frequenz aller 30 Bänder in 1 Hz-Schritten von 20-20.000 Hz einstellbar
Subwooferkanal 10-Band PEQ, Frequenz aller 10 Bänder in 1 Hz-Schritten einstellbar.
Freies Routing, welches Eingangssignal auf welchen Ausgangskanal ausgegeben werden soll, inkl. Mischmöglichkeit (z.B. für den Subwoofer oder einen Center.)

Davon sind AVRs ganz ganz weit entfernt!

Grüße
Roman

so ist es

Aber wenn mein Subwoofer unten rum abfällt und zB bei 20Hz um 10dB leiser ist als bei 50Hz, dann sollte der Receiver das beim Einmessen kompensieren, richtig?

Nein, auch das kann übrigens kein AVR. Wenn dein Sub am Limit ist, ist er am Limit - so wie eben jeder Sub ab einer gewissen Frequenz naturbedingt abfällt. Ein AVR vergrößert ja nicht dessen Endstufe, Membran, Gehäuse, wie auch.

Er kann raummodenbedingtes Dröhnen im Bassbereich im Rahmen seiner Einmessungsmöglichkeiten angehen, klar. Dadurch könnten zuvor überlagerte tiefere Frequenzen besser hörbar werden, ok. Aber die Physik aushebeln und einfach mehr Leistung hervorzaubern, so dass der Sub nicht mehr oder nicht so früh abfällt - Nein.

Warum soll das nicht gehen?
Genau so funktioniert z.B. Devialet SAM. Es ist ja nichts anderes als einfach die Lautstärke zu erhöhen, halt nur selektiv in diesem Bereich. Mit Dirac Live z.B. einfach nachzubilden. Natürlich hat so eine Vorgehensweise auch ihre Grenzen und das hängt von der Potenz des Subs ab.

Na dann reicht ja n Mivoc Hype und so ein Zauberkästchen und Merovinger kann in Insolvenz gehen.

Immer, wenn man glaubt, obskurer kanns wirklich nicht mehr werden...

Das funktioniert in gewissen Grenzen und sogar bei gehobener Lautstärke.
Einfach mal ausprobieren.
Natürlich reden wir hier von einem natürlichen Frequenzabfall um 10dB und nicht von schon DSP gepushten Subs, die nicht selten vorzufinden sind. Die arbeiten nämlich nach einem ähnlichen Prinzip

Natürlich funktioniert das.
Aber dadurch wird die Lautstärke begrenzt, denn die ist durch Endstufenleistung und maximlen Membranhub begrenzt.

Beispielsweise ein B&W PV1D hat nur zwei 20cm Membranen, kommt aber auf 16 Hz -3 dB.
Aber er schafft eben größenbedingt keine 100 dB, da sind die Membranen hubmäßig am Ende.

Auch ein 2,5 cm Kalottenhochtöner kann 20 Hz spielen, aber nur sehr leise oder in einem sehr kleinen Raum, wie z.B. bei Kopfhörern gegeben.

Grüße
Roman

Aber all diese Spezialfälle mit zig Ausnahmen und Ein-wie Beschränkungen sind trotz allem nun einmal nicht das, was der TE gemeint und gewollt hat, nämlich ein Pushen eines Standardsubs via AVR ohne jeden Blick auf dessen Leistung und technische Möglichkeiten. Ergo mal wieder rein akademisch, das ganze "Ja, aber.." Der Klassiker.

Welcher Standardsub ist es denn?
Geht es hier nicht um einen 3-Wege Lautsprecher?

Aber wenn mein Subwoofer unten rum abfällt und zB bei 20Hz um 10dB leiser ist als bei 50Hz, dann sollte der Receiver das beim Einmessen kompensieren, richtig

DAS war, wie jetzt mehrfach wörtlich zitiert, seine Frage, auf die ich geantwortet hatte. Der TE hatte mehrere Fragen. Soll ja ab und an passieren.

Und zu der Frage helfen halt auch leider keine Verweise darauf, dass auch Kopfhörer 20hz schaffen oder Ähnliches. Denn natürlich schaffen sie das, aber darum ging es ihm schlicht nicht.

Ja, das Einmeßsystem kann den Abfall kompensieren.
Aber wie schon geschrieben geht das dann auf die mögliche erreichbare Lautstärke.

Wenn der Sub z.B. normal max. 110 dB schafft, wird es es mit dieser Anhebung nur noch auf max. ca. 95 dB schaffen.
Abhängig vom Sub auch gar nicht, denn es gibt durchaus Subs, die einen Subsonicfilter eingebaut haben.
Einige Modelle sogar einen variablen Subsonicfilter, dessen Grenzfrequenz abhängig von der Lautstärke ist:
Je größer die Lautstärke, desto höher wird die Grenzfrequenz gewählt.
Z.B. bei 90 dB wird bei 20 Hz abgeschnitten, bei 95 dB dann schon bei 25 Hz und bei 100 dB bei 30 Hz.
Auch haben diverse Subs einen eingebauten Limiter, der einfach dafür sorgt, das die Membran niemals mechanisch überlastet wird.

So etwas findet man aber i.d.R. nur in teureren Subs.

Grüße
Roman

Was lässt euch bzw manche hier annehmen, dass der Sub in meinem Beispiel in Leistung oder Hub an seiner Grenze wäre? Und wie sollte in diesem Fall eine Pegelanhebung etwas bringen?

Wenn ich einen Sub in ein Gehäuse baue, wird dessen Pegel bei tiefen Frequenzen immer abfallen, selbst wenn dieser eine 15" oder 18" Membrane hat.
Auch bei kaum hörbarer Pegeln wird das passieren, egal welche Nennleistung Sub und Endstufe haben.

Diesen Abfall kann man aber per EQ kompensieren und das passiert bei halbwegs modernen Aktivsubs immer.
Denn für die angestrebten 20 Hz -3 dB sind die Gehäuse einfach viel zu klein.
Was passiert, wenn man das nicht kompensiert, sieht man bei älteren Subs, die so eine Kompensation nicht haben.
Die kommen trotz 30cm-Membran auf nur ca. 45 Hz -3 dB.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #27) schrieb:

Was passiert, wenn man das nicht kompensiert, sieht man bei älteren Subs, die so eine Kompensation nicht haben. Die kommen trotz 30cm-Membran auf nur ca. 45 Hz -3 dB

Genau, und darauf zielte die Frage ab:
Wenn ich so einen an einen AVR anschließe, müsste dieser Abfall beim Einmessen doch automatisch mitkorrigiert werden, richtig?

Unter Dirac Live kann man den Vorhang nach links ziehen, sprich die Zielkurve kann auch z.B. ab 20Hz angewendet werden und die Amplitude anpassen.

Bezüglich Eingangsfrage:
Ich bin gerade zufällig auf den Yamaha rx-a2a gestoßen, der offenbar zumindest 2-Wege-Lautsprecher vollaktiv ansteuern kann:
https://manual.yamaha.com/av/20/rxa2a/de-DE/5812609419.html

Edit: Das scheinen viele 7.1-Receiver zu können. Ich hatte offenbar nur nach dem falschen Wort gesucht. Unter "<Hersteller> bi-amp" findet man sofort Treffer

Nein, Bi-Amping ist NICHT vollaktiv, denn dazu fehlt die Frequenzweiche.
Bei Bi-Amping bekommen beide Endstufen exakt das gleiche Signal, es ist also schlicht egal, wo du Tiefton und Mittel/Hochton anschließt.
Die Frequenztrennung erfolgt im Lautsprecher in dessen Passivweiche.

Grüße
Roman

Danke, aber was bringt dass dann?
Mehr Leistung?