Heimkino mit Sonos Amp oder AV Receiver?

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Philipp2111
Neuling

#1 erstellt: 18. Jan 2023, 22:47

Hallo zusammen,
das hier ist mein erster Beitrag im Forum, dementsprechend bitte ich eventuelle Anfängerfehler zu verzeien!

Ich ziehe bald in meine erst eigene Wohnung und möchte dort ein Sourround-System aufstellen. Preislich liegt für mich die Grenze bei ca. 2000€, mehr ist im Moment einfach nicht drin, es muss noch viel anderes für die Wohnung beschafft werden.

Für mich stellt sich momentan die Frage, welchen grundsätzlichen Weg ich für mein Sourround-System nehme. Das System soll sowohl für Filme (also 4.1 bzw 5.1) als auch für das bewusste Musik hören genutzt werden (das ist mir von der Qualität fast wichtiger als Knall und Bumm aus Filmen möglichst detailliert zu hören). Mein eigentlicher Wunsch ist es, dass ich es später auch zu einem 5.1.2 System erweitern kann (Dolby Athmos), das aber erst später, wenn die Wohnung sonst steht. Außerdem soll das System Multi-Room fähig sein, da ich es gerne im Laufe der nächsten Zeit mit Sonos, Denon, Bluesound, B&W was auch immer für Lautsprecher erweitern möchte. Was genau für Multiroom-Lautsprecher habe ich noch nicht entschieden (würde ich evtl auch vom Amp/AVR Hersteller abhängig machen, um leichte Latenzen durch AirPlay2 umgehen zu können. Ein komplettes System von einem Hersteller sei da durch die eigenen Apps latenzfreier).

Nach dem ich mich ausführlich habe beraten lassen, standen 2 Wege im Raum:
1. Ich nutze einen AV-Receiver (hatten jetzt mal Denon X1700 oder X2800 ins Auge gefasst und gehe dann auf ein 5.1 System. Als LS und Sub waren hier Argon Alto im Gespräch, um im Budget von 2000€ bleiben zu können.

2. Ich nutze einen Sonos Amp und baue mir damit ein 4.1 System auf. Hier haben wir ins Auge gefasst: Vorne 2x Dali Oberon 3, als Sub den B&W ASW610 und als Rear 2x Sonos One SL.

Der Vorteil beim Sonos Amp sei, dass er mit den ausgewählten LS vom Sound her deutlich hochwertiger sei. Weiterer Vorteil ist die Position der Lautsprecher. Da meine Couch in einer Ecke des Raumes steht und durch die Tür von der anderen Seite getrennt wird, ist es etwas schwierig, die Rear-Lautsprecher gleichmäßig zu positionieren. Stelle ich die beiden Rears an die beiden Ecken des Raumes, sitze ich - durch die Couch-Position in der Ecke - viel weiter am einen Lautsprecher als am anderen. Laut Berater sei das wohl durch Einmessen soweit regelbar, der Lautstärken-Unterschied der beiden dann aber enorm. Frage ist, ob man das bei Rears merkt, weil ja eh nur Knall und Bumm rauskommt.
Die One-SL könnte ich dagegen einfach auf kleine Ständer direkt an die Couch links und rechts stellen und hätte sie deutlich gleichmäßiger neben mir, da sie viel kleiner sind und deshalb auch noch beidseitig neben die Couch passen. Außerdem hätte ich mir das Kabel verlegen zu den Rears gespart.

Die Vorteile vom 5.1 System mit AVR wären dagegen aber die Erweiterbarkeit auf 5.1.2. Für eine vergleichbare Soundqualität bei Musik müsse man laut Berater hier aber beim AVR deutlich tiefer in die Tasche greifen als "nur" einen X1700 oder X2800, er schlug mindestens einen Denon X3800 als vergleichbar zum Sonos Amp vor. Auch hat das System den Vorteil, dass ich einen Center-LS habe, den ich beim Sonos 4.1 System nicht hätte. Da ich aber meinen TV aufs Sideboard stelle, wäre mir hier ein recht schmaler Center wichtig (damit er unter den TV passt), oder ich hänge ihn über den TV.

Ich bin mir deshalb im Moment sehr unsicher, welchen Weg ich gehen soll. Besser Musikqualität aber dafür die Möglichkeit auf Dolby Athmos ziehen lassen? Oder doch den AVR mit Dolby Athmos, aber dann wissen, dass bei der Musik noch was drin gewesen wäre...
Natürlich wäre die Goldrand-Lösung der Denon X3800 oder höher mit den Lautsprechern vom 4.1 System oder bessere, aber das ist momentan finanziell nicht drin....
Ich hatte auch schon überlegt, ob es Sinn macht, sich einen höherpreisigen Receiver gebraucht zu kaufen. Was kann man da machen? Einen X3600? Oder 3700? Sind die dann Musik-qualiativ vergleichbar mit dem Sonos Amp? Leider findet man über die Vergleichbarkeit von Sonos Amp mit Denon Receivern recht wenig im Internet…

Wie seht ihr das? Habt ihr Tipps oder Entscheidungshilfen? Ist der Klangunterschied wirklich so dramatisch(auch wenn er natürlich personenabhängig ist....)? Was würdet ihr in meiner Situation machen?

Herzlichen Dank für eure Hilfe im Vorraus!

Beste Grüße

Philipp

[Beitrag von Philipp2111 am 18. Jan 2023, 23:44 bearbeitet]

Denon_1957
Inventar

#2 erstellt: 18. Jan 2023, 23:39

Hallo Philipp
Fang mal langsam an.

Das Budget von 2000€ ist schon gut für 5.1 aber wenn du später mal aufrüsten willst auf 5.1.2 oder sogar auf 5.1.4 da kommst du mit deinem Budget nicht weit.
Warum fängst du nicht erstmal mit einem vernünftigen Verstärker (Denon X3700) und einem Stereosetup also 2 Frontlautsprecher und dann nach und nach weiter aufrüsten so wie die Kohle da ist.
Da fährst du doch besser als wenn du jetzt für 2000€ iwi etwas kaufst wo du dich später ärgerst.
Schnuppere erstmal rein in die Materie.
Kannst du mal ein Bild von deinen Raum einstellen ??

[Beitrag von Denon_1957 am 18. Jan 2023, 23:40 bearbeitet]

Kunibert63
Inventar

#3 erstellt: 19. Jan 2023, 00:10

Zustimmung.

Bleibt zu bestimmen welche Lautsprecher zu suchen sind.

Hier mal eine kleine Liste von Herstellern die ich ständig hier wiederhole.

Polk Audio
Saxx
Wharfedale
Elac
Jamo
Magnat
Argon
Monitor Audio
und sogar die üblichen Verdächtigen...
Canton
Klipsch
Quadral
B&W

Geh die mal der Reihe nach durch.

Von hier habe ich die Vorschläge her kopiert

http://www.hifi-foru...030&postID=last#last

Lies einfach mal mit.

Philipp2111
Neuling

#4 erstellt: 19. Jan 2023, 01:10

Vielen Dank für eure schnellen Antworten, ich sehe auf jeden Fall, was ihr meint!

Ich würde ganz gerne noch mal ein wenig tiefer auf den Punkt des Amp’s/ AVR’s eingehen. Wen von den beiden seht ihr da vorne? Und wodurch entsthene diese qualitativen Klangunterschiede? Ist der Klang vom Amp wirklich so viel besser für das konzentrierte Musik hören, wo für mich jetzt erst mal der Fokus drauf liegt? Der Berater erzählte mir, dass der Amp einen deutlich dynamischeren und klareren/ offeneren Klang habe als der Denon AVR. Kann ich das mit dem AVR x3800 oder einem gebrauchten 3700 einholen?

Danke für eure Mühe und Beste Grüße,

Philipp

BassTrap
Inventar

#5 erstellt: 19. Jan 2023, 01:58

Der Sonos hat kein Einmessysystem. Für den Sub brauchst Du also höchstwarscheinlich noch ein Antimode 8033 Cinema oder s-II.
Den HD-Ton von Blu Rays und DD+ von z.B. Netflix kann der auch nicht wiedergeben. Das ist nicht Heimkino-like.

[Beitrag von BassTrap am 19. Jan 2023, 02:07 bearbeitet]

el_espiritu
Inventar

#6 erstellt: 19. Jan 2023, 08:42

Der Klang kommt von den Lautsprechern und deren Aufstellung im Raum, dem Raum selbst und, zu einem kleinen Teil, vom Einmess-System des AVR. Über Klangunterschiede bei AVR würde ich nicht nachdenken, eher über ein gutes Einmess-System wie Audissey oder Dirac.

derdater79
Inventar

#7 erstellt: 19. Jan 2023, 10:44

Hi,um Höhe für einen Center zugewinnen,ein Muß, mit diesem Standfuss.

https://www.amazon.d...id=1674114015&sr=8-4
Gruß D

Kunibert63
Inventar

#8 erstellt: 19. Jan 2023, 13:17

@Philipp2111
Dein Händler sprach davon dass es besser klingt mir dem Sonos, meint aber die Lautsprecher! Anstelle des Sonos kannst dann auch den hier nehmen

https://www.canton.de/de/produkte/smart/smart-connect-5.1

von dem es auch einen mit Verstärker gibt. Oder den von Nubert oder...oder. Wenn die Lautsprecher was taugenmklingt das bei allen sehr gut. Der Händler hat Lautsprecher zweier Serienstufen verglichen. Die Oberon sind größer als die Alton. Oberon hat nen 18cm Tiefmittel und die Alton, ja welche Alton!? Selbst die 5 hat "nur" einen 13cm Tiefmittel. Die Voluma sind auch verschieden. Gehen wir nur mal von diesen spärlichen Daten aus muß eine Oberon an egal was besser klingen. Gehen wir von wichtigen Daten aus kann sich der Eindruck aber komplett verschieben. Und da sind wir bei den Hörbedingungen, aber lassen wir das mal aussen vor.

Erstens würde ich weil ich auf Flexibebilität setze nicht auf Funk gehen wollen. Also rundum Funk nicht. Das wird unnötig teuer und schränkt die Auswahl auf einen kleineren Kreis von Lautsprechern die man sich noch bezahlen will. Und wo Möglich auf ein System ein welches sich nicht mit anderen Funksystemen vereinigen lässt(Dali) und damit Lautsprechern anderer Hersteller wenn man sich für Dalifunk entscheidet. Das spielchen kannst du auch mit weitern Funksystemen verschiedener Hersteller weiter führen.

Mit Denon/Marantz, Yamaha und Onkyo/Pioneer entscheidet man sich eh für verschiedene Funksysteme die miteinander nicht können. Also, wenn funk für Mehrraum dann erst ein System haben und dann nach Funklautsprechern!

Wir empfehlen hier noch immer den x1700. Der hat immerhin drei HDMI 2.1. Also kann UHD120HzHDR auf mehreren Eingängen. Die anderen "Alten" sind da beschränkt. Daher immer der Hinweis, wenn ein x3700 oder SR5015, auf mangelne Anzahl dieser HDMI. aber dem Wink darauf dass man sich diese Zuspieler auch an den Fernseher anschließen kann um mehr als eine Konsole mit 120Hz zu betreiben.
Das andere ist das Einmesssystem der verschidenen Hersteller und dort innerhalb der Serien. Der x1700 hat ein kleineres Einmesssystem(MultEQ) als der x3700(Mult EQ XT32) Yamha wieder ein anderes YPAO. OnkyoPioneer wieder ein eigenes. Die Messsysteme kommen langsam zusammenmin Form von Dirac........aber andere Baustelle.......

Meine Empfehlung nun auf einen AVR zu setzen. Sich klar werden was genau gebraucht und gewünscht wird. Besonders Zukünftig! Sich nicht auf Funk zu versteifen. Einen kommen lassen.
Lautsprecher gugeln was das Zeug hält. Am besten zu einem Händler der einige der aufgelisteten Marken führt und schon mal einen Eindruck zu bekommen was die Lautsprecher grundlegend unterscheidet. Den Händler bitten dir die Lautis mitzugeben. Ein seriöser Handler kommt von Sich aus mit diesem Vorschlag.
Was nicht im Laden steht halt hier erfragen ob sich z.B. Saxx, Nubert...... auch wirklich lohnen und nach Hause schicken lassen.
Nur das was Du zu Hause in Deiner Umgebung zu hören bekommst ist DIE WAHRHEIT und nichts als die Wahrheit so dir die Physik helfe....Amen.

Philipp2111
Neuling

#9 erstellt: 20. Jan 2023, 00:44

@Kunibert63

Vielen Dank für diese ausführliche Beschreibung, das hilft mir sehr!
Durch die Beiträge hier und deine Bestätigung habe ich mich inzwischen für einen AV Receiver entschieden.
Für mich schließt sich daran aber natürlich direkt eine weitere Frage an: Welchen AVR?
Im Moment stehen hier zur Auswahl : Denon X3700, 3800, 4700. Die 700er Serie bekommt man im Moment ganz gut gebraucht gekauft.
Welchen würdest du hier nutzen?

Ich habe dazu ein eigenes Thema aufgemacht, indem ich noch auf die Details eingehe. Ich habe leider keine idee, wie ich ein anderes Thema hier verlinken kann, deshalb der URL Link

http://www.hifi-foru...m_id=35&thread=86042

Mich würde sehr interessieren, wie du dich entscheiden würdest und warum...

Vielen Dank für deine Mühe und beste Grüße!

Philipp

svond
Neuling

#10 erstellt: 20. Jan 2023, 01:11

@el_espiritu
Ich will einfach nicht verstehen, wie Leute zu solchen Aussagen kommen.
Jetzt könnte ich polemisch schreiben "Klar, das sagt jemand, der ein sr6012 hat."

Meine Theorie ist tatsächlich aber eine andere:
Wahrnehmung, der Medientypkonsum (Filme und nicht Musik) und die mangelnden Vergleichsmöglichkeiten.
AVRs einzustellen und Probe zu hören - das dauert - auch noch das Umstecken - wie soll man das alles vergleichbar im vielleicht nicht ganz audiophilen Gedächtnis behalten?

Was sicher niemals funktionieren wird ist sich mit dem 1. AVR den richtigen zu kaufen - weil der richtige ergibt sich erstmal den dann vielleicht steigenden Ansprüchen - getreu nach dem Motto: Erstmal Qualität erkennen lernen - natürlich gilt das auch für Boxen, sogar noch mehr. Hochhangeln.

Nach meiner wirklich längeren Suche nach einem - oder, je nach Anwendung - mehreren gut klingendem AVRs (Vor und Endstufe Kombis hier bewusst ausgeklammert) kann ich mal eins behaupten:
ICH höre den Unterschied sehr wohl!
.. und hier ist nicht das von einigen lapidar abgetane "du hörst nur die Einmessung".
Ich spreche hier allerdings von Musik - für mich die Königsdisziplin.
Und am besten in Stereo erstmal, mit und ohne Einmessung - da hat dirac auch kein grossen Vorteil gegenüber Audyssey - zumindest nicht, dass ich das mit bekomme hätte.

Was ich auch nicht verstehe (n will): Warum vergleichen die Leute hier bei den AVRs die Featuresets? Das Hauptkreterium an dem man solche Geräte vergleichen sollte, ist einfach die Soundqualität - das betrifft mitnichten nur die Lautsprecher.

So nebenbei: Der Unterschied zwische einem sr60xx und sr70xx ist schon mal richtig merklich - hier hat sich auch mein alter sr7010 besser angehört als der Cinema 50 (!) - man muss die Geräte natürlich an anständigen Lautsprechern wie der KEF R Serie / KC62 dran haben.

Was ich bis jetzt als Vergleichsinstrumentarien hier hatte:
Mehrere Denons (x4700, x3700, x6200, etc),
Mehrere Marantz (Cinema 50, sr6015, sr7010, sr7015)
Yamahas (a6a, a8a) , NADs , Prioneers, Onkyo (RZ50, RZ3100) .. und alle haben so ihre eigenen Levels.
Ich sehr hier mit Abstand die Marantz sr7000er Serie vorne - zumindest da, wo es um Musik geht. Da, wo Bühnen abgebildet werden - da, wo es auch gern warm klingen darf - aber auch "voll", präzise und - besonders beim sr7015 - hochauflösend.

Wer seinen vielleicht teuren Boxen kein passenden Zuspieler liefert, investiert blind - genauso wie andersrum.

Ich bin gespannt auf den Cinema 40 und vielleicht ein bisschen auf das, was vielleicht bald von Onkyo kommt.

[Beitrag von svond am 20. Jan 2023, 01:23 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#11 erstellt: 20. Jan 2023, 03:28

svond (Beitrag #10) schrieb:

Was sicher niemals funktionieren wird ist sich mit dem 1. AVR den richtigen zu kaufen - weil der richtige ergibt sich erstmal den dann vielleicht steigenden Ansprüchen - getreu nach dem Motto: Erstmal Qualität erkennen lernen - natürlich gilt das auch für Boxen, sogar noch mehr. Hochhangeln.

Mir hat damals ab 2005 mein erster AVR - ein Sony STR-DB780 QS - sehr wohl gereicht. Für Hochangeln sah ich gar keinen Bedarf. Der Sound - auch bei Stereo - war für mich damals gut genug.

ICH höre den Unterschied sehr wohl!

Als ich den Sony wegen Knacksen aus den Boxen gegen einen Denon X6500H getauscht habe, eröffnete sich mir eine neue Klangwelt. Das ging schon im Bass los: den Sony (hat kein Einmessystem) mußte ich dort von Anfang an pushen, beim Denon dagegen dröhnt es ohne Einmessung etwas. Erst der Denon bietet sowas wie eine Bühne, mit dem Sony hatte ich nie dieses Erlebnis. Selbe Boxen, selbe Aufstellung, Stereo, damals noch kein Sub.

Was ich auch nicht verstehe (n will): Warum vergleichen die Leute hier bei den AVRs die Featuresets? Das Hauptkreterium an dem man solche Geräte vergleichen sollte, ist einfach die Soundqualität

Es geht bei AVRs den meisten offensichtlich um Heimkino. Features sind hier schon wichtig.
Den X6500H habe ich aber nicht seiner Features wegen ausgesucht. Ein X1500H oder noch kleiner hätte für 5.0 damals ja auch gereicht, mir kamen diese aber nicht wertig vor. Ging schon mit der Plastikfront los, dann die Beschreibung der Endstufen, Monoblock und hochwertigere Bauteile beim X6500H, und mein X6500H fiel in Japan vom Band.

el_espiritu
Inventar

#12 erstellt: 20. Jan 2023, 09:06

[quote="svond (Beitrag #10)"] Warum vergleichen die Leute hier bei den AVRs die Featuresets? Das Hauptkreterium an dem man solche Geräte vergleichen sollte, ist einfach die Soundqualität - das betrifft mitnichten nur die Lautsprecher.[/quote]

Du wirst mir aber beipflichten das die Lautsprecher einen viel höheren Effekt haben als ein AVR, oder?
Du hast anscheinend diverse AVR gehabt und getauscht, aber hast du das gleiche denn mal mit Lautsprechern gemacht?

[quote="svond (Beitrag #10)"]
Wer seinen vielleicht teuren Boxen kein passenden Zuspieler liefert, investiert blind - genauso wie andersrum.
[/quote]

Die einhellige Meinung hier im Forum, die ich ebenfalls teile, ist:
Lieber 1000 EUR in Lautsprecher und 100 EUR für einen (gebrauchten) Verstärker als anders herum.
Wer meint er müsse 2000 EUR in einen AVR stecken aber nur 500 in seine Lautsprecher, der glaubt tatsächlich das der AVR hier mehr Klang erzeugt als das, was daran angeschlossen ist.

Natürlich gebe ich dir Recht, ein AVR kann selbstverständlich was ausmachen, also versteh mich nicht falsch. Aber hier reden wir dann über Preisunterschiede, die die meisten nicht bezahlen wollen. Ich kann mir nicht vorstellen, das ein 7012 anders klingt als ein 6012. Die haben beide das gleiche XT32 und, da bin ich mir ziemlich sicher, die gleichen Endstufen Transistoren und Klang Chips. Wieso du da einen Unterschied hörst, das kann sehr sehr viele Faktoren haben. Der schlimmste davon: Dein eigenes Gehör, deine Erwartungshaltung (Unterbewusstsein, der teurere, "bessere" MUSS ja besser klingen). Du müsstest beide Geräte im Blindvergleich, mit einem Umschalter der innerhalb von 1-2 Sek. die Geräte wechselt und natürlich den gleichen Einstellungen an den gleichen Lautsprechern testen. Hast du das gemacht? Das können nur die wenigsten, da ihnen zu Hause da Equipment fehlt.

[Beitrag von el_espiritu am 20. Jan 2023, 09:07 bearbeitet]

svond
Neuling

#13 erstellt: 20. Jan 2023, 10:09

Nicht, dass das hier in Streitgesprächen ausartet - ich wollte auch etwas helfen.
Grundsätzlich: Boxen und AVR sollten zusammenpassen. Wenn die Boxen eben Qualitätsstufen oberhalb des AVRs sind hat man hier sicherlich schon mal ein gutes Setup, um AVRs zu testen. Natülich hab ich - in den eigenen 4 Wänden aber auch in vielen Geschäften - viele Boxen gehört - und davor auch einige Setups besessen.

el_espiritu (Beitrag #12) schrieb:

"Die einhellige Meinung hier im Forum, die ich ebenfalls teile, ist:
Lieber 1000 EUR in Lautsprecher und 100 EUR für einen (gebrauchten) Verstärker als anders herum."

Nur weils die anderen machen und sagen, muss das nicht richtig sein, der Aussage zu folgen ist das Einfachste.

Du hast dir doch die eigenen Argumente geliefert, warum das so ist:

el_espiritu (Beitrag #12) schrieb:

"Du müsstest beide Geräte im Blindvergleich, mit einem Umschalter der innerhalb von 1-2 Sek.."
"Dein eigenes Gehör"

Ich hab weitaus teurere Geräte als schlechter empfunden - kann mein Empfinden, da nicht nur mein Gehör sondern eigentlich mein Gehirn "trainiert" sein muss, auch beschreiben - bitte mal vorsicht mit solchen Unterstellungen. Hier könnte ich deiner Motivation auch ein "Jetzt noch Umdenken wäre aber zu anstrengend" unterstellen.

Wenn DU kein Unterschied zwischen einem 6012 und 7012 hörst, ist das gut für dich - dann kannst du zum günstigeren Gerät greifen. Ich hatte tatsächlich eher gehofft, dass ich keinen QUALITÄTSunterschied höhre - und ich hatte nicht nur den 6015 hier.

Unterschiedliche Lautsprecher sind natürlich einfacher zu hören, die haben ein größeren Effekt. Nur ist das eben kein Argument dafür zu sagen: "Kauf dir lieber bessere Boxen" - wenn es dann beim AVR hapert.
Analogie, die messbar ist: Ich kauf mir auch keine RTX 4090 für ein Core I3 - nur weil bei Cyberpunk 2077 die GPU wichtiger ist.

Es hapert nicht nur am Equipment - weil deine 1-2 Sekunden muss man nicht einhalten, du kannst dir gern eine Minute zum Umstecken Zeit lassen - sondern auch an der Schulung des Gehörs und der Anforderung - Musik ist eben nicht der Mainstreammaßsstab.

Aber hey, kann jeder machen was er eben möchte - es gibt ja auch ein Grund, warum genau das Thema Audio, AVR (oder Vollverstärker) immer mehr Nische wird - wenn man dann auch noch die "Kinoleute" abzieht.

Am aufwendigsten ist es leider zu testen und viel zu hören und nicht den Meinungen anderer zu folgen - ich meine, das wird hier im Forum sogar ebenfalls oft erwähnt.

Kurzes pragmatisches Rechenbeispiel wür den Weg: Lautsprecher für 4000€ an einem AVR für 1300€ oder 1600€. Ich bin mir hier nicht sicher, ob die 300€ tatsächlich so immens ins Gewicht fallen, wie du der Meinung bist. Selbst 1000€ bei 4000€ Boxen sollten noch als Überlegung mit dabei sein.

[Beitrag von svond am 20. Jan 2023, 10:15 bearbeitet]

svond
Neuling

#14 erstellt: 20. Jan 2023, 10:18

BassTrap (Beitrag #11) schrieb:

Mir hat damals ab 2005 mein erster AVR - ein Sony STR-DB780 QS - sehr wohl gereicht. Für Hochangeln sah ich gar keinen Bedarf. Der Sound - auch bei Stereo - war für mich damals gut genug.

Er war für DICH und DAMALS gut genug. Ich hatte ja auch konstatiert:
Wenns erstmal ausreicht, ist doch alles gut.
Ich hab auch mit einem Teufel Boxenset angefangen und sah da auch keinen Grund, mehr Geld zu investieren

Kunibert63
Inventar

#15 erstellt: 20. Jan 2023, 22:44

Leute.....der TE macht anderswo weiter. Hier hat sich erledigt. Macht aber drüben nicht auch noch weiter mit dem geschreibsel.....

Denon_1957
Inventar

#16 erstellt: 21. Jan 2023, 00:21

Kunibert63 (Beitrag #15) schrieb:

Leute.....der TE macht anderswo weiter. Hier hat sich erledigt. Macht aber drüben nicht auch noch weiter mit dem geschreibsel.....

Du hast vollkommen Recht.
Warum muß es hier im so ausarten ??