Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

ehl (Beitrag #4813) schrieb:

Vergiss die Einstellung "Hoch" bei den 2020/21er Modellen mit Rollingscan/BFI. 1.) hat die bei allen Herstellern zu stark geflimmert Ist so allgemeingültig natürlich nicht korrekt, mit 24fps flimmert sie nicht zu stark auf dem jz der panasonic jz nutzt ohne mcfi bei 24p Material auf jeder bfi stufe 120hz Flimmerfrequenz

Dann muss sich die BFI aber deutlich gegenüber der vom Vorgänger "HZ" unterscheiden. Laut Vincent arbeitet die BFI dort bei 24 und 60fps bei "Mittel" und "Hoch" mit 60Hz. Hatte er beim HZ2000 explizit erwähnt und sogar für den HZ1000 nachgereicht. Eine Änderung dessen hatte er beim "JZ" nicht erwähnt. Hätte ihm eigentlich auffallen müssen denn eine BFI mit 60Hz bei 24p ohne Zwischenbilder ist selbst bei "Mittel" unbrauchbar, nicht nur wegen des Flimmern.

ehl (Beitrag #4813) schrieb:

2. hatte die bei LG und Panasonic einen viel zu hohen Dunkelphasenanteil. Lässt sich auf rtings nachlesen, lg cx ja (75%), c1 nein (ca. 50%), panasonic jz ja

Dann hat LG beim C1 wohl dazu gelernt und die zu lange Dunkelphase bei "Hoch" überdacht.

ehl (Beitrag #4813) schrieb:

Über 50% Dunkelphase, was einer klassischen BFI entspricht, bekommt man dann auch nicht mehr vernünftig kompensiert. 1. Ist das nicht uneingeschränkt zutreffend, weil stets von der eingestellten Ausgangshelligkeit abhängig. Den jz kann man auch auf Zielhelligkeit 20 nits oder sonstwie niedrig einstellen, weiß wird so oder so mit bfi:hoch überbetont, unabhängig von der möglichen Reserve.

Dann frage ich mich aber was Panasonic da treibt. Dachte die Weissbetonung ergibt sich (ungewollt) aus der Kompensation bei hoher Zielleuchtdichte, die halt beim weißen Subpixel besser gelingt. Was du beschreibst klingt nach einer gezielten Betonung weißer Bildbereiche.

ehl (Beitrag #4813) schrieb:

2.War das nicht Thema, der panasonic kompensiert da eh nix übergreifend, er dunkelt das Bild durch die bfi entsprechend ab und überkompensiert nur das weiß. Die Problematik beginnt auch schon auf Stufe: mittel, ist auf dem Foto aber kaum ersichtlich

Thema war zumindest für Anykey die Nutzbarkeit einer BFI bzw. die Kompensationsmöglichkeiten, allgemein nicht nur beim JZ.
Kompensieren die Panasonics nicht wie die Sonys oder LGs die gesamte, eingestellte Helligkeit bei SDR bestmöglich?
Der Near-Black Bereich wird auf jeden Fall bei Panasonic kompensiert, ähnlich wie bei den Sonys.

ehl (Beitrag #4813) schrieb:

Das entsprach eher einer Realbild- als einer Sdhwarz-Bild Einfügung. Konnte man gut in den SlowMo-Aufnahmen von Vincent sehen. K.A., was an einer 75% Dunkelphase einem eingefügtem Realbild ähnlich sein soll.

Naja, wenn der Anteil der Dunkelphase höher ist als der des Realbildes ist der Begriff gar nicht so weit hergeholt, auch wenn er natürlich mit einem kleinen Augenzwinkern gemeint war ;-)

Kompensieren die Panasonics nicht wie die Sonys oder LGs die gesamte, eingestellte Helligkeit bei SDR bestmöglich?

Der jz jedenfalls nicht, schrieb ich doch
Stattdessen wird isoliert das weiß kompensiert, als würde nur das weiße Subpixel stärker angesteuert.

Der Near-Black Bereich wird auf jeden Fall bei Panasonic kompensiert, ähnlich wie bei den Sonys.

Das ist auch merkwürdig, lg passte auf dem cx den nearblack Bereich nicht an, kompensiert aber die Bildhelligkeit, Panasonic genau gegensäztlich.

Außerdem sollte sich aus einer Kompensation der Bildhelligkeit auch ein angepasster nearblack Bereich ergeben, da arbeitete der cx wohl zu ungenau.

Dann muss sich die BFI aber deutlich gegenüber der vom Vorgänger "HZ" unterscheiden. Laut Vincent arbeitet die BFI dort bei 24 und 60fps bei "Mittel" und "Hoch" mit 60Hz.

Einen hz habe ich nie genutzt, auch bestätigen sich seine Angaben zur Zwischenbildberechnung des jz bzgl. fehlender low/ high fps Trennung nicht.
Firmwareupdate? Evtl. sogar durch sein Video veranlasst, wer weiß es schon.

Seine Aussage zur bfi des LZ ist aber ein Widerspruch in sich

Eine Änderung dessen hatte er beim "JZ" nicht erwähnt. Hätte ihm eigentlich auffallen müssen denn eine BFI mit 60Hz bei 24p ohne Zwischenbilder ist selbst bei "Mittel" unbrauchbar, nicht nur wegen des Flimmern.

Er hat dazu gar nichts erwähnt, man kann auch nicht davon ausgehen, dass ein jz Review Zuschauer ebenso das hz Review ansieht und dann Rückschlüsse aus fehlenden Erwähnungen zieht.

Optimal scheinen die Kompensationen bei allen nicht gewesen zu sein. Am schlüssigsten erscheint mir noch die von Sony (und C1).
Naja, mal schauen ob und was die Hersteller bei einer zukünftigen 120Hz BFI machen. Bei der 60Hz BFI machen die wohl nix, oder?
Eine Anpassung für HDR mit eigenen Transfer-/Tonwert-Kurven halte ich aber leider für sehr unwahrscheinlich.

Kann natürlich sein, dass die MCFI beim JZ verbuggt war. Normalerweise machen die Panas da ja was/wie sie sollen.
Zur BFI hatte Vincent beim JZ nicht viel gesagt. Seine Reviews der 2020er Modellen waren bzgl. BFI natürlich am detailliertesten.
Denke aber, dass er Änderungen ggü. dem HZ erwähnt hätte. Hatte er beim C1 ggü. dem CX ja auch (z.B. NB-Kompensation).

trapsi (Beitrag #4761) schrieb:

ich klink mich mal hier ein mit dem Problem mit den Rucklern. Mein C1 ist damals zurück genommen worden wegen der Ruckler im Zusammenhang mit eingeschaltetem MCFI. Mein G2 war bis zur FW 3.33.65 komplett ruckelfrei, mit dieser Firmware sind Ruckler in überschaubarem Maße reingekommen, davon hatte ich im G2-Thread im September berichtet. Hatte mich zähneknirschend damit abgefunden, aber jetzt mit der aktuellen Firmware habe ich ein Ruckel-Feuerwerk, sobald TruMotion eingeschaltet ist. Ich habe noch Garantie und Verkäufer und LG kontaktiert und Videos hochgeladen, aber LG weigert sich, einen Fehler einzugestehen. Mich ärgert es, dass ich ein für mich absolut perfektes Gerät hatte, was durch Firmware-Updates verhunzt wurde (die für mich im übrigen keinerlei Mehrwert haben). War denn bei euch das Problem schon von Anfang an da oder habt ihr euren schon mit neuerer Firmware bekommen?

ich habe jetzt mal eine Aufnahme, bei der ich Ruckler am VU+ Uno 4k SE habe als ts-Datei über den USB-Eingang am G2 mit eingeschalteter Tru Motion abgespielt. Ergebnis: erstaunlicherweise kein Ruckeln. Gibt´s dafür ne Erklärung?

Dafür müsste man wissen was das für eine Aufnahme ist bzw. in wie viel Fps sie vorliegt.
Wie ist die Ausgabe beim VU+ Uno eingestellt, 50 oder 60Hz?

ehl (Beitrag #4775) schrieb:

Bei samsung u. Panasonic existiert ein eotf regler

Da muss ich noch mal nachfragen, weil es bzgl. Kompensation bei HDR nicht uninteressant ist.
Hatte mal in Setting Videos vom JZ und MZ rein geschaut und da nichts gesehen was danach aussah.
Da gabs unter „HDR Tonemapping“ nur die Option das TM zu deaktivieren und einen „Clipping Threshold“.
Das ist vermutlich der Hard-Clip Modus, den du mal irgendwo erwähnt hattest, oder?
Nur wo ist die Möglichkeit die TM Kurve zu beeinflussen? Hatte sowas mal irgendwo bei einem Vizio gesehen.
Dort konnte man per Schieberegler das TM beeinflussen.

Gammaregler

Und ja, der ist auch mit hdr aktiv, wobei gamma=2.2 voreingestellte "Neutralposition" ist, hätte wie bei samsung im hdr Betrieb besser zu "eotf=0" umbenannt werden soll.

Nein. Ein "Gammaregler" hat nur indirekt etwas mit dem Tone Mapping zu tun.

Der Gammaregler beeinflusst weiterhin die eotf

Das wiederum hat keiner bezweifelt.

Tone mapping is a technique used in image processing and computer graphics to map one set of colors to another to approximate the appearance of high-dynamic-range (HDR) images in a medium that has a more limited dynamic range. Print-outs, CRT or LCD monitors, and projectors all have a limited dynamic range that is inadequate to reproduce the full range of light intensities present in natural scenes. Tone mapping addresses the problem of strong contrast reduction from the scene radiance to the displayable range while preserving the image details and color appearance important to appreciate the original scene content.

Quelle: Tone mapping

Das Verständisphenomen mit dem wir es hier zu tun haben ist in etwa vergleichbar mit den Treppenstufen eines A/D-D/A-Wandlers in der Audiotechnik. In der Realität existieren diese Treppenstufen nicht. Sie werden nur zu Verständniszwecken verwendet.

Die EOTF ist im Prinzip eine Gammakurve. Diese beschreibt die Kontrastreproduktion eines Systems. HDR (High Dynamik Range)
definiert sich nicht über die maximale Helligkeit des Bildes, sondern über die Fähigkeit gleichzeitig helle und dunkle Bildbereiche
simultan dem Auge-/Hirnsystem (Sehapparat) mit Durchzeichnung präsentieren zu können. Durchzeichnung meint, das es weder
in den Spitzlichtern zu Überzeichnungen, noch in den dunklen Bereichen es zu einer Verdeckung (Absaufen) des Bildinhaltes, kommt.

Über die Gammakurve, somit über den Kontrast, werden über die Transformation eines Farbraumes in den anderen die jeweiligen
Farbintensitäten mit beeinflusst. Deswegen indirekt. Das Hauptproblem das sich das Tonemapping annimmt ist aber wiederum
die Tatsache das der Farbraum der ITU-R BT.2020 nicht mit dem der ITU-R BT.709 eins zu eins kompatibel ist.
Oder anders herum:
Die ITU-R BT.709 ist nicht eine Untermenge der ITU-R BT.2020. (!)

Für einen TV bedeutet das, das die spektrale Frequenzverteilung der Farbflter auf den Pixeln jeweils für den einen oder
anderen Farbraum unterschiedlich ist. Bei Selbstleuchtern gilt dies jeweils für die direkt erzeugten Primärfarben R/G/B.

Hier kommen wir wieder zu den Treppenstufen zurück. Um die AD/DA-Wandlung besser erklären zu können mögen die
Treppenstufen hilfreich sein. Ähnliches versuchte man mit den Farbräumen. Sowohl die ITU-R BT.2020 als auch die
ITU-R BT.709 werden, der Vereinfachung halber, im sogenannten Hufeisendiagramm dargestellt. Dummerweise, und wie
der Name schon sagt, sind Farbräume dreidimensional. Das Hufeisendiagramm unterschlägt die dritte Dimension.
Im Hufeisendiagramm schaut man sozusagen von oben auf den Farbraum. Würde man dies von der Seite her tun wäre
die Sache klarer.

Beide Farbräume sind nicht linear definiert, sondern weisen, bezugnehmend auf das menschliche Auge-Hirnsystem, Berge
und Täler auf. Farborte (dreidimensionale Definition der Farbe) sind für gleiche Farbeindrücke in beiden Farbräumen nicht
immer identisch. Das Tonemapping hat hier meist den Königsweg zu suchen ob man den Farbeindruck in seiner Intensität
(Sättigung) oder in seiner Wahrnehmung (Farbton) optimiert.

Demzufolge, und trotz Tonemappings, kauft man sich zwangsläufig mit einem 4k HDR-fähigen, besser BT.2020 fähigen, TV,
immer einen Farbreproduktionsfehler für SDR (HD) ein.

ehl (Beitrag #4822) schrieb:

Gammaregler Und ja, der ist auch mit hdr aktiv, wobei gamma=2.2 voreingestellte "Neutralposition" ist, hätte wie bei samsung im hdr Betrieb besser zu "eotf=0" umbenannt werden soll.

Ach du meinst per anderem Gamma beim Panasonic. Ist aber schon noch mal was anderes als ein EOTF Regler,
wie bei Samsung wo "ST.2084" die Basis und "0" die Grundstellung ist. Wieso überhaupt Gamma 2.2 beim Panasonic?
Ist da nicht ST.2084 für HDR und BT.1886 für SDR die Werkseinstellung?

http://www.hifi-foru...hread=695&postID=2#2

Okay, hier herrscht wieder einmal Verwirrung. Da sind wir im Forum nicht alleine, auch bei den Profis und jenen
die die TV-Geräte entwickeln, sieht es nicht anders aus.

Referenzen:
ITU-R BT.2100
SMPTE ST 2084

Das ist die EOTF für PQ:



Die EOTF für HLG wiederum ist diese:



Wie man sieht, handelt es sich um zwei verschiedene Spezifikationen.

In der ST 2084 findet sich auch folgende Bemerkung:

"The reference EOTF is specified by an equation with four independent parameters. With a foundation based on human visual perception, this EOTF creates an efficient mapping from digital code values containing as few as 10 bits to a large, absolute luminance range of 0 to 10,000 cd/m2. System implementations that utilize this EOTF will be able to represent a luminance level of 10,000 cd/m2 at their native white point, but can not represent that luminance level at all other chromaticity points. An example of this would be an XYZ system implementation, which could represent 10,000 cd/m2 at the equal energy white point E, but could only represent about 9187 cd/m2 at D65."

Und für all die, die es nicht wahrhaben wollen und ach so gerne zu Hause im stockdunklen sitzen:

"B.2 Reference viewing environment for HDTV
Section 1 of Annex 1 of Recommendation ITU-R BT.2035 describes reference viewing conditions for HDTV, including room illumination of 10 Lux, chromaticity of background as D65, and a luminance of background of 8 to 12 cd/m2 (based on section 1.1.c and section 3.2). Non-cinema reference displays utilizing the high dynamic range EOTF would operate under these same three conditions."

Woher kommt jetzt aber die Sache mit dem Gamma = 2,4 für PQ?

Prinzipiell muss man erst mal etwas grundlegendes Unterscheiden:

Die Spezifikationen der EOTF sind für HLG szenenabhängig (scene based) und bei PQ displayabhängig (display based).

Deshalb git für PQ:



In der letzten Zeile taucht für die OOTF dann wieder der Gammawert von 2,4 auf.

Equivalent sieht das bei HLG so aus:



Heist also, das für ein Display mit einer Spitzenleuchtdichte von 1000 cd/m² ein Gammawert von 1,2
zu wählen ist. Für Displays mit höherer Leuchtdichte, sieht es dann so aus: