Der Hifi-Kleinlautsprecher und seine pseudoräumliche Diffusivität

Mir fehlt dazu die Definition des "Kleinlautsprechers". Welche sind das? So stell ich mir direkt Nahfelder vor und die sind halt auch fürs... Nahfeld

Hallo,

eine klare Definition gibt es nicht, oft sind es 5"/1"- Kombinationen oder 7"/1"-Kombinationen in kleinen Gehäusen. An sich sind die nicht schlecht, da man relativ teure Chassis verwenden kann. Ich habe für Lautsprecherleergehäuse beim Schreiner mal 500 DM / Paar bezahlt. Für kleine erscheinen 300 € pro Paar realistisch, dazu ein guter Tiefmitteltöner (ca. 100 €) und ein guter Hochtöner (ca. 50 €), die Frequenzweiche ist nicht so teuer. Das sind schon über 400 € Materialkosten pro Stück. Der Handel verdoppelt den Preis oft. Die Kaufen billiger ein, aber unter 1000 € / Stück wird es schwer.

Noch zu etwas anderem: Ich habe mal vor über zwanzig Jahren sinngemäß geschrieben, "ich bin liberal und tolerant, aber bei Scharlatanerie müsse man mit meiner INTOLERANZ rechnen", das trifft in vielem zu. Damals wurde der "Kabelklang" sehr diskutiert, das war wohl eine Fehllenkung. Wichtig sind m. E. viel mehr Bündelungsmaß, Nachhallzeit, Hallradius, Betriebsschallpegelkurve (Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz) sowie diskrete Reflektionen

Rainer Gutberlet (Toningenieur) empfahl innerhalb des Hallradius zu hören, Lau und Huhn haben den Bezugsabhörplatz des Referenzhörraumes der Telekom in Berlin-Adlershof genau am Hallradius gemacht. SSF-01 ist recht gut und gibt wohl die Ansicht von SRT (Schule der Rundfunktechnik), IRT (Institut für Rundfunktechnik) und VDT (Verband deutscher Tonmeister) wieder. Heinrich Schläfer (Quinton records) empfahl "Acoustic Energy AE1", jedoch kein r/d-Verhältnis.

Nach meiner Ansicht fördert ein kleineres r/d-Verhältnis die Phantomschallquellenbildung. Der Wille des Künstlers oder Tonschaffenden ist jedoch primär, wie ich meine. In den Tonträgern ist der leider nicht fixiert.

Freifeldbedingungen (reflektionsarmer Raum) sind physikalisch wahr (biologisch am neutralsten), werden interessanterweise jedoch allgemein nicht angestrebt. Ich hatte dort Druck auf den Ohren.

Es möge sich jeder seine Hörbedingungen selbst gestalten.

Im Jahr 2001 habe ich auf drei Möglichkeiten hingewiesen:

1. Nahfeldhören

2. Richtstrahler (z.B. Genelec 1037 B oder Flächenstrahler)

3. Das separate Hörstudio im Heim (ähnlich wie in Berlin-Adlershof)

"Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme" (Günther Theile, IRT).

Ein typischer Wiedergabefehler heißt "Mehrräumigkeit", also die Wiener Philharmoniker im Musikvereinssaal in Wien im Wohnzimmer.

Gruß

Andreas

Was genau ist deine Intention? Die Art, wie du es schreibst, erinnert eher an einen wissenschaftlichen Fachartikel oder eine Diplomarbeit. Für eine Diskussion müsste eine zu diskutierende These aufgestellt werden. Die sehe ich hier nicht. Nur eine Abhandlung.

Im Grunde sagst du, dass Raumeinflüsse bei der Wiedergabe wichtig sind (Nachhallzeit, Hallradius, Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz sowie diskrete Reflektionen). Und dass man diese minimieren kann, wenn man im Nahfeld hört und LS mit enger Abstrahlung einsetzt. Also in einem Feld mit möglichst viel Direktschall aus den LS und wenig Raumanteil.

Wobei 5" oder 7" TMT ja nicht wirklich klein sind, sondern insbesondere 7" schon größere Kompakt-LS. Mir ist auch nicht klar, inwieweit das jetzt nur Kleinlautsprecher betrifft. Das Problem trifft doch auf größere LS genauso zu, nur das diese für das Nahfeld ungeeignet sind, da die verschiedenen Schallquellen (Chassis) zu weit auseinander sind.

AH. (Beitrag #3) schrieb:

eine klare Definition gibt es nicht, oft sind es 5"/1"- Kombinationen oder 7"/1"-Kombinationen in kleinen Gehäusen. Es möge sich jeder seine Hörbedingungen selbst gestalten. 1. Nahfeldhören 2. Richtstrahler (z.B. Genelec 1037 B oder Flächenstrahler)

verstehe auch nicht ganz, was du uns eigentlich sagen willst

Die erwähnten 5"/1"- Kombinationen oder 7"/1"-Kombinationen sind ja schon "riesig", siehe mal meine im Maßstab 1/9 verkleinerte Apogee Stage, also mit Magnetostat-Hochton und Dipol-Breitband. Sowas nenne ich klein
Die stand mal auf meinem BluRay-Player im Abstand von 25 cm, wenn man dann auf diesen Abhörabstand mit dem Kopf ging (war leicht möglich, da dies auf einem Regal stand), war ein sehr räumlicher Eindruck vorhanden, perfekte Stimmenabbildung und Ortung
Das Problem, so höre ich halt nicht länger, weil ich nicht ständig so nah an der Anlage stehen möchte



Natürlich habe ich auch die von dir erwähnten kleinen Lautsprecher mit 4 1/2" und AMT
Die hängen bei mir nun ca. 2m auseinander und klingen bei einem Hörabstand von ca. 2,4m echt super, sehr gute Räumlichkeit und sogar richtig Bass



Selbst meine DiY-Clone der Totem Tribe Tower Standlautsprecher haben nur 2 Stck 4" Treiber und eine 1 1/2" Kalotte. Klingt fantastisch.



Habe noch mehr so "Kleine", aber auch "Große"

Wie gesagt, ich kapiere einfach nicht, was du genau willst

Das Verhältnis von Direktschall zu reflektiertem Schall trägt natürlich erheblich zum Klangeindruck bei und könnte sogar noch nach Frequenzen getrennt betrachtet werden.

Der Lautsprecher ist dabei aber ja immer nur höchstens eine Hälfte der Medaille.
Der Gedanke, dass Lautsprecher und Raum zusammen spielen, ist jetzt nicht gerade revolutionär.

AH. (Beitrag #3) schrieb:

Es möge sich jeder seine Hörbedingungen selbst gestalten. Im Jahr 2001 habe ich auf drei Möglichkeiten hingewiesen: 1. Nahfeldhören 2. Richtstrahler (z.B. Genelec 1037 B oder Flächenstrahler) 3. Das separate Hörstudio im Heim (ähnlich wie in Berlin-Adlershof)

Es ist mMn eigentlich kein Hexenwerk, alles drei zu machen. (Zusätzlich noch mit DSP+Einmessung)

Als große Hürde bleibt das Problem, den reflektierten Schall nur noch echt diffus ans Ohr zu kriegen.

Leider lassen sich aber je nach gewünschtem Pegel auch nur Räume bis zu einer gewissen Größe mit Kleinlautsprechern beschallen.

imLaserBann (Beitrag #6) schrieb:

Das Verhältnis von Direktschall zu reflektiertem Schall trägt natürlich erheblich zum Klangeindruck bei und könnte sogar noch nach Frequenzen getrennt betrachtet werden.

Zumindest tauchen in den letzten Jahren immer mal wieder Lautsprecher auf, die einen rückwärtig abstrahlenden Hochtöner haben
Experimente und Produkte, die bei herkömmlichen Chassis mit reflektierten Schall arbeiteten, hat schon eine lange Tradition
Prof. Amar Bose war da ein Pionier. Als Hersteller ist mir auch Sonab in Erinnerung geblieben.

JULOR (Beitrag #4) schrieb:

....Im Grunde sagst du, dass Raumeinflüsse bei der Wiedergabe wichtig sind (Nachhallzeit, Hallradius, Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz sowie diskrete Reflektionen). Und dass man diese minimieren kann, wenn man im Nahfeld hört und LS mit enger Abstrahlung einsetzt. Also in einem Feld mit möglichst viel Direktschall aus den LS und wenig Raumanteil......

Womit dazu eigentlich alles gesagt ist. Direktschall rules!!!
Wie man dann tatsächlich hört (limits durch "wohnraum") ist eine andere sache aber wissen wollte man darum.

Höre selbst manchmal absichtlich aus 8.5 m distanz (worüber sich regelmäßig user unbedingt mockieren müssen), und dann eben auch wieder aus 2.5 m mit den speakers bis zu 2.7 m von der rückwand (auch darüber meckern manche). Nur die wenigsten haben wirklich einen optimierten hörraum. Echtes nahfeld muß man mögen; ich mag es nicht, genauso wie ich kopfhörer sound nicht mag.

Bemerkenswert ist trotzdem wenn man im bilder thread sieht, wie in die ecken gequetscht manche speakers stehen.
Dazwischen ein altar mit funkelnder / zappelnder elektronik.
Sets wo den abstandhaltern der LS-kabel mehr aufmerksamkeit gewidmet wird, als der richtigen LS-aufstellung / raum akustik.

Eine bekannte Hifi-Gazette verwendet bei der Beurteilung der LS die Begriffe "gute Ortbarkeit" und "gute Räumlichkeit" für das Klangbild. Viele verwechseln diese Parameter.

Wenn ein Entwickler beides unter einen Hut bringt, dann ist er gut (vorausgesetzt der Hörraum ist einigermaßen ausgewogen).

Bin deswegen bei Coax (Cabasse). Das setzt den den Raum kleinwenig runter in der Gleichung. Erkauft man sich aber durch einen sehr engen Super-Sweetpoint und einen engen Sweetpoint.

Rufus49 (Beitrag #9) schrieb:

Eine bekannte Hifi-Gazette verwendet bei der Beurteilung der LS die Begriffe "gute Ortbarkeit" und "gute Räumlichkeit" für das Klangbild. Viele verwechseln diese Parameter.

Mit der Vokabel "Räumlichkeit" hätte ich jetzt auch so meine Schwierigkeiten, die immer sicher einzuordnen.

Wenn ich Wikipedia zur Räumlichkeit lese, komme ich zu dem Schluss, dass ein Lautsprecher, der räumlicher klingt, dafür sorgt, dass ich meinen eigenen Raum mehr wahrnehme.

Bleibt die Frage, welches Maß da "gute Räumlichkeit" ist oder wann das als "pseudoräumliche Diffusivität" gehört wird.

imLaserBann (Beitrag #11) schrieb:

Rufus49 (Beitrag #9) schrieb: ... der Beurteilung der LS die Begriffe "gute Ortbarkeit" und "gute Räumlichkeit" für das Klangbild. Viele verwechseln diese Parameter. Mit der Vokabel "Räumlichkeit" hätte ich jetzt auch so meine Schwierigkeiten, die immer sicher einzuordnen. ....., dass ein Lautsprecher, der räumlicher klingt, dafür sorgt, dass ich meinen eigenen Raum mehr wahrnehme.

Ja, das alte problem mit den begriffen; aber ich denke mit "räumlichkeit" ist eher gemeint, daß der speaker gut 3D kann, ein hologramm.
Gute räumlichkeit im sinne von <den raum zu betonen> kann IMHO ja gar nicht erwünscht sein; der raum = reflexionen, moden, sind doch unerwünscht.

Ich hatte vor vielen jahren einmal die gelegenheit bei einem freund vor seinem ferienhaus "in the middle of nowhere" seine großen Canton im freien zu hören. Das klang fantastisch (trotz kabellänge von je 20 m). Erstaunlich viel bass, und eben auch sehr laut überhaupt nicht "laut". Wobei ich zugeben muß, ich achtete damals überhaupt nicht darauf, in wie weit so eine abbildung, ortbarkeit, 3D hologramm zustande kam.

der raum = reflexionen, moden, sind doch unerwünscht

Wenn es zu viel wird, ja. Ein Raum ohne Reflexionen gibt es eigentlich nicht. Von schalltoten (Mess-) Räumen
einmal abgesehen.

Ernst_Reiter (Beitrag #8) schrieb:

Höre selbst manchmal absichtlich aus 8.5 m distanz (worüber sich regelmäßig user unbedingt mockieren müssen), und dann eben auch wieder aus 2.5 m mit den speakers bis zu 2.7 m von der rückwand (auch darüber meckern manche). Nur die wenigsten haben wirklich einen optimierten hörraum. Echtes nahfeld muß man mögen; ich mag es nicht, genauso wie ich kopfhörer sound nicht mag.

Ich mag Nahfeld, auch den Sound von Kopfhörern. Allerdings mag ich keine Kopfhörer tragen. Naja und ich sitze auch selten angenagelt im Sweetspot, sondern höre Musik eher entspannt oder laufe dabei auch herum. Beides ist für mich wichtiger, als jetzt den Atem der Sängerin zu hören oder das Schnarren der Saiten auf den Bünden. Ich mag zwar solche Details und freue mich immer, sowas zu hören, aber das ist nicht mein Fokus.

Auch ein Flügel im Einkaufszentrum oder einer Hotellobby hat seinen Reiz, selbst wenn man da nur Hallsoße hört. Da hat die Akustik ihren eigenen Charakter. Oder auch Orgel und Chorl in der Kirche, die ja auch z.T. eine ordentliche Kulisse aufbaut. Die gehört dann zum Klang dazu.

Der Themenersteller ist mit der Stereodarstellung mancher kleinen Lautsprecher nicht zufrieden und unterstellt „pseudoräumliche Diffusivität“ . Als Ursachen sieht er ein r/d Verhältnis , was es offenbar in den Ausführungen „gut“ und „schlecht“ gibt und eine „entfernungsabhängigen Hallradius“ von dem es anscheinend auch eine entfernungsunabhängige Variante gibt. Ähnlich wie einige andere hier bin ich mit dieser eigenartigen Kausalverknüpfung überhaupt nicht einverstanden. Es gibt doch sehr viele mögliche Ursachen, wenn ein Klangeindruck von kleinen LS in einer bestimmten Umgebung nicht positiv ist.
Es ist auch trivial, dass man in einem sehr großen Raum mit größerer Entfernung von einer Schallquelle dieselbe immer weniger orten kann und die Signaldeutlichkeit z.B. bei Sprache stark abnimmt. Was kann die Bestimmung des Hallradius da helfen? Der Hallradius ist ein messtechnisch für einen Raum und eine (!) rundumstrahlende Schallquelle mit einem Rauschsignal definierbarer Bereich, in dem der Direktschallpegel und der Diffusschallpegel gleich groß sind. In dieser Anordnung ist dann ab dem Hallradius das Direktsignal nicht mehr das Hauptsignal, sondern geht quasi in den Reflexionen unter. Der TE meint allerdings eigentlich nicht dieses Maß, sondern den „Hallabstand“, der abhängig vom Raum und dem Bündelungsmaß der Schallquelle /des Lautprechers eine ganz „unregelmäßige“ Form hat.

Wichtig ist die Kenntnis dieses Bereich wohl für die Position von Mikrofonen. Für die Ortung von Schallquellen, auch Phantomschallquellen durch den Menschen scheint es mir genau dieser Abstand weniger bedeutungsvoll. Erstens orten wir Schallquellen, auch bei hohem Störpegel, durch Kopfbewegungen , können dann z.B. extrem aufgenommenes Ping-Pong Stereo noch rechts und links verorten. Zweitens besteht Musik aus „Ereignissen“ . Diese werden im Direktschall erkannt, kurz danach eintreffende „Echos“ dieser Ereignisse werden entweder als Reflexion eingestuft und „ausgeblendet“ oder als „Hall“ mit einem zusätzlichen Raumeindruck des Ereignisses verbunden. Drittens werden Phantomschallquellen in einem Stereosetup durch eine Kombination von Lautstärkeunterschieden, Laufzeitunterschieden und Frequenzbereichsanalysen in der Wahrnehmung räumlich eingeordnet. So lange diese Unterschiede im Direktschall der beiden LS (mit Konzentration) noch erkennbar sind, bleibt der Stereoeindruck stabil.
All das hat weder mit der Größe der LS noch mit anderen konstruktiven Parametern viel zu tun. Entscheidend für die Stereoortung sind hauptsächlich der Bündelungscharakter der Chassis und die Aufstellung der LS im „Stereodreieck“.
Gruß
Rainer

Ist es das Thema, die Wichtigkeit einer Semiproabhöre zum Musikhören? Hmm...

ZeeeM (Beitrag #7) schrieb:

imLaserBann (Beitrag #6) schrieb: Das Verhältnis von Direktschall zu reflektiertem Schall trägt natürlich erheblich zum Klangeindruck bei und könnte sogar noch nach Frequenzen getrennt betrachtet werden. Zumindest tauchen in den letzten Jahren immer mal wieder Lautsprecher auf, die einen rückwärtig abstrahlenden Hochtöner haben Experimente und Produkte, die bei herkömmlichen Chassis mit reflektierten Schall arbeiteten, hat schon eine lange Tradition Als Hersteller ist mir auch Sonab in Erinnerung geblieben. :prost

Hatte in den " Siebzigern " die Sonab OA 116 ( CarlssonPlanet ) ;
wirklich erstklassige Vertreter dieser sehr speziellen HIFI - Zunft.
Für den professionellen Einsatz gab es das etwas aufwendigere
Modell " Sonab OA 212 " - war mir allerdings zu teuer.
Die Sonab wurde dann aber 1982 von Cabasse Galion und Clipper
abgelöst- die klangspezifischen Räumlichkeiten hatten sich bei
mir entschieden geändert.

Manchmal, wenn ein Thema wieder zerfasert in beliebige Einzelfacetten: „ es gibt keinen Raum ohne Reflexionen“ oder „ich mag keine Kopfhörer“ , dann stelle ich mir vor, wie ein interessierter Gast über ein Stichwort in einen solchen Thread hineingerät und rätselt, um was es geht. Aus dieser Überlegung heraus schreibe ich manchmal Beiträge, die nicht direkt auf irgendeinen Diskussions/Meinungsbeitrag reagieren, sondern allgemeine Prinzipien zum Thema anschneiden – mit der (oft vergeblichen) Hoffnung, dass sich daran erhellende Beiträge der anwesenden Experten anschließen.
Pseudowissenschaftliche Hypothesen sind mir dabei genau so verdächtig wie manche „bewährten“ aber unreflektierten Praktikertipps.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #15) schrieb:

All das hat weder mit der Größe der LS noch mit anderen konstruktiven Parametern viel zu tun. Entscheidend für die Stereoortung sind hauptsächlich der Bündelungscharakter der Chassis und die Aufstellung der LS im „Stereodreieck“.

Das ist eben die hohe Kunst, nur mit 2 Boxen einen "räumlichen Eindruck" erzeugen zu können. Eigentlich bräuchte man 6-8 Lautspecher (vorne/hinten/oben/unten/rechts/links) im Raum, um einen echten Raumeindruck wiederzugeben (siehe Dolby-Surround-Systeme), relativ unabhängig von der Sitzposition.

Mit nur 2 Lautsprechern wird das schwierig, da müssen tatsächlich Aufnahmequalität, Abstrahlverhalten der Boxen, Raumverhältnisse und Sitzposition (rel. genau mittig zwischen den Boxen) optimal sein.

"Stereo" ist insofern ein mit vielen möglichen Fehlerquellen behafteter Kompromiss, was die räumliche Wiedergabe anbelangt.

Ich habe den Eindruck, dass der TE nicht an einer Diskussion interessiert ist. Er lässt uns an seinem Wissen teilhaben und erklärt uns die Welt. Bereits 2001 hat er Lösungen für alle Probleme dargelegt ("ICH habe darauf hingewiesen), aber man hat nicht auf ihn gehört.
Er hat noch 10 ähnliche Threads gestartet, sehr merkwürdig. Zusammen genommen klingen die Beiträge für mich eher nach dem Manifest eines Audio-Extremisten, der keinen Diskurs wünscht, sondern seine Wahrheit predigt.

Aber vielleicht liege ich falsch und @AH kann sich mal dazu äußern.

@flexi
Jein. Es ging nicht so ums Abdriften, sondern wie stark "gemacht" der Raum sein sollte, damit man aus der Hifi-Sicht wenigstens von zumutbar sprechen könnte.
Ging dem Kollegen, wie in einigen anderen Threads, einfach nur um schlechte Hifi-Produkte?

und auch @all
Man könnte mal überlegen wie die Sachen erdacht und produziert werden. Produziert die Mixmaster das so, daß sich das bei ihm so anhört wie er das am tollsten findet, und dann bei 65% (?) der Konsumenten NICHT?
Hätt ich jetzt die Leut weggelassen die ordentliche KHs nutzen, wären es gar 80%?

Ich schrieb vor 2 Wochen in den Erfahrungsbericht über meine Minorca und Bora. 2 völlig unterschiedliche Räume mit grundlegend anderer Elektronik. Die Dreiecke sind knapp unter 3m.
Die Akustik ist eher "grobes Pi*Daumen". Mehr so: Die wirklich dicken Böcke vermeiden. Mehr nicht. Basics aus dem erster Semester sozusagen.

Ich weiß grad den Namen des Stücks nicht, aber in beiden Räumen und auf beiden Anlagen, kriegt der Trentemøller (Album: The Last Resort) es hin, daß in jenem Stück mehrmals ein Effekt wie aus 90° Links kommt. Beim allerersten Mal schreckte ich sogar kurz auf
Yello kriegt das mit den "90°" gelegentlich auch mal hin.

Der Raum kann alles katastrophal versauen. Ja. Wenn es das aber nicht gleich dermassen tut, sollte man sich hier (Forum) vielleicht doch nicht echt ständig mi dem Wissen drum gegenseitig feiern.
Es gibt mehr und den TE nervt imho eine dürftige Boxenbaukunst mehr - die sich ofrt mehr als Möbelkunst versteht als Schallkunst - als die anderen Aspekte. Imho natürlich, aber auch der Thread hat eben "...lautsprecher" im Namen
Und den Fokus finde ich ehrlich gesagt auch wesentlich interessanter als die ganzen zum 1001x wiederholten Binseweisheiten.

@JULOR
Oder nach einem Nachlass...

Ton0815 (Beitrag #21) schrieb:

Man könnte mal überlegen wie die Sachen erdacht und produziert werden. Produziert die Mixmaster das so, daß sich das bei ihm so anhört wie er das am tollsten findet, und dann bei 65% (?) der Konsumenten NICHT?.

Kann sein. Sollte aber nicht. Da wird viel gemessen und analysiert, zumindest der Frequenzgang in der Summe linearisiert. Auch bei klassischen Aufnahmen. Am Ende wird oft nicht nur über die Studioabhöre gehört, sondern auch über eine "durchschnittliche Konsumer-Anlage" im Pausenraum.

den TE nervt imho eine dürftige Boxenbaukunst mehr - die sich ofrt mehr als Möbelkunst versteht als Schallkunst

Idealerweise beides. Die moderne Baukunst mit schlanken, hohen Stand-LS ist auch eher der Optik geschuldet. Mir wurde zwar mal weisgemacht, dass der kleinere, dafür doppelte TMT den gleichen Bass erlaubt, aber "schneller" ist. Naja. Die alten Kisten konnten das auch. Einige Hersteller bieten die ja wieder an (Wharfedale, Klipsch, JBL zum Beispiel).

Oder nach einem Nachlass..

Hoffentlich nicht, so böse war mein Beitrag nicht gemeint.

Es ist schon richtig, dass man nicht mit allen Aufnahmen die räumliche Darstellung von Lautsprechern überprüfen oder erkennen kann. Ich habe z.B. auf meinem PC ein Programm das erlaubt (bei wav-Dateien) im mittleren Frequenzbereich eine stufenlose Zeitverzögerung zwischen links und rechts einzustellen.
Es gibt nun Aufnahmen, die wohl echt im Studio in Stereo aufgenommen wurden und damit auf dem rechten und linken Kanal entsprechend den Mikropositionen zeitversetzte Signale von einzelnen Instrumenten gespeichert haben. Solche Aufnahmen können mit dem einstellbaren Delay bei der Wiedergabe völlig auseinandergezogen bis 90 Grad rechts und links von der Hörposition „im Raum“ verteilt werden. Wohl bemerkt mit zwei kleinen aktiven Böxchen neben dem Monitor ! Bei anderen Aufnahmen wiederum passiert praktisch nichts , d.h. der Stereoeindruck in solchen aus Einzelspuren komponierten Aufnahmen wird wohl allein mit Lautstärkeeffekten oder Halleffekten auf einzelnen Stimmen erzeugt.

Die viel beschworene Gleichheit und Zeitrichtigkeit von Lautsprechern wird sich also nicht immer „angenehm“ auswirken, weil langweilige Aufnahmen eben auch so klingen. Bei LS deren „breite Bühne über die LS hinaus“ gelobt wird, habe ich dagegen manchmal den Verdacht, dass hier Laufzeitungleichheiten zwischen den Boxen vorliegen, die etwas künstliche Räumlichkeit zufügen.
Gruß
Rainer

JULOR (Beitrag #22) schrieb:

Kann sein. Sollte aber nicht. Da wird viel gemessen und analysiert, zumindest der Frequenzgang in der Summe linearisiert. Auch bei klassischen Aufnahmen. Am Ende wird oft nicht nur über die Studioabhöre gehört, sondern auch über eine "durchschnittliche Konsumer-Anlage" im Pausenraum.

Ah was? Hier wird es oft so getan, als wenn man im Keller eine schalltote Kabine bräuchte...

@flexi
Die meisten Boxen sidn nicht L/R und dann kann man die Bauteile auch einzeln kaufen. Dann müssten auch die Weichen unterschiedlich sein. Ober die Chassis mit A oder B zusätzlich gekenzeichnet sein. Eine Box hat nur die Bs, die andere nur die As.

Bisher nie gesehen.

Also ich bin kein Elektroniker aber an die Gleichheit von zwei LS glaube ich nur, wenn sie wirklich paarweise gemessen und abgestimmt sind – was manche Manufakturen zu machen vorgeben. Ich stelle mir zwei Weichen mit je ca. 15 Bauteilen vor , von denen jedes Bauteil mit +/- 10% toleriert ist, dann sind rein statistisch schon zwei etwas unterschiedliche Weichen möglich ?! Rein hypothetisch …
Gruß
Rainer

Ton0815 (Beitrag #21) schrieb:

daß in jenem Stück mehrmals ein Effekt wie aus 90° Links kommt. Beim allerersten Mal schreckte ich sogar kurz auf Yello kriegt das mit den "90°" gelegentlich auch mal hin.

einer der leichtesten Übungen, nennt sich "holografische Aufnahme" oder auch Q-Sound
Der bekannteste "Anwender" dürfte Roger Waters sein. Aber auch immer mehr "neuere" Interpreten nutzen diesen Effekt gerne mal zwischendurch.
Da dies technisch auf einer Phasendrehung basiert, können auch nur "zeitrichtige", "phasengleiche" (Chassis zueinander) Lautsprecher dies gut wiedergeben. Der Anfang vom Lied "perfect Sense 1" (von Roger Waters) ist bei mir dabei ein fester Bestandteil auf meiner Testlieder-CD

flexiJazzfan (Beitrag #25) schrieb:

Also ich bin kein Elektroniker aber an die Gleichheit von zwei LS glaube ich nur, wenn sie wirklich paarweise gemessen und abgestimmt sind – was manche Manufakturen zu machen vorgeben.

Genau das ist eine Grundvoraussetzung und dabei geht es nicht nur um Bauteile auf einer Frequenzweiche. Auch die Chassis selbst sollten nahezu paargleich spielen. Bei vielen Herstellern bewirkt schon eine Neuanordnung der Chassis, wenn zum Beispiel ein LSP-Paar vier typgleiche Chassis verbaut hat, nach der Einspielzeit wahre Wunder. Aber die Paargleichheit hört nicht bei den LSPs auf, sondern muss auch konsequent in der vorgeschalteten Elektronik umgesetzt sein.
Für wenig Geld kann man meistens noch sehr viel aus den LSPs von der Stange herausholen.

flexiJazzfan (Beitrag #25) schrieb:

Also ich bin kein Elektroniker aber an die Gleichheit von zwei LS glaube ich nur, wenn sie wirklich paarweise gemessen und abgestimmt sind – was manche Manufakturen zu machen vorgeben. Ich stelle mir zwei Weichen mit je ca. 15 Bauteilen vor , von denen jedes Bauteil mit +/- 10% toleriert ist, dann sind rein statistisch schon zwei etwas unterschiedliche Weichen möglich ?! Rein hypothetisch … Gruß Rainer

Im Grunde geht es darum, wie tolerant ist die Wahrnehmung? Welche anderweitigen Fehler können das verdecken, was möglicherweise gerade noch wahrzunehmen ist? Man muss sich mal etwas bewusster Produktwerbung anschauen und darüber nachdenken, wie die funktioniert und warum es sowas wie "schöner Messsen mit Agilent" nicht gibt.
Man kann prima mit Pfunden wuchern, die der Käufer nicht nachprüfe, kann.

der_Lauscher (Beitrag #26) schrieb:

einer der leichtesten Übungen, nennt sich "holografische Aufnahme" oder auch Q-Sound

Phonische, holophonische Aufnahme
Und wenn das so eine leichte Übung ist, und eben eh eher dem Studio abliegt, wundert es mich warum denn Bühne und Räumlichkeit so ein riesen Thema in den Lautsprecher.Threads ist...
(ich stimme dir aber auch zu)

Der bekannteste "Anwender" dürfte Roger Waters sein. Aber auch immer mehr "neuere" Interpreten nutzen diesen Effekt gerne mal zwischendurch. Da dies technisch auf einer Phasendrehung basiert, können auch nur "zeitrichtige", "phasengleiche" (Chassis zueinander) Lautsprecher dies gut wiedergeben.

Es reicht also, daß die Lautsprecher handwerklich vernünftig gemacht sind? Man braucht also keine - man erinnert sich: Bühne und Räumlichkeit - Spitzenprodukte oder gar wunder der Technik als Standbox? (wegen dem Problem der Pseudoräumlichkeit im Betreff )
(in dem Kontext wäre sowas wie die JBL L oder Linton usw. ebenfalls keine Kompakte)

@flexi
Passt schon, aber imho gibt es in jeder Preisklasse eine Annahme was Erfahrung und Fähigkeiten (Anspruch) der Kundschaft angeht und anhand der Anzahl der Threads welche die Themen behandeln die du da ansprichst - quasi nicht vorhanden - nehme ich einfach an, daß die Probleme keine reale Relevanz haben.
Einerseits muss man schon der Wahrheit ins Auge blicken und zugeben, daß mind. 55% der Leute hier im Forum eher Anlagenhörer sind. So eine Streuung bei L/R wäre also wohl öfters aufgefallen.
Andererseits sind die Räume selten ideal symetrisch. Die Akustik wird das also eher auffressen und bei wahrnembaren Problemen (Hilfethreads) ist man da mit Gegenmaßnahmen (sei es nur Änderungen bei der Aufstellung) aus dem groben anscheinend auch wieder raus.

Dazu kommt noch die Ungleichheit in der Wahrnehmung. Es gibt keine Menschen deren beide Gehörgänge identisch gewachsen sind und es gibt auch kaum welche die auf beiden Ohren nahezu identisch gleich hören.

Das ist imho eh bisschen Schizo wie was Schall angeht eines der unperfektesten Wesen auf dem Planeten wegen der Tonwiedergabe abgeht. Da es aber gleichzeitig das cleverste Wesen ist, ist es leider eben auch für Hirngespinste anfällig. Beim Thema Tonwiedergabe bezeichnet man diese als Hifi-Esoterik.
(sehe #27)

Da möchte ich, etwas OT, wieder mal anmerken, dass unser „mittenzentriertes“ Hören und Wahrnehmen von den tiefsten Frequenzen des Windes und (fast) unserer eigenen Bewegungen bis zu den höchsten Frequenzen von Mücken und Fruchtfliegen reicht. Da wir uns nicht von Mäusen und Mücken ernähren, können wir den Ultraschallbereich den Katzen (85 kHz) und Fledermäusen überlassen. Da zudem unser Gehirn zu einem gewissen Anteil „plastisch“ ist, können wir unser Hörempfinden sogar trainieren und verbessern. Also kein Grund zu jammern über unsere „Ausstattung“ !

Die Veranlagung zum Religiösen ist allerdings manchmal etwas merkwürdig.

Gruß
Rainer

Es ging weniger um die Frequenzen als eher um ihre Amplituden... OnT wäre es, wenn du zustimmen würdest, daß wir das Thema mit der L/R Gleichheit oder Ungleichheit eben deswegen wieder vergessen können.
(das ist garnicht so schwer den Fokus jeweils kurz zu behalten)

Nur nicht übermütig werden!

Ton0815 (Beitrag #31) schrieb:

Es ging weniger um die Frequenzen als eher um ihre Amplituden...

und um Laufzeiten, andere akustische Effekte... Herrje.
Ich habe schon mal jemanden erlebt, der sich sicher war, Änderungen der Schallgeschwindigkeit in Luft abhängig von der Temperatur zu hören. Hat dann ein HNO-Arzt geklärt. Die Hörphysiologie ist kein akustisch statischer Apparat.
Das Hirn lernt auch Fehler zu kompensieren. Ich habe auf dem rechten Ohr eine schmalen Bereich, der durch ein Knalltrauma eingeschränkt ist. Mit beiden Ohren gibt es kein Mittenproblem, besonders nicht bei Musik. Lasse ich einen Sinus durchlaufen, dann fällt es, mit beiden Ohren hörend, minimal auf. Halte ich aber das linke Ohr zu, dann erst wird es deutlich.

flexiJazzfan (Beitrag #32) schrieb:

Nur nicht übermütig werden!

Sonst erklärt er uns noch wat eine Dampfmaschine ist.

Ich beschäftige mich hauptsächlich mit Dampfplauderern ! Die CO2 Bilanz ist verheerend.

ZeeeM (Beitrag #34) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #32) schrieb: Nur nicht übermütig werden! Sonst erklärt er uns noch wat eine Dampfmaschine ist.

Ich hab den Kontext, daß es was ausmachen könnte, nicht gebracht. Die Gegenmeinung aber. Dir fällt es auch schon so langsam schwerer Diskussionen zu folgen

flexiJazzfan (Beitrag #35) schrieb:

Ich beschäftige mich hauptsächlich mit Dampfplauderern !

Ähm jaa... Als V-Mann?

Ton0815 (Beitrag #29) schrieb:

Das ist imho eh bisschen Schizo wie was Schall angeht eines der unperfektesten Wesen auf dem Planeten wegen der Tonwiedergabe abgeht.

Würde ich so nicht sagen. Das Gehör ist eben nicht auf audiophiles Musikhören optimiert. Sondern eher in der Unterscheidung menschlicher Stimme und Sprache, daher ist dort das Gehör besonders gut ausgeprägt. Davon unabhängig ist die weitere Verarbeitung. Zum Beispiel das Filtern irrelevanter Reize ebenso wie die Ergänzung fehlender Informationen durch Vorerfahrungen und Erwartungen. Gerade letzteres lässt uns natürlich Dinge wahrnehmen, die gar nicht da sind, von denen wir aber überzeugt sind, dass sie da sein müssten.

Oh je , ich bin enttarnt!

flexiJazzfan (Beitrag #39) schrieb:

Oh je , ich bin enttarnt!

Es wäre eine Lüge zu behaupten, das geschah heute erst oder auch, daß es zuerst von mir bemerkt wurde

@julor

Zum Beispiel das Filtern irrelevanter Reize ebenso wie die Ergänzung fehlender Informationen durch Vorerfahrungen und Erwartungen. Gerade letzteres lässt uns natürlich Dinge wahrnehmen, die gar nicht da sind, von denen wir aber überzeugt sind, dass sie da sein müssten.

Alles gut. Ich hab damit nicht sagen wollen, daß Esoteriker z.B. mit ihrem "LS-Kabel EQ" nicht ganz feste daran glauben. Das ist halt das was man eben als Hirngespinst bezeichnet. Die große Macht der Autosuggestion ist unumstritten.

Ich höre jetzt seit über 10 Jahren im Nahfeld (ca. 80cm Hörabstand).
Mir gefällt die ausgesprochene Exaktheit der Darbietung, auch und besonders der Räumlichkeit.
Ich würde manchmal auch gerne aus größerer Distanz hören und mit imponiert sowas auch, wenn es gut umgesetzt ist, aber bei funktioniert das leider nicht. Spätestens ab nem Hörabstand von ca. 1,3 m wird es mir zu difus.

xlupex (Beitrag #41) schrieb:

.....im Nahfeld (ca. 80cm Hörabstand). Mir gefällt die ausgesprochene Exaktheit der Darbietung, auch und besonders der Räumlichkeit..

Du meinst die fast komplett fehlende räumlichkeit, weil räumlichkeit = direktschall + raumeinfluß.
Siehst Du - so ist geschmack verschieden. Am schreibtisch sind es zu meinen monitoren auch ziemlich genau 80 cm.
Aber ich rücke den sessel sehr gern auch auf 150 cm zurück - ich mag ein mindestmaß an räumlichkeit.

Ernst_Reiter (Beitrag #42) schrieb:

Du meinst die fast komplett fehlende räumlichkeit, weil räumlichkeit = direktschall + raumeinfluß. Siehst Du - so ist geschmack verschieden.

Wenn Räumlichkeit = Direktschall + Raumeinfluss, dann hätte man beim Hören mit Kopfhörern keinerlei räumliche Wiedergabe, das wäre aber schlecht ??

Bei dem ganzen Inear/Kopfhörer Trend, würde ich aktuell aber noch mehr künstlichen, oder aufgenommenen Raumeinfluss in der Musik vermuten.
Wäre der Hörraum der einzige Einfluss, wäre die Musik wohl extrem flach abgemischt......

Sry, ein Gedanke😆

Rufus49 (Beitrag #43) schrieb:

.... dann hätte man beim Hören mit Kopfhörern keinerlei räumliche Wiedergabe....

So ist es ja auch. Man hat ja nicht einmal eine bühne (vor sich), wegen hörabstand quasi null.
Nur wenn sehr viel hall reingemischt wurde gibt es einen gewissen effekt, aber das ist nun OT.

Sollen jetzt für die Dampfplauderer wieder die ganzen Unterschiede zwischen Kopfhörer, Stereo und Surround und zwischen Kunstkopfmikrofonen und Stereomikrofonen und direkt platzierten Mikrofonen und Raumhallaufnahmen aufgeblättert werden? Irgendwie habe ich den Eindruck, dass doch immer wieder "die Dampfmaschin' " erklärt werden muss. Aber wer macht es diesmal?

Gruß
Rainer

flexi. du machst ganz schön Dampf hier. WEITERHIN. Ich habe gehofft nach dem Outing des V-Mann Dasein lässt das nach, da nicht mehr nötig (?)

@Ernst
Es gibt ja recht viele Freunde von offenen oder halboffenen Kopfhörern

Ton0815 (Beitrag #47) schrieb:

@Ernst Es gibt ja recht viele Freunde von offenen oder halboffenen Kopfhörern ;)

Du meinst hören mit speakers und kopfhörer gleichzeitig? alles schon probiert, aber war nicht so begeistert

Ernst_Reiter (Beitrag #42) schrieb:

Du meinst die fast komplett fehlende räumlichkeit, weil räumlichkeit = direktschall + raumeinfluß.

Hallo Ernst,

m.E. ist es schon sinnvoll zu unterscheiden zwischen der Räumlichkeit, die auf dem Tonträger drauf ist und dem, was der eigene Raum hinzufügt.

Erstere gibt es und ich persönlich möchte nur die hören. Vielleicht bin ich mit meinem Lieblingsgenre Klassik nicht repräsentativ, aber auf vielen dieser Tonträger ist eine eigene Räumlichkeit vorhanden. Nämlich die des Aufnahmeraums.
Wenn Du die Deines eigenen Raums hören möchtest, also am Ende die des Tonträgers maskierst, ist das natürlich völlig ok. Für einige Genres kann ich das sogar nachvollziehen, denn da ist wirklich nicht viel an natürlicher Raumanmutung vorhanden. Das klingt dann bei guten (ich meine damit, neutralen) Wiedergabebedingungen fast wie mit Kopfhörern.

Aber die Behauptung, ein Tonträger hätte keine Räumlichkeit, ist schlicht und einfach falsch.

Viele Grüße
Christian

klassische aufnahmen, jazz, manche live unplugged haben in der aufnahme selbst viel der räumlichkeit des raumes, also direktschall des instruments + reflexionen. ja, stimmt natürlich, und das kann man dann auch mit kopfhörern hören, ja, klar.
aber auch das ist viel weniger "natürlich" als viele glauben. Es gibt ja unmengen an mikrophonen im konzert saal. Was man auf dem tonträger hört ist ganz was anderes als das was der zuhörer im konzertsaal hört und hat mit dem original mehr oder weniger zu tun.

bei modernen studio aufnahmen wird dies mit hall effekten / reverb erzielt.

aber trotzdem hört sich diese mit KH ganz anders an, als mit lautsprechern.
selbst in einem ideal schalltoten raum kommt der schall anders an als axial aus einem KH

am ende wieder ein problem der begrifflichkeiten. in so genannten fachmagazinen kommt alles mögliche vor.
was ist abbildung? was ist detailtreue? das wäre für mich die 1:1 umsetzung der aufnahme
was ist räumlichkeit bei einem lautsprecher? die kann es dann ja gar nicht geben, weil eine solche nur mit raum beurteilt werden könnte.