Bowers & Wilkins 800 Serie 2021 "D4"

Rangeboom (Beitrag #1695) schrieb:

Endoftheline (Beitrag #1690) schrieb: Anstatt die Endstufe zu wechseln hätte ich eher was zum Einmessen gekauft. Meinst du Dirac oder derartige einmessysteme? Und dann nach ein sehr hochwertige DAC, noch einmal zurück nach Digital, dann bearbeiten im dsp und wieder zurück nach analog mit ein minderwertiger ADA converter? Nein. Wenn sauber analog, dann bitte analog auch sauber halten. Deshalb nicht. Und MichI M8 im tieftonbereich, kombiniert mit Mcintosh MC312 für mitten/ hoch, ist ein Traum Kombination. Also nicht wechseln, aber zusammenarbeiten. (Bi Amping)

Du kannst 100 Mal hin und her wandeln, wenn das sauber implementiert ist, passiert da genau nix. Das ist nicht wie früher Audio-Cassetten überspielen. Das ist ja der Witz bei Digitaltechnik.
Das eine heißt übrigens DAC, das andere einfach ADC. Und eine digitale Lösung wird dem Rumlöten in der Box immer überlegen sein. Aber gut, wenn du nicht misst, was du dir da alles einfängst, stört es dich wahrscheinlich auch nicht. Hauptsache schön analog, das wärmt das Herz.

801D4:
THD 100Hz/1kHz/10kHz (for 90dB SPL/1m)0.25% / 0.05% / 0.25%
(Hifi News.uk)

Lauschluchs (Beitrag #1676) schrieb:

Auch ist der Raum der B&W keine „Illusionierung“, sondern eine exakte Reproduzierung der Bühne. Instrumente und Stimmen spielen nicht nur sehr natürlich , sie sind auch deutlich voneinander getrennt und in der Tiefe , wie auch vor den Lautsprechern genau zu erkennen.Die Musik spielt ausserdem seitlich weit über die Lautsprecher hinaus.

Ich will hier niemanden zu nahe treten - aber IMHO sind das derbe Wiedergabefehler. Mag sein, dass sowas natürlich einen gewissen "WOW"-Effekt auslöst - aber technisch/physikalisch betrachtet ist mit Stereo-Wiedergabe keine Positionierung von Instrumenten außerhalb der Stereobühne möglich und kein Tonmeister wird in seinem Mix versuchen ein Instrument oder eine Stimme ausserhalb der Basisbreite zu setzen.

Erklären lässt sich sowas vermutlich mit einem seitlichen Nebenmaxima im Abstrahlverhalten, wodurch gewisse Frequenzen vielleicht von einer Wandreflektion lauter beim Hörer landen als vom LS selbst.

Das klingt nicht gut! Deine Anlage scheint keine Darstellung über die Lautsprecher hinaus darstellen zu können.

Chemical Brothers: Rize up: ca min. 3+ das muss den Raum fluten
Danger Mouse: Dark Night of a Soul min 2,10 + Wenn hier der Raum aufgeht das darf nicht zwischen den Lautsprechern kleben

Ich vermute, dass dies auch beabsichtigt ist.

Quetschi (Beitrag #1701) schrieb:

Ich will hier niemanden zu nahe treten - aber IMHO sind das derbe Wiedergabefehler. Mag sein, dass sowas natürlich einen gewissen "WOW"-Effekt auslöst - aber technisch/physikalisch betrachtet ist mit Stereo-Wiedergabe keine Positionierung von Instrumenten außerhalb der Stereobühne möglich und kein Tonmeister wird in seinem Mix versuchen ein Instrument oder eine Stimme ausserhalb der Basisbreite zu setzen.

Das hat mit Wiedergabefehlern absolut nichts zu tun, sondern zeugt davon, dass die Raumakustik und die Aufstellung der Lautsprecher stimmt.

Beim Stereohören geht es gerade darum, mit nur zwei Lautsprechern einen dreidimensionalen Raum genau abzubilden. Im Idealfall wird der Raum und die Position der Instrumente dann von den Lautsprechern so reproduziert, wie es bei der Aufnahme tatsächlich vorhanden war oder der Toningenieur es so vorgesehen hat. Die Musik soll sich doch von den Lautsprechern lösen. Es gibt Aufnahmen, da hört man sogar Töne seitlich von hinten. Das ist oftmals auch so gewollt und nennt sich "Q Sound". Wer bei sich die Musik nur zwischen seinen Lautsprechern aber nicht seitlich davon hört oder keine Bühnenstaffelung wahrnimmt, bei dem ist die Aufstellung der Lautsprecher oder die Raumakustik ganz einfach mangelhaft.

Und gerade die 800er Serie von B&W ist eigentlich dafür bekannt, eine große Bühne zu liefern, die weit seitlich über die Lautsprecher hinaus reicht. Das ist bei meiner 802D3 so und auch bei der D4 Serie.

@Endoftheline

Nein, meine Anlage hat tatsächlich keine derartigen Wiedergabefehler.

Ich hatte in den 90ern mal eine CD mit Surround-Effekten - man kriegt da mit Phasenspielereien kurzzeitig den Eindruck hin, eine Schallquelle würde sich außerhalb der Basisbreite der Lautsprecher befinden. Sowas klappt aber nur mit kurzen Geräuschen, da vermutlich der Effekt auch mitunter psychoakustisch begründet sein dürfte. Ein Instrument stabil im Raum außerhalb der Basisbreite ortbar zu bekommen ist damit aber nicht möglich. Wer so etwas hört, hört schlicht einen Wiedergabefehler seiner Anlage - ich möchte aber nicht abstreiten, dass das Spaß machen kann.

Gute Lautsprecher kommen fast mit jeder Aufnahme klar. Tonmeister sind ja keine Vollpfosten oder sollten es zumindest nicht sein.

Fehlerbehaftete nur mit Pling-Plong Musik, die man meistens als Beilage zu sogenannten Fachzeitschriften bekommt.
Ist aber nur meine bescheidene Meinung.

@hifipirat

Q-Sound nannte sich das, danke - den Begriff hatte ich nicht mehr im Kopf.
Und ja neben der von mir genannten Effekt-CD gab es wohl auch ein paar Alben die damit abgemischt wurden aber ansonsten ist das wohl Geschichte und spätestens seit Beginn der 2000er wohl auch kaum noch eine Produktion damit abgemischt worden.

Hallo hifipirat


Also ganz Ehrlich, dass stimmt so nicht. Sorry.
Das ist totales wunschdenken, mehr nicht.
Das liegt am Abstrahlverhalten der LS (die B&W LS haben ja wenig Richtwirkung) also strahlen sie "recht" breit ab. Dazu kommen oft Erstreflektionen an den Wänden und Rückwärtigen Wand wo die LS stehen.
Ich denke, die meisten haben nicht mal ausreichend Platz zwischen den Seitenwänden und den LS, und Der Abstand zwischen Wand hinter den LS ist oft auch zu wenig. So bekommt man eben Reflektionen ans Ohr, die eigentlich nicht gewünscht sind. Das kann man sicher mögen, mehr aber auch nicht
Ob sich die Musik von den LS löst hat eher was mit Stereodreieck, denkungsgleichem LS Frequenzgang und Raumakustik zu tun.

denn überleg mal, wie soll dein Tonmeister wissen wie dein Raum, deine Aufstellung, deine Anlage inkl LS ist, um es dann so abzumischen, dass es passt. Und beim Peter und Paul ist es dann wieder anders. Nee nee, das ist Wunschdenken...
Oft sind die Musiker gar nicht am gleichen Tag im Studio, selbst Orchesteraufnahmen werden stark nachbearbeitet.

Man kann Musikstücke so abmischen, dass diese Räumlicher und auch Töne seitlich oder oberhalb erscheinen. dies wir teilweise mit Blazertsche Bänder ab und an gemacht. Die CD Para Mita ist ein sehr gutes Beispiel.

@ puffreis

Naja B&W Lautsprecher (und ich hatte auch welche) sind eher so abgestimmt dass sie mit jeder Musik einigermaßen klar kommen. Sie lullen ein. Sie machen nichts falsch aber auch nichts richtig richtig. Darum gefällt es vielen. Und sie haben eine spezielle Optik, man erkennt sie schon von weitem.
Das haben Sie echt toll gemacht. Mit hat die alte Form besser gefallen, die Preise sind mir zu hoch.
Ach ja:
Tonmeister.... also, ich kenne genug Scheiben, die nicht von Meisterhand kommen können. Gerade CDs werden oft mit ner Badewanne abgemischt, die müssen ja auch beim normalo einigermaßen gut klingen.

So, jetzt bin ich aber auch schon wieder weg.

Trotzdem, wünsche ich jedem, viel Spass mit seinen LS.

Skorpi1211

@skorpi1211

Gerade CDs werden oft mit ner Badewanne abgemischt, die müssen ja auch beim normalo einigermaßen gut klingen.

Wenn die B&W Lautsprecher dann selbst noch einen "Badewannen"-Frequenzgang draufsetzen, wird es aber ganz schief vom Klangbild her. Nicht umsonst werden deshalb in Tonstudios ausgesprochen neutral klingende LS (Monitore) zum Abhören eingesetzt.

Viele CD Aufnahmen kommen mir mehr oder weniger hochtonlastig vor. Insofern sind Boxen im Vorteil, die im Hochton etwas zurückhaltend (gnädig) abgestimmt sind, insofern geht auch B&W in diese Richtung.

Noch besser wäre eine individuelle Anpassmöglichkeit für Hoch-/Mitteltonbereich an den persönlichen Geschmack bzw. Wohnraumbedingungen a la Nubert. Die zusätzlichen Bauteile wären relativ preiswert zu realisieren - warum das Boxen für 25.000 € nicht serienmäßig haben ????

Rufus49 (Beitrag #1709) schrieb:

Noch besser wäre eine individuelle Anpassmöglichkeit für Hoch-/Mitteltonbereich an den persönlichen Geschmack bzw. Wohnraumbedingungen a la Nubert. Die zusätzlichen Bauteile wären relativ preiswert zu realisieren - warum das Boxen für 25.000 € nicht serienmäßig haben ????

Idealerweise löst man so etwas aktiv und digital. Aber dann kann man der Zielgruppe einen Amp und ein paar Kabel sowie deren "Tauschpotenzial" weniger verkaufen, was nicht zu den Interessen des üblichen High-End-Händlers passt (der ja - neben dem Endkunden - auch B&W-Zielgruppe ist).

Richtig!

Studios mit B&W AbhörLS...

https://www.google.c...w=1920&bih=937&dpr=1

Naja, wir schweifen eh vom Thema ab. Aber das schreiben Sie doch in Ihren Prospekten : und die ersten Matrix 801 wurden als Monitor LS bezeichnet

Ich gönne allen Ihre B&W Lautsprecher, weil ich auch welche hatte.
Wer das Geld hat, die Neue Serie einem gefällt (mir nicht) den Platz hat und den Klang toll findet.
Ich bin sicher kein Prediger, der ständig sagt: du musst.....

Idealerweise löst man so etwas aktiv und digital.

Jepp, habe ich auch gemacht...

Aber auch das ist ein anderes Thema.

Skorpi1211

Die alten Matrixe hatten ja auch ein gutes Abstrahlverhalten.
Die sind zurecht als Monitor benutzt worden.
Erst als Laurence Dickie gegangen ist und ein Dynaudio
-Mann eingestellt worden ist, wurde es anders.

Hüb' (Beitrag #1710) schrieb:

Idealerweise löst man so etwas aktiv und digital.

Mein Reden. Wenn man sich eine fette 800er leisten kann, kann man die ja auch mit einem TDAI-3400 befeuern. Oder einem Rotel mit Dirac.
Oder, mal ganz ketzerisch, einem Yamaha R-N803D

Das trotzdem jede Chassiausführung und jede Gehäuseausführung seine eigene Abstrahlcharakteristik hat, die man dann mag oder eben nicht und die mit einer Einmessung nicht generell gleich getilgt wird, gehört sowas nicht in die Lautsprecher. Bei Nahfeldmonitoren, klar.
Sonst nicht.

Ich liebe das besondere wie meine Kette spielt und die meisten die hier aufschlagen, lieben das besondere auch.
Die Vorstellung, daß wir uns alle 2m vor der Nase auf Augenhöhe Genelecs hinstellen und einmessen, find ich irgendwie grauenvoll.

Es ging um Geschmacksanpassungen und wie man diese sinnvoll bewerkstelligt. Passive Lösungen sind hier in Wirkung und Flexibilität deutlich limitiert.
Natürlich kann (sollte?) man auch eine 800/D4 vermittels MiniDSP einmessen und/oder auf den persönlichen Geschmack hin ausrichten. Die "Grundsubstanz" in Sachen allgemeiner Wertigkeit, Treiberqualität und Membranfläche ist ja gegeben. Wer das aus "high-end-ideologischen" Gründen nicht möchte, der kann ja gerne weiter Verstärker, Kabel und sonstigen "Tinnef" tauschen, kommt damit aber vielleicht nie wirklich zur Zufriedenheit.

skorpi1211 (Beitrag #1708) schrieb:

Also ganz Ehrlich, dass stimmt so nicht. Sorry. Das ist totales wunschdenken, mehr nicht.

So, so Wunschdenken. Okay und wofür steht denn Hifi, doch für hohe Klangtreue. Dazu zählt natürlich auch, dass die Instrumente, die Stimme und die Bühne auch räumlich abgebildet werden, möglichst so, wie es der Ton-Ing. sich vorgestellt hat.

skorpi1211 (Beitrag #1708) schrieb:

Das liegt am Abstrahlverhalten der LS (die B&W LS haben ja wenig Richtwirkung) also strahlen sie "recht" breit ab.

Das hatte ich ja geschrieben, dass das Abstrahlverhalten der 800er von B&W ziemlich breit ist. Daher wird die Bühne weit über die Lautsprecher hinaus dargestellt oder wie es @Karsten ausdrücken würde, ein holographisches Klangbild erzeugt. Und genau aus diesem Grund hat die 800er viele Liebhaber. Es ist völlig in Ordnung, wenn es Leute gibt, die lieber ein engeres Klangbild bevorzugen. Ist halt Geschmacksache. Aber davon zu sprechen, dass die B&Ws deswegen bei der Wiedergabe fehlerbehaftet sind, ist mMn völlig absurd.

skorpi1211 (Beitrag #1708) schrieb:

Ob sich die Musik von den LS löst hat eher was mit Stereodreieck, denkungsgleichem LS Frequenzgang und Raumakustik zu tun.

Das ist korrekt und ich habe nichts anders behauptet.
Nur wenn diese drei Voraussetzungen stimmen, dann hört man ganz deutlich die Bühnenstaffelung in Breite und Tiefe des Raumes und das kann auch weit über die eigentliche Position der Lautsprecher hinausgehen, soweit es die Aufnahme hergibt. Und wenn man das so wahrnimmt, dann spricht man vom Loslösen der Musik von den Lautsprechern. Und wenn die 800 B&Ws die Bühne etwas breiter und tiefer als andere LS abbilden, ist das doch gut und kommt der wahren Lehre von Hifi nahe und ist eben kein Wiedergabefehler, wie es @Quetschi ausgedrückt hat. Aber scheinbar sind wir da wohl anderer Ansicht.

skorpi1211 (Beitrag #1708) schrieb:

denn überleg mal, wie soll dein Tonmeister wissen wie dein Raum, deine Aufstellung, deine Anlage inkl LS ist, um es dann so abzumischen, dass es passt. Und beim Peter und Paul ist es dann wieder anders. Nee nee, das ist Wunschdenken... Oft sind die Musiker gar nicht am gleichen Tag im Studio, selbst Orchesteraufnahmen werden stark nachbearbeitet.

Natürlich weiß der Ton-Ing. nicht, wie es bei mir zu Hause klingt. Aber der hat natürlich seine Abhörmonitore im Studio und kann damit testen, wie sich seine Abmischung idealerweise beim Konsumenten anhören müsste. Und eine gute Hifi Wiedergabekette sollte das auch reproduzieren können. Das die Musik, die ich zu Hause höre, nicht so klingt, wie im Tonstudio dürfte wohl klar sein. Aber wenn der Ton-Ing. zum Beispiel möchte, dass ein Instrument oder eine Stimme von weit weit rechts außerhalb der eigentlichen Bühne zu hören sein soll, dann sollten auch die Lautsprecher das so reproduzieren können. Und im Idealfall, wenn Aufstellung der LS und Stereodreieck passen, ortet man das Instrument oder die Stimme dann eben auch von dort. Das ist dann kein Wiedergabefehler, sondern so gewollt und hat mit Wunschdenken nichts zu tun. Als Beispiel dafür nehme ich immer den Track "Wenn der Mond die Sonne berührt" aus dem Album "Goldene Zeiten" von Hubert Kah. Ist jetzt nicht gerade ein Meilenstein der Popmusik, aber ganz gut gemastert. Wenn ab Minute 1:46 die Stimme von Hubert Kemmler immer weiter nach links wandert, dann zeigt meine 802 D3, was sie kann. Die Stimme ist sehr deutlich fast einen Meter vom linken Lautsprecher entfernt zu hören. Das konnte z.B. meine Canton Referenz 3.2 auf dem selben Stellplatz nicht so darstellen. Und genau dieses Abstrahlverhalten mag ich an meinen 802ern. Um auf den Threadtitel zu kommen (sonst wird's zu OT), auch bei der D4 Serie hat sich da nichts geändert. Das ist auch gut so, dass B&W daran nichts geändert, sondern nur in der tonalen Abstimmung ein Paar kleine Verbesserungen vorgenommen hat.

Moin,

Du hast meine volle Zustimmung hifipirat!
So empfinde ich es bei meiner 802 auch. Große und tiefe Bühne! Herrlich

Zur Grundsubstanz gehört wie gesagt, nochmal, auch das Abstrahlverhalten der Boxen. Machs dir nicht dauernd so einfach

Es ging um Geschmacksanpassungen und wie man diese sinnvoll bewerkstelligt. Passive Lösungen sind hier in Wirkung und Flexibilität deutlich limitiert.

Wie ich dazu eben auch schrieb, sollte sich die Aktivität der Lösung eher/lieber im Amp finden als in der Box. IMHO.
Davon gibt es ja schon einiges auf dem Markt und wer eh mit 800ern hantiert, sollte die paar Kröten für solche Lösungen noch über haben. Wenn man denn möchte. Aktiver Eingriff ok, aber nicht in der Box (*)

Das steigert allgemein die Flexibilität und Variabilität der Kette

(*) Außer eben Nahfeld. Was man mögen muss. Ich mag es überhaupt nicht.

@Hifipirat
Deine Beschreibung ist genau auf den Punkt gebracht. So ist es mit Klangerlebnis der 800er B&W Serie.
Deren Liebhaber betreiben sie meist an exzellenter Elektronik, die nochmals einen natürlicheren Klang hervorbringt. Das ist schliesslich der Wunsch eines jeden „HiFi Gourmets“.

@hifipirat:
Dem kann ich nur vollauf zustimmen. Den Titel "Wenn der Mond die Sonne berührt" habe ich mal probegehört und in der Tat, die Stimme wandert bei 1:46 bis etwa einen Meter links des linken LS. Das ist definitiv kein "Fehler" sondern genau so gewollt. Klar, mit einem Mono-LS ginge das nicht und ja, der Tonmeister kann nicht wissen, welche LS angeschlossen sind. Aber Stereo-Signale sauber abzubilden mit der Aufnahme entsprechenden räumlichen Staffelung sollten hochwertige LS immer hinbekommen. Eigentlich erstaunlich, dass das hier in Frage gestellt wird...

hifipirat (Beitrag #1716) schrieb:

skorpi1211 (Beitrag #1708) schrieb: Das liegt am Abstrahlverhalten der LS (die B&W LS haben ja wenig Richtwirkung) also strahlen sie "recht" breit ab. Das hatte ich ja geschrieben, dass das Abstrahlverhalten der 800er von B&W ziemlich breit ist. Daher wird die Bühne weit über die Lautsprecher hinaus dargestellt oder wie es @Karsten ausdrücken würde, ein holographisches Klangbild erzeugt.

Ich glaube, ihr nutzt denselben Begriff für zwei sehr unterschiedliche Dinge. Eine "breite Abstrahlung" ist üblicherweise eine sehr geringe Bündelung, sprich: Der Schallpegel verändert sich kaum mit dem Winkel zur Hörachse. Du verstehst hingegen darunter die Breite der darstellbaren Positionen von Phantomschallquellen. Da ist es aber in den meisten Wohnräumen kontraproduktiv, wenn die Lautsprecher breit abstrahlen, weil dies den Einfluss der Reflexionen erhöht, welche die Lokalisationsschärfe vermindern. Grundsätzlich sind hier stark bündelnde Lautsprecher eher im Vorteil, aber das ist nicht der einzige Einflussfaktor.

Deine Canton Reference strahlten auch breiter ab als die 802 D3:
https://www.stereoph...speaker-measurements
https://www.stereoph...speaker-measurements

Das dürfte den Unterschied erklären. Wobei mir persönlich die gleichmäßigere Abstrahlung der Canton, auch wenn sie breiter ist, wahrscheinlich besser gefallen würde als die Berg- und Talfahrt der 802 D3.

@Dadof3
Ja gut, vielleicht habe ich da etwas durcheinander gebracht.
Aber ich wehre mich dagegen, dass behauptet wird, nur weil bei den B&W 800er die Bühne weit über die Lautsprecher hinaus geht, es ein Wiedergabefehler aufgrund deren Abstrahlverhaltens wäre.
Es gehört nun mal dazu, dass man bei Stereo auch Phantomschallquellen weit jenseits der eigentlichen Lautsprecherposition wahrnehmen kann, wenn Aufstellung und Raumakustik stimmen. Und das machen die 800er exzellent. Das ist eben kein Wiedergabefehler. Wer das bei seinen Lautsprechern nicht hört, der hat entweder schlechte Lautsprecher oder eine schlechte Akustik oder kein gleichseitiges Stereodreieck. So einfach ist das im Grunde genommen.

@Litefor
Da bin ich aber beruhigt, dass ich nicht der Einzige bin, der das so wahrnimmt. Ich hab' schon an mir gezweifelt und dachte, ich hätte Halluzinationen.

Es gehört nun mal dazu, dass man bei Stereo auch Phantomschallquellen weit jenseits der eigentlichen Lautsprecherposition wahrnehmen kann, wenn Aufstellung und Raumakustik stimmen.

Dazu braucht man aber keine B&W für 25.000 €, das kann auch jede gut gemachte 2-Wege- Box für 2.000 € genauso gut, wenn nicht sogar besser, da es keine Überlagerungseffekte durch den Bassbereich (Raummoden) gibt. Im Tiefbassbereich ist eine Kompaktbox natürlich begrenzt.

Für den räumlichen Eindruck müssen vor allem die Phasenverhältnisse zwischen den Chassis passen, das ist aber auch kein Hexenwerk, sondern erfordert eine sorgfältige Frequenzweichenabstimmung.

hifipirat (Beitrag #1722) schrieb:

Wer das bei seinen Lautsprechern nicht hört, der hat entweder schlechte Lautsprecher oder eine schlechte Akustik oder kein gleichseitiges Stereodreieck. So einfach ist das im Grunde genommen.

Sorry, da muss ich mal einhaken. Ich habe weder schlechte LS (Dynaudio Heritage Special) noch eine schlechte Akustik (optimierter Hörraum, Absorber, Bassfallen, Dirac etc.) und ein perfektes Stereodreieck. Und trotzdem geht bei dem oben genannten Song die Stimme nur wenig über die Boxen hinaus.

Und ich denke ich weiß auch, warum das bei mir nicht so ist und bei euch schon: die weiter außen stehende Stimme wird durch eine Mischung aus Direktklang und Raumreflektionen erzeugt. Das ist absolut kein Wiedergabefehler (das stimmt, Hifipirat), sondern ist etwas, was viele LS-Hersteller ganz bewusst in ihre (Be-) Rechnung mit einbeziehen. Dieses hängt allerdings sehr weitgehend von der Raumakustik ab und in meinem sehr stark gedämpften Hörraum (Studioathmosphäre, Nachhall unter 200ms) gibt es wenig seitliche Reflektionen, die diesen Effekt verstärken. Ich habe ein super exaktes Stereobild, extrem ortbare Instrumente (ich würde wetten, dass das deutlich besser ist, als bei vielen von euch, eben dank der optimierten Raumakustik) und eine sehr weit in die Tiefe reichende Bühne, dafür geht sie aber weniger in die Breite, durch fehlende Reflektionen.

Übrigens habe ich trotzdem ein "raumfüllendes" Klangbild, nur gerade diese Stimme hängt offenbar stark vom Raum ab.

Klar, für den reinen Stereoeffekt braucht es nur recht wenig. Meine allerersten LS (Yamaha Ns-S34) für 400,- DM (vor 30 Jahren) konnten das auch schon sehr gut! Wenn es dann um die Tiefenstaffelung geht wird es aufwendiger und teurer.

Gutes Beispiel aus der Filmwelt: bei "Gladiator", die erste Szene im Römerlager, wenn die Pferdepatrouille von links hinten nach rechts vorne ins Bild reitet. Auch im Stereo-Setup nimmt man die Räumlichkeit sehr gut wahr.

hazel-itv (Beitrag #1724) schrieb:

Und ich denke ich weiß auch, warum das bei mir nicht so ist und bei euch schon: die weiter außen stehende Stimme wird durch eine Mischung aus Direktklang und Raumreflektionen erzeugt.

Nein, das stimmt nicht. Ich habe diese Effekte bislang immer in den am stärksten bedämpften Räumen am deutlichsten wahrgenommen. Raumreflexionen sind tödlich für den Effekt. Dieser wird allein aus dem Direktschall am besten erzeugt.

Meinst du damit "diese Effekte" generell oder diesen speziellen Song? Ich kenne diese Effekte auch (extrem z.B. bei Roger Waters Album "Amused to death", da gibt es Effekte, die sind meterweit neben dem LS), aber bei diesem speziellen Song sind es bei mir vielleicht max. 20cm, wenn überhaupt. Daher die Vermutung mit der Mischung aus Direktschall und Reflektionen...

Ganz allgemein. "Diesen speziellen Song" habe ich mir noch nicht angehört.

Zum Beispiel auch bei Leonard Cohen, "Sisters of Mercy". Da läuft ein Glockenspiel von links nach rechts und endet deutlich rechts vom rechten LS. Das habe ich schon auf einer Reihe von Anlagen gehört und es klappt meiner Erfahrung nach umso besser, je stärker bedämpft der Raum ist.

hazel-itv (Beitrag #1729) schrieb:

(extrem z.B. bei Roger Waters Album "Amused to death", da gibt es Effekte, die sind meterweit neben dem LS)

Von der Scheibe hatte mir damals mein Händler, beim probehören der 804 D3, ein Song vorgespielt. Völlig krass, da kam die Stimme klar und deutlich nur seitlich Links weit außerhalb des Stereo Dreiecks. Das war tatsächlich ein Wow Effekt, allerdings ist das so gar nicht meine Musik. Sollte man sich aber auch mal mit der D4 Serie geben

Genau, bei der Scheibe z,B, ist das auch mit den Dynaudio Heritage ne echte Show, da hab ich schon so einige Zuhörer mit verblüfft

Aber bei dem Hubert Kah Song, den Hifipirat empfahl, hält sich der Effekt arg in Grenzen. Hörbar, aber eben nur knapp neben der Box.

@hazel-itv
So wie du das beschreibst, hatte ich das auch mit meinen alten Canton Reference 3.2 wahrgenommen. Da war die Stimme auch nur knapp neben dem Lautsprecher. Als dann die B&W 802D3 an selbiger Stelle ihren Platz gefunden hat, erst da konnte ich diesen Effekt sehr deutlich hören. Das erste mal als ich das hörte, war es einfach nur WOW.
Mein Raum ist auch gut bedämpft mit eher geringem Nachhall. Den Einfluss der seitlichen Reflektionen würde ich als Grund ausschließen wollen, da meine LS etwa 1 m von den Seitenwänden und ca. 80 cm von der Rückwand entfernt stehen. Daher vermute ich mal, dass die Abstrahlcharakteristik der B&W LS dafür verantwortlich ist. Diese weit über die LS reichenden Effekte, höre ich ja nicht nur bei dem von mir angeführten Beispiel von Hubert Kah, sondern auch und vor allem bei elektronischer Musik.
Bei diesen Titeln z.B.



Ich wollte niemanden zu nahe treten, doch nach meiner Erfahrung nach, ist für das Wahrnehmen solche Effekte eine gute Raumakustik und auch die richtige Aufstellung der LS ganz erheblich von Bedeutung. Und es gibt eben auch Lautsprecher, die stellen diese Effekte nicht so gut dar, wie es die B&Ws tun. Es ist auch Geschmacksache, ob jemand das so bei seinen LS hören möchte. Ich mag es eben.

Edit: Noch ein schönes Beispiel für weit über die LS reichende Soundeffekte ist von Jean Michel Jarre der Titel Oxgene, Pt.2, Album „Planet Jarre“ von 2018.

Etwas Lesestoff: Psychoakustik...

Hallo, hatte vor einiger Zeit einmal die Frage in die Runde gestellt wie es mit den Hörerfahrungen der Teilnehmer bezüglich der 803 d4 aussieht. Ist hier ( oder bei mir ? ) angesichts der vielen Diskussionen abseits der Thematik möglicherweise überlesen worden. Speziell im Vergleich zu der 804 d4 würde ich mich über Rückmeldungen zu konkreten Hörerlebnissen freuen !

Moin,

der Thread zur D4 ist hier TOT!
Es ist alles oder Nichts, zu gesagt worden

@cjs, solltest mal zum B&W Händler gehen und selber hören. Alles was Andere sagen, ist völlige
Eigenmeinung. Nur Selbsterfahrung hilft.

So sehe ich das auch. Nur selbst Hören macht klug. Nicht Höreindrücke von Usern. Was sehr subjektiv ist

Ja man sollte schon die LS vorher selber in einem Hörraum sich anhören,um nicht entäuscht zu werden.Ich habe sie mir angehört und fand jetzt den grossen Sprung zur Vorgängerin nicht so beeindruckend.Sie wurden Aktuell in der Stereo 5/22 getestet und auf eine Stufe von Focal Sopra 2 und Dali Epicon 8 gestellt,was ich nicht nachvollziehen kann.Aber wie gesagt,besser selbst ein Bild darüber sich machen und nicht irgentwelchen Maketinggedöns hinterherlaufen und überteuerte LS kaufen,wo es andere gibt die besser klingen.Das ist meine Meinung dazu

sven221760 (Beitrag #1738) schrieb:

Sie wurden Aktuell in der Stereo 5/22 getestet und auf eine Stufe von Focal Sopra 2 und Dali Epicon 8 gestellt,was ich nicht nachvollziehen kann.

Diese Einschätzung bezweifle ich mal, weil das schon langsam in der Nähe der Platinum 300II wäre und soweit ist es imho noch ein gutes Stück nicht.

Ich hab leider keine genaueren Erfahrungen innerhalb der Serie, aber die Verbesserungen sind durch alle Serien eben wie sie sind:
- Die Hochtöner sind als wenn effizienter geworden, weil sie mit weniger Nachdruck aber dafür mit mehr leiseren Nuancen spielen
- Die Abstrahlcharakteristik ist wohl leich anders, da sich die Bühnen bisschen breiter aufstellen als das konzentrierte bei den Modellen davor. Bei der Tiefe fiel mir nichts nennenswertes auf, aber auch nichts direkt negatives.
- Wem der Bass an bestimmten Stellen leicht wummerig war, das hat sich mind. halbiert. Dafür wird auch kleinwenig weniger Tiefgang vorgegaukelt (REAL), was ich persönlich nur positiv auslegen kann. Wirklich fehlen gegenüber D3 tut damit nichts
(tuen machen )

Alles imho und persönlich die richtigen Schritte, eher als Evolution, ergo nichts was D3-Besitzer depressiv machen sollte und damit den Gebrauchtmarkt ankurbeln. Wer D3 mag, wird D4 liebhaben. Wer D3 liebt, wird auch D4 lieben.
Vergleiche mit anderen Herstellern in den Preissegmenten halte ich dagegen allgemein für schwieriger... Abseits der PR-Journalie und innehrhalb der B&W-Welt ist das aber imho die ersten 800er wo man ohne Unterpunkte sagen kann, daß es in die richtige Richtung ging.

Die internen Entwicklungsziele kenn ich nicht, aber wenn es heißen würde, daß man damit paar mehr Leute abholen will die allgemein eigentlich nicht ganz abgeneigt wären, aber von den Eigenheiten am Rande des typischen B&W Sounds sich doch dagegen entschieden haben, dann passt das.
Im Kern bleiben die D4 weiterhin B&W. Die bis dato zufriedenen Upgrader werden mit D4 nicht plötzlich vorm Kopf gestossen.

Damit verstehe ich auch nicht wie dieser B&W-Thread zu seinem Status gekommen ist... An sich haben sie ja alles richtig gemacht. Was ergab denn jetzt irgendwelche Kontroversen und Streitpunkte? Die Leute welche die Altare ihrer Marken hierhin gezerrtt haben? Na und?

Aber ich habe die Erfahrung gemacht und die neue B&W gehört und mit meiner und einer Dali Epicon 8 verglichen.Und auch die grössere 803d3 habe ich schon oft in meinem Freundeskreis gehört.Ich denke ich kann das sehr gut beurteilen,das die 804 schon verdammt Erwachsen klingt für ihre Grösse,aber was Fundament und Räumlichkeit angeht,nicht mit einer 803 oder Epicon 8,allein schon wegen der Grösse und des Volumens der LS mithalten kann.Und klar das der Raum eine Rolle spielt,aber ganz ehrlich,man kann auch keinen 6 Zylinder mit einem 4 Zylinder vergleichen,auch wenn beide die gleichen PS Zahlen haben.

sven221760 (Beitrag #1740) schrieb:

..... allein schon wegen der Grösse und des Volumens der LS mithalten kann.....aber ganz ehrlich,man kann auch keinen .... vergleichen............

Energischer einspruch - ja man kann, und soll! (wobei besser blind - weil sonst zweifelt man wohlmöglich am selbst gehörten)
Darf man eine 60l nicht mit einer 120l box vergleichen? Wenn die 60l box mehr tiefbass hat - gilt das dann nicht?
Das hätten die dealer gern, daß niemand über größen und preisklassen hinweg vergleicht (wird auch mancherorts schlichtweg abgelehnt).

Haben sie den denn Vergleich gemacht bzw selbst verglichen zwischen diesen LS?Ich schon und kann mir ein Urteil darüber erlauben.Sonst würde ja keiner die teureren LS wie 803,802 kaufen und sich nur die günstigeren 804.Oder sind diese Leute einem Irrtum erlegen,ich denke nicht.

nein, ich verglich keine 800er B&Ws aber ich verglich günstige und teure, kleine und große Dynaudios z.b. (nur um innerhalb einer marke zu bleiben)
und da gefielen mir die günstigen deutlich besser als die teuren, und hinsichtlich bass hatte z.b. eine 130l box deutlich mehr bass als eine 180l box

und vor einem monat verglich ich kopfhörer verschiedener marken und auch modelle innherhalb von marken, und am ende wurde es ein unerwartet günstiger, der mehr besser gefiel als ein 4 x so teures modell innerhalb der selben marke.

was ich sagen will: man darf, kann, und soll über preis- und größenklassen hinweg vergleichen.
gut möglich (ich weiß es nicht), daß eine 804 D4 mehr bass hat als eine viel größere Epicon 8

sven221760 (Beitrag #1742) schrieb:

Haben sie den denn Vergleich gemacht bzw selbst verglichen zwischen diesen LS?Ich schon und kann mir ein Urteil darüber erlauben.Sonst würde ja keiner die teureren LS wie 803,802 kaufen und sich nur die günstigeren 804.Oder sind diese Leute einem Irrtum erlegen,ich denke nicht.

Ich habe vor ein paar Jahren die 803 D3 und die 804 D3 direkt nacheinander hören können. Und dies mit meiner eigenen Musik. Die kleinere Box hatte mir damals deutlich besser gefallen. Mein Bericht: http://www.hifi-foru...2&postID=61111#61111

Meiner Erfahrung nach ist die 804 eine Erwachsen klingende Box die je nach Raum stimmig klingt.Aber im Mitteltonbereich finde ich sie etwas zu dünn im gegensatz zu der gehörten Dali.Da ich im Bereich Rock und Blues Musik höre,fehlt mir hin und wieder ein Gewisser Grundton im Mittenbereich.Hab auch schon von Leuten gehört das die diesbezüglich auf einen Subwoofer zusätzlich für die 804 zugreifen um das abzudecken.Ist halt auch von der Grösse des Raumes und der Dämpfung abhängig,denke ich.Meine ist in meinem Raum von 20 m2 sehr stimmig und auch lebendig und vermisse nur ab und zu den Gewissen Grundton,aber eine Dali kann ich leider nicht stellen,da würde der Bassbereich zuviel des guten sein.

In der aktuellen Stereo wurde die 804 D4 sehr positiv getestet mit 95%. Die 804 D3 kommt auf 91%.

Die 804 D4 fand ich persönlich im Mitteltonbereich vergleichsweise spitz, um nicht zu sagen kalt abgestimmt. Manche Hi-Hats kamen mir z.B. fast schon unangenehm vor. Es war aber ein sehr großer Hörraum, in kleineren Räumen mag das anders sein. Die größeren LS aus der 800er Reihe sind da im Mitteltonbereich einfach etwas wärmer und runder abgestimmt. Diese Tendenz konnte man schon bei der D2-Reihe beobachten.

So oder so: es ist die kleinste (und günstigste) Standbox der 800er-Reihe und zweifellos ein klasse LS!

sven221760 (Beitrag #1745) schrieb:

.Da ich im Bereich Rock und Blues Musik höre,fehlt mir hin und wieder ein Gewisser Grundton im Mittenbereich.Hab auch schon von Leuten gehört das die diesbezüglich auf einen Subwoofer zusätzlich für die 804 zugreifen um das abzudecken..

Moin,

Aha, den Mittenbereich mit einen Subwoofer abdecken
Du weist wohl nicht, das der Sub für Bässe, also Tiefton da ist!

Ja diesen Test habe ich auch gelesen.Hast du die Mögichkeit eines Vergleiches der beiden LS gehabt?Ich konnte sie Vergleichen und stellte einen leichte Anhebung im Mittenbereich und Tieftonbereich fest.Aber jetzt keinen Grund meine 804d3 zu Verkaufen,es gibt schon im Netz Angebote für die 804d4.Hab mir sagen lassen für 10700 Euro,also wer das Geld ausgeben möchte,der sollte zugreifen.

-alles Geht

Ja weis ich das ein Subwoofer für den Tiefton ist,ich selbst brauch keinen für meine LS.Wollte nur damit sagen,das es Leute gibt die mit dem Bassfundament der 804 nicht zufrieden sind und es mit einem Sub versuchen abzudecken.

Hifi Pirat #1733

ja ist bei mir auch so, z. B. bei Pink Floyd, Division Bell, Cluster One, kommt so ein Rauschen auf Dich zu und geht weiter nach links oben,
etwas hinter Dir.
Das ist das Tolle am Stereoeffekt , der Ton kann sich komplett vom Lautsprecher lösen.