RX-V 3067 Mehrkanaleingang

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audiohobbit
Inventar

#1 erstellt: 09. Sep 2019, 12:15

Ich erlaube mir mal für diesen alten Receiver einen neuen Thread aufzumachen.

Meine Frage ist:
Was wird beim analogen Mehrkanaleingang des 3067 alles umgangen: PEQ (denke mal sicher), Delay?, Pegel?

Die Bedienungsanleitung gibt das nicht genau wieder, S. 37 sagt:

Wenn Sie „MULTI CH“ als Eingangsquelle wählen, werden der digitale Soundfeldprozessor und die Klangregelung automatisch deaktiviert.

https://de.yamaha.co...RX-V3067_omrc_de.pdf

Soundfeldprozessor bezeichnet vermutlich die Effekte ("Concert Hall" etc.), aber was beinhaltet die Klangregelung alles?

Wer kann das sicher sagen?

outofsightdd
Inventar

#2 erstellt: 10. Sep 2019, 10:49

Nur die Pegelregelung je Kanal ist aktiv, da diese keine Digitalisierung des analogen Tonsignals benötigt.

Equalizer, DSP, Delay usw. benötigen eine Digitalisierung, sind also bei analogem Mehrkanaleingang abgeschaltet. Der AVR hat nur einen Stereo-Analog/Digital-Wandler, um analoge 2ch-Signale digital verarbeiten zu können.

audiohobbit
Inventar

#3 erstellt: 10. Sep 2019, 11:45

Danke. War mir nicht mehr sicher.
Ob der PEQ oder Pegel geht könnte ich noch leichter nachmessen, bei Delay würde es schwieriger werden.

Interessehalber: Wie wird die Pegelregelung gehandhabt?
Ich nehme nicht an dass das Potis sind?
Ich meine mal was von Widerstandsnetzwerken gehört zu haben (mehrfache Spannungsteiler), kann das sein?

outofsightdd
Inventar

#4 erstellt: 10. Sep 2019, 13:27

Keine Ahnung, unser Yamaha-Wissensspeicher Passat könnte dir das bestimmt beantworten.

Passat
Inventar

#5 erstellt: 10. Sep 2019, 14:00

In modernen Geräten kommt ein Widerstandsnetzwerk zum Einsatz.
Das ist in einen Chip gegossen.

Da werden die Widerstände zu Spannungsteilern zusammengeschaltet.
Deshalb geht auch keine stufenlose Regelung, sondern es geht nur in 0,5 dB-Schritten.

Die Pegelanpassung der einzelnen Lautsprecher erfolgt als Pegel-Offset zur eingestellten Lautstärke im Lautstärkeregelchip.
Beispiel:
Fronts sind mit 0 dB eingestellt, der Center mit -3 dB, die Surrounds mit +2 dB.
Jetzt stellst du eine Lautstärke von -40 dB ein.
Dann wird für die Surrounds tatsächlich -40 dB eingestellt, aber für die Fronts -42 dB und für den Center -45 dB.
Jetzt drehst du auf -20 dB auf.
Dann wird für die Surrounds tatsächlich -20 dB eingestellt, aber für die Fronts -22 dB und für den Center -25 dB.
Der Pegelunterschied zwischen den Lautsprechern ändert sich also nicht.

Deshalb geht auch beim Mehrkanaleingang die Pegelanpassung der Lautsprecher.

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 10. Sep 2019, 14:02 bearbeitet]

audiohobbit
Inventar

#6 erstellt: 10. Sep 2019, 16:20

Super, vielen Dank, Roman.

Ist dann ja leider so wie erwartet, dass kein PEQ und Delay geht.

Mein Problem: Ich habe eine analoge Mehrkanalquelle, die kein EQ,Delay etc. kann.

Weiß jemand wie ich (günstig) Multichannel analog nach Multichannel PCM per HDMI bekomme?

Da müsste dann ja alles funktionieren weil digitale Quelle.

Passat
Inventar

#7 erstellt: 10. Sep 2019, 16:58

Mir ist kein Gerät bekannt, das analoges 5.1 auf Mehrkanal-PCM wandeln kann.
Und auf Dolby Digital gibts so etwas, aber das ist unbezahlbar (sehr deutlich 4 stelliger Euro-Betrag).

Grüße
Roman

audiohobbit
Inventar

#8 erstellt: 10. Sep 2019, 17:22

Per PC? USB-Audio-Interfaces mit etlichen Analogeingängen gibt es ja. Und HDMI outs sollten auch PCM können hoffe ich. Nur dazwischen weiss ich nix.

Es ist auch nicht als Dauerlösung zu verstehen. Bei Interesse beschreibe ich den Anwendungsfall genauer, ist kompliziert. Stichwort Smyth Realiser.

audiohobbit
Inventar

#9 erstellt: 10. Sep 2019, 19:03

Doch beim A8 ist das auch schon ein Problem. Ich habe einen und bekomme nun demnächst (nach nur 2,5 Jahren Wartezeit... ) den A16 mit 16 Kanälen und Atmos-Decoder.

Ich habe ein 7.1 LS-System welches über den RX-V3067 eingemessen ist (Delay, PEQ etc.), wobei ich auch selbst nachmesse und den PEQ selbst nachstelle.

Wenn man eine PRIR mit dem Realiser aufnimmt (also die mehrkanalige Impulsantwort von Elektronik-Lautsprecher-Raum) muss diese Raumkorrektur enthalten sein, also die Lautsprecher müssen mit den Korrekturen eingemessen werden.

Der A16 kann selbst momentan keinerlei PEQs oder Delays im Gerät (obwohl das angedacht war) und kann seine Messsignale (bis zu 16 Kanäle) nur analog ausgeben derzeit.
Man hat somit keine Möglichkeit die Raumkorrekturen des AVR mit einzumessen oder im Realiser nachzustellen.

Beim A8 habe ich es anders gemacht, da der A8 nichts decodieren kann gehe ich hier 8kanalig analog rein aus dem AVR raus und mache die Raumkorrekturen im AVR. Die Lautsprecher habe ich quasi unkorrigiert eingemessen. der A8 agiert quasi wie unkorrigierte aktive Lautsprecher.

Man kann auch bis zu 16kanalig analog in den A16, dann müsste man aber Atmos vorher decodieren und ich habe ja keinen Atmos AVR und es war nicht geplant einen zu kaufen da der Realiser das ja decodieren kann und ich eh nur per KH mit dem Realiser höre (nachbarbedingt).

Nun sehe ich derzeit 2 Möglichkeiten beim Einmessen:
1. Zwischen Realiser und AVR (oder anderen Amps, da dieser dann nur als Amp agiert) einen DSP einschleifen
oder
2. Die analogen Signale irgendwie nach HDMI zu bekommen um dann die Raumkorrekturen des AVR nutzen zu können.

Ungeachtet dessen muss ich mehr als 8-kanalige Systeme sowieso in mehreren Durchgängen aufnehmen (ist nun möglich mit dem A16). Also mindestens zwei, einer für das 7.1 Bed und einer für 4 Deckenkanäle. Muss da ja sowieso umbauen dazwischen da ich keine 11 LS habe.

Punkt 1 ist evtl. eher machbar, Punkt 2 wäre aber eleganter, wobei ich da großes Delay befürchte, was mittelproblematisch sein könnte.

Zu Punkt 1 wäre ein 8kanaliger DSP gut, gibt es aber fast nicht bzw nicht bezahlbar. Muss etwas sparen leider.
Im Car Hifi Bereich gibt es einige bezahlbare Prozessoren mit 6 Ein- und 8 Ausgängen (gibt auch 8 zu 12, mir aber zu teuer).

Das wären dann 3 Durchgänge da ich eigentlich 9.1.4 oder 9.1.6 will.

Mir missfällt halt die zusätzliche Wandlung und einige der Geräte haben nur 48 kHz Samplingfrequenz. Ich bin zwar Nyquist-gläubig, aber das kann ja noch andere Auswirkungen haben evtl. (Genauigkeit, Rundungsfehler, etc. wobei wenn die intern floating point arbeiten sollte das eher unproblematisch sein? Hier bin ich zu wenig kundig).

Also alles sack-kompliziert...

Edit: HÄ? Wo ist das Posting hin auf dass ich seit 15 min. antworte???

[Beitrag von audiohobbit am 10. Sep 2019, 19:13 bearbeitet]

audiohobbit
Inventar

#10 erstellt: 10. Sep 2019, 19:14

Aus meinem Cache:

Private_Investigation
Inventar

Beiträge: 1187
Mitglied seit: Jan 2019
#9 erstellt: Heute, 18:41 Antworten PM Mail Zitat
Beschreib doch mal genauer.
Eine Smyth A8 hatte ich vor 6 Jahren (so ungefähr) für einen Produkttest zur Verfügung. Besaß HDMI In sowie HDMI Out mit Passthrough, war daher kein Problem in Verbindung einem AVR.

Private_Investigation
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 10. Sep 2019, 19:38

Kann ich aufklären:
Hatte den Beitrag nach wenigen Minuten (noch deutlich vor deiner Antwort) wieder gelöscht. Im Moment fehlt mir a) die Zeit und b) nach 6 Jahren vermutlich auch Wissen/Erinnerung um dir bei dem Thema kompetent zu helfen. Deshalb habe ich den Beitrag zurückgezogen, fand ich besser als hinterher nicht zu liefern. Ist leider dumm gelaufen, du warst mit Lesen zu schnell.

audiohobbit
Inventar

#12 erstellt: 10. Sep 2019, 21:07

Keiner fordert irgendwas zu liefern. Das ist ein Diskussionsforum, kein Onlinesupport.
Falls du trotzdem meinen Sermon lesen willst und vll. ein, zwei Gedanken dazu da lassen willst ist das gerne willkommen.
Ist hier natürlich offtopic. Der Link in meiner Sig würde zum passenden thread führen.

[Beitrag von audiohobbit am 10. Sep 2019, 21:09 bearbeitet]

outofsightdd
Inventar

#13 erstellt: 11. Sep 2019, 11:34

Nun ja, ein Yamaha DSP-Z9 wäre noch eine Option, der digitalisiert den 7.1-MCh-Analog-In. Nur dass die Leistung von dessen PEQ heute wahrscheinlich von jedem Einsteiger-AVR übertroffen wird.

Auch einige andere AVRs hatten diese Digitalisierungsfunktion mal verbaut, nur teilweise gar kein Equalizing integriert. Als endlich alle Hersteller brauchbare Einmesssysteme hatten, waren die A/D-Wandler schon nur noch für 2-kanalige Signale eingebaut.

audiohobbit
Inventar

#14 erstellt: 11. Sep 2019, 13:09

Danke für den Hinweis, sieht nur so aus als ob die Gebrauchtpreise da in keinem Verhältnis stehen.

Ein 6to8 DSP aus dem Carhifi-Bereich bekommt man für um die 300 euro. Hat man halt 2 Wandlungen, ob sich das aber wirklich bemerkbar macht, weiß ich faktisch nicht.

Ich habe hier auch noch einen alten Onkyo 702, der digitalisiert meines Wissens nach auch seinen 5.1-Eingang, hat aber nur ein paar fixe Bänder pro Kanal.

outofsightdd
Inventar

#15 erstellt: 12. Sep 2019, 15:29

audiohobbit (Beitrag #14) schrieb:

Danke für den Hinweis, sieht nur so aus als ob die Gebrauchtpreise da in keinem Verhältnis stehen...

Sind eben selten geworden.

fplgoe
Inventar

#16 erstellt: 12. Sep 2019, 17:51

Mit was für einer Mehrkanalquelle arbeitest Du denn überhaupt?

audiohobbit
Inventar

#17 erstellt: 12. Sep 2019, 19:04

Steht eigentlich in Beitrag Nr. 9.

Der Smyth Realiser ist ein Kopfhörerprozessor der einen Hörraum mit Lautsprechern über Kopfhörer perfekt abbildet. Das wird dadurch erreicht dass die Raumimpulsantwort jedes Lautsprechers mit Mikrofonen in den Ohren gemessen wird, und später das wiederzugebende Material mit diesen Impulsantworten gefaltet wird (Convolution-Prozess).

Zur Einmessung arbeitet der Realiser mit Sinus-Sweeps pro Kanal. Der derzeitige Entwicklungs- und Auslieferungsstand des Realiser A16 lässt nur eine analoge Ausgabe der Mess-Signale zu. Man kann bis zu 16 Kanälen einmessen. Das kann man aber nacheinander machen, also bspw. erst 7.1 und dann die Höhenkanäle extra oder beliebig bis runter zu einem Lautsprecher pro Messung.

Da der A16 (im Gegensatz zum A8 vorher) nun auch bitstreams decodiert (derzeit nur Dolby, aber eben Atmos bis 9.1.6), aber bisher auch intern keine Korrekturmöglichkeiten (PEQ, Delay) pro Kanal vorsieht, müssen die Raumkorrekturen bereits bei der Einmessung enthalten sein.

Natürlich könnte man nun auch nur jeweils 2 Kanäle einmessen, da würde dann die Raumkorrektur des AVR beim Analogeingang noch greifen, aber für meine geplante 9.1.4 wäre das schon extrem aufwändig.
Da schalte ich lieber einen Mehrkanal-DSP dazwischen und messe dann bis zu 6 Kanäle bspw. auf einmal ein.

Da der Realiser auch über sehr gute headtracking verfügt (d.h. du kannst deinen Kopf mit Kopfhörern aufgesetzt zur Seite drehen, aber die nun "virtuellen" Lautsprecher bleiben an ihrer gehörten Position, ansonsten wandert der Klang mit der Kopfdrehung mit, was dann einen Teil der perfekten "Ilusion" zerstört) müssen auch pro Lautsprecher mehrere (mindestens 3) Blickrichtungen eingemessen werden, damit hinterher zwischen diesen interpoliert werden kann (nennt sich Derotation).
Da man nicht jedes Mal den exakt gleichen Blickwinkel einnehmen wird, kann es bei mehreren Messdurchgängen evtl. auch nachteilig auf das headtracking sich auswirken. Zudem sollten die In-Ear-Mikros immer gleich sitzen was dann auch nicht so gewährleistet ist.

Die elegantere Variante wäre halt die analogen Signale wieder nach HDMI zu bekommen, oder ein AVR der die Analogeingänge digitalisiert.

Zwei zusätzliche Wandlungen hat man dabei dennoch, wobei ich nicht weiß ob/wie sich das nachteilig auswirken kann/wird.

Es ist zwar geplant auch asynchrone Mess-Signale als bitstream (auf Disc oder per USB) anzubieten, aber im Moment weiß keiner ob und wann.
Smyth Research ist halt ein sehr kleiner Laden und die Entwicklung des A16 war wohl schon ein Gewaltakt, den sie etwas unterschätzt hatten.

Aber das Ergebnis rechtfertigt ziemlich viel.
Jeder der das mal auf sich eingemessen in einer Demo gehört hat, stand dann mit offenem Mund da, das ist keine Übertreibung.

Man kann sich ja mal die Reaktionsvideos von Demos auf deren youtube-Kanal ansehen:

https://www.youtube.com/channel/UC0yePwI_x1q8oACTVHpYxkw/videos
das noch dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=RtY9QIkRJxA
das war bei der BBC

Da ich sehr gerne Filme und Musik in guter Lautstärke (kino-like oder live-like) genieße (und zu 90% eh alleine) und auch gern spät abends ist das die einzige Lösung für mich (und andere) in einem Mehrfamilienhaus (mit Papp-wänden...).
Da ich früher den Luxus hatte alleine zu wohnen habe ich mich da auch dran gewöhnt gehabt und daher habe ich auch noch die Anlage (7.1 Monitor Audio Silver-System mit zwei 15 Zoll-Selbstbau-Subs und etlichen Endstufen...), die ich eben nun im neuen Raum (der deutlich kleiner ist als mein altes Dachgeschoß, aber mit 6x4 m etwa immer noch eine gute Größe hat) mit provisorischem room treatment auf mich einmessen will, und ich gehe davon aus dass ich nicht alle Schweinereien des Raumes beseitigen kann, daher werde ich den PEQ benötigen.