einfache und komfortable Lösung: CD-Sammlung (digital) zur Hifi-Anlage

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Chaginggele
Neuling
#1 erstellt: 23. Jun 2015, 20:03
Hallo liebe Hifi-Freunde,

ich benötige eure Hilfe und Einschätzung zu einem Thema, in dem ich mich leider nicht so gut auskenne.
Es geht um folgendes:
Ich möchte für einen guten Bekannten das Hörvergn+ügen vereinfachen und komfortabler gestalten ohne Audio-Qualität zu verlieren.
Die gesamte CD-Sammlung soll digitalisert werden.
Im Anschluss soll die CD-Sammlung verfügbar sein und über ein iPad die Wahl zwischen den Liedern, Alben, Playlisten getroffen werden.

Folgende Hardware ist vorhanden:
Hifi-Anlage ab Vorverstärker (Vor- Endstufe plus Lautsprecher)
CD-Player (bleibt erhalten, parallel dazu aber die digitale Welt)
iPad
externer DAC (SPDIF und Toslink fähig)

Offen ist:
Wo soll die Musik liegen?
Wie kommt die Musik zum DAC?

Folgendes ist derzeit zur Auswahl:
1. Musik auf einem NAS (Synoloy) - Ipad (zur Steuerung) - per Airplay zur Airport Express - Toslink zum DAC
Hier bräuchte ich euren Rat: Welche Software auf der Nas? Über welche App auf dem Ipad? Geht hier iTunes? Welches Format für die Audio-Files (muss ALAC, oder geht auch FLAC)

2. Musik auf einem MacMini (oder Mac Mini Server / auch ältere Modelle möglich), direkt neben dem DAC - Ipad (zur Steuerung) - per Klinke auf Toslink zum DAC
Vorteil von dieser Lösung: kein Airplay, iTunes fähig, weniger Geräte
Hier müssen die Dateien in ALAC vorliegen, oder?

Könnt ihr mir hier weiter helfen?
Gibt es ein anderes System was folgende Eigenschaften erfüllt?
einfach, komfortabel, schick
nach Möglichkeit mit iTunes
iPad als Steuerung und Wahl der Lieder
kein Qualitätsverlust zur CD


Ich freue mich auf eure Antworten!
Vielen Dank im Voraus

Chaginggele


[Beitrag von Chaginggele am 24. Jun 2015, 00:02 bearbeitet]
vogelscheuche
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 26. Jun 2015, 15:05

Chaginggele (Beitrag #1) schrieb:

kein Qualitätsverlust zur CD


Gerade das wirst du nur bei einem Windows System nur mit Kompromissen erreichen.

Die Windowseigene DirectSound bzw. WASAPI Ausgabe ist derartig schlecht, das du damit nicht arbeiten kannst. Auch die decodierung der häufig verwendeten Mediaplayer wie foobar, Jriver etc. ist meiner Erfahrung nach Mist.

Richtig gut (CD Qualität) Musik mit dem PC wiedergeben kann man nur mit professionellen Audioprogrammen, wozu man aber eine Soundkarte mit ASIO zB. ASUS Xonar braucht.

Dann hat man allerdings Programme die für Producer sind und nicht für eine komfortable Bedienung der Wiedergabe gedacht sind.

Benutzen zum abspielen in CD Qualität kann man eigentlich nur relativ gut TRAKTOR 3 von NI, was aber eine DJ Software ist, die wenig bis keine Mediacenterfunktion mitbringt und einiges Einlesen was die Bedienung angeht nötig macht.

Zum anderen ist es auch ein Problem dieses Programm aufzutreiben. NI verkauft es nur zusammen mit Ihrer DJ Hardware. Also bleibt einem nichts als sich die Lizenz irgendwo gebraucht zu kaufen.

Andererseits gibt es Leute die mit dem Klang diverser Mediacenter wie foobar mit ASIO Plugin zufrieden sind. Allerdings unterstelle ich, dass das wie gesagt nicht den Klang in CD Qualität erreicht.


Mit anderen Apple, Linux o.Ä. Systemen kanne ich mich nicht aus.


[Beitrag von vogelscheuche am 26. Jun 2015, 15:09 bearbeitet]
flacfan
Stammgast
#3 erstellt: 26. Jun 2015, 18:07
Hallo,
ich würde die Musik aufs NAS (Synology) legen und den Logitech Media Server benutzen. Ist bei Synology als Paket verfügbar. Als Streaming Client einen Raspberry Pi mit z.B. Hifiberry Digi für den Digital Anschluss an den vorhandenen DAC. Als "Betriebssystem" picoreplayer auf die SD Card und das Ipad mit Ipeng zum Controller machen. Funktioniert sehr komfortabel und absolut stabil. Das Zusammenbasteln geht schnell und ist sehr einfach, es gibt auch fertige Gehäuse, in die der Pi mit Hifiberry passt. Der kann dann unsichtbar verschwinden, da man da eh nicht mehr ran muss. Da das Betribssystem immer in den Ram Speicher geladen wird, kann man den Pi auch ohne Herunterfahren vom Strom trennen. Der hängt bei mir an einer Steckdose vom Verstärker und wird einfach mit ein und ausgesschaltet.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 29. Jun 2015, 11:37
bei synology und airplay brauchst du nichts extra auch keinen DAC für die airport express, die hat einen analogen ausgang.
die synology app audio-station ist völlig ausreichend. itunes geht da nicht ohne einen rechner.

die mac mini lösung ist wesentlich teurer und kann nichts besser außer, dass man itunes nutzen könnte.
Chaginggele
Neuling
#5 erstellt: 01. Jul 2015, 12:26

vogelscheuche (Beitrag #2) schrieb:



Richtig gut (CD Qualität) Musik mit dem PC wiedergeben kann man nur mit professionellen Audioprogrammen, wozu man aber eine Soundkarte mit ASIO zB. ASUS Xonar braucht.


Das wage ich zu bezweifeln.
Wenn ich die CDs mit "accurate Rip" als FLAC (oder anderes lossless Format" speichere und diese per toslink (ebenfalls verlustfrei) an einen DA-Wandler sende müsste ich die gleiche Qualität wie von CD haben. Warum auch nicht?
In einem CD-Player passiert genau das gleiche: Auslesen der Daten und in ein analoges Signal umwandeln

Das mit dem Rasperry Pi möchte ich mir nicht antun. Geld spielt in diesem Zusammenhang keine keine primäre Rolle. Da würde ich dann lieber auf eine Airport Express zurückgreifen und die Musik vom Nas über das Ipad per Airplay in die AE zum DA Wandler senden.
Spricht etwas gegen diese Variante? Damit wäre auch iTunes nutzbar, oder? Einzige Voraussetzung wäre ein iTunes-Server auf der NAS und die Dateien als ALAC?!

den analogen Ausgang der AE würde ich ungern nutzen. Der DA-Wandler in der AE ist nicht so der Bringer.

Der Vorteil der MacMini-Lösung ist zwar teurer, aber ich habe auch weniger Geräte und er sieht schick aus.
Mac-Mini neben den DAC und fertig. Per Ipad steuern und gut ist.
Ich denke diese Variante ist die einfachste, oder? Leider auch etwas unflexibel im Vergleich zur NAS.


Vielleicht kann noch jemand seine Erfahrungen posten oder weitere Kriterien einbringen.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 01. Jul 2015, 12:36

Chaginggele (Beitrag #5) schrieb:
Damit wäre auch iTunes nutzbar, oder? Einzige Voraussetzung wäre ein iTunes-Server auf der NAS und die Dateien als ALAC?!


ob alac oder 320 mp3 spielt keine rolle, 320 mp3 sind für zukünftige anwendungen/geräte kompatibler.
itunes server ist nichts anderes als die möglichkeit es am rechner mit itunes zu nutzen, es ersetzt den rechner nicht. also NAS und ein mac dazu sonst lieber die audio station von synology nutzen.




Chaginggele (Beitrag #5) schrieb:

den analogen Ausgang der AE würde ich ungern nutzen. Der DA-Wandler in der AE ist nicht so der Bringer.


wie kommst du daruf? womit und wie hast du es verglichen?
ich höre zu einem cd-player und einer airport express (analog) keinen unterschied, warum auch? es ist keine kunst.


Chaginggele (Beitrag #5) schrieb:


Der Vorteil der MacMini-Lösung ist zwar teurer, aber ich habe auch weniger Geräte und er sieht schick aus.
Mac-Mini neben den DAC und fertig. Per Ipad steuern und gut ist.
Ich denke diese Variante ist die einfachste, oder? Leider auch etwas unflexibel im Vergleich zur NAS.



in wie fern unflexibel? ein mac mini kann mehr als NAS.
wie die geräte aussehen wäre mir egal ist hätte sie eh nicht sichtbar gestellt.
den mac mini muss man aber mit einem andererm mac steuern oder er bekommt noch ein bildschirm und tastatur, wenigstens zum einrichten und pflege/updates wird es nötig.


[Beitrag von Soulbasta am 01. Jul 2015, 12:41 bearbeitet]
paeulexx
Neuling
#7 erstellt: 03. Jul 2015, 17:41
...das kommt dem, was ich machen möchte schon sehr nahe. Nur brauche ich anstelle des S/PDIF oder Toslink Ausgangs eine Ausgabe über USB, da mein DAC einen USB EIngang (16 bit, 44kHz, wie CD) hat. Gibt es für den Raspberry Pi eine entsprechende Hardware?
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 03. Jul 2015, 22:26
es gibt so viele Möglichkeiten und jeder setzt andere Prioritäten...

ich würde die Mac Mini Lösung bevorzugen und die Musik auch lokal (oder auf einer externen 2,5" HDD) halten. Ich weiß nicht um wie viele CDs es sich handelt. Über den groben Daumen belegen hier gute 1000 CDs lossless gerippt (was anderes würde ich nicht mehr machen, das kann man dann immer umrechnen) weniger als 500GB (ich meine es sind sogar "nur" knappe 400GB).
Dann muss man nicht immer das NAS anwerfen um Musik zu hören und es muss nicht 24/7 durch laufen.
Mit einem "richtigen" iTunes auf dem Mac hat man auch den Vorteil, dass man mehrere AirPlay Wiedergabe Geräte parallel ansteuern kann. Das geht z.B. mit dem iTunes Server auf einem Synology NAS nicht.
Die Bedienung ist recht komfortabel mit der Apple Remote App möglich.

Wenn man nicht Apple nehmen möchte, dann wäre ein Mini PC wie der kleine Baytrail NUC mit Daphile meine Wahl.
Das ist auch ein "Komplett Paket" wie iTunes. D.h. man kann damit auch gleich die CDs rippen (inkl. Prüfsummen Kontrolle mit AccurateRip) und es werden die Infos wie Cover für die Tags aus dem Netz gesaugt.
Das basiert auf dem Logitech Media Server (LMS) und stellt selber einen zur Verfügung.
Die Bedienung kann über diverse Programme erfolgen, recht beliebt scheint iPeng zu sein.
paeulexx
Neuling
#9 erstellt: 04. Jul 2015, 14:18
wow! So schnell und umfangreich eine maßgeschneiderte Antwort - vielen Dank Mickey_Mouse.
Da ich nicht in der MAC Welt lebe, werde ich mir die Kombi Baxtrail NUC mit Daphile näher anschauen. Sollte perfekt passen.
Fernsteuern mit einem Android tablet sollte ja auch funktionieren. Gibt es einen Tip, was da als Ersatz für iPeng gut funktioniert?
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 04. Jul 2015, 16:00
bei den NUC musst du aufpassen, dass ein S/PDIF Ausgang vorhanden ist wenn du den digital (optisch) anschließen möchtest!
Die neue Generation hat S/PDIF, die "alten" Haswell und Baytrail nicht.

auf dem Fire Tablett setze ich Squeezer ein, funktioniert auch ordentlich! Wenn man Zugriff auf den gesamten Android Store hat und nicht nur was Amazon einem anbietet, dann dürfte es auch noch viel mehr geben.
flacfan
Stammgast
#11 erstellt: 05. Jul 2015, 21:28

Fernsteuern mit einem Android tablet sollte ja auch funktionieren. Gibt es einen Tip, was da als Ersatz für iPeng gut funktioniert?


Ich nehme Orange Squeeze, ist auch sehr gut.
vogelscheuche
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 09. Jul 2015, 15:07

Chaginggele (Beitrag #5) schrieb:

vogelscheuche (Beitrag #2) schrieb:



Richtig gut (CD Qualität) Musik mit dem PC wiedergeben kann man nur mit professionellen Audioprogrammen, wozu man aber eine Soundkarte mit ASIO zB. ASUS Xonar braucht.


Das wage ich zu bezweifeln.
Wenn ich die CDs mit "accurate Rip" als FLAC (oder anderes lossless Format" speichere und diese per toslink (ebenfalls verlustfrei) an einen DA-Wandler sende müsste ich die gleiche Qualität wie von CD haben. Warum auch nicht?
In einem CD-Player passiert genau das gleiche: Auslesen der Daten und in ein analoges Signal umwandeln


Wobei der PC das decodieren deiner .flacs über eine Software macht und hier liegt der Hund begraben... ;-)
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 09. Jul 2015, 15:16
du kannst ja mal HIER gucken.
stinknormaler PC (Intel NUC) gibt mit Kodi (WASAPI) die Daten bitgenau an den AVR weiter. Dafür ist absolut NIX spezielles notwendig!
und auch der Mac gibt von iTunes die Titel bitgenau per HDMI aus.
paeulexx
Neuling
#14 erstellt: 09. Jul 2015, 17:10

Mickey_Mouse (Beitrag #13) schrieb:
... an den AVR weiter. ...

Nur um sicherzugehen: steht AVR hier für Audio Video Receiver?
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 09. Jul 2015, 17:23
ja
vogelscheuche
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 09. Jul 2015, 17:49

Mickey_Mouse (Beitrag #13) schrieb:
du kannst ja mal HIER gucken.
stinknormaler PC (Intel NUC) gibt mit Kodi (WASAPI) die Daten bitgenau an den AVR weiter. Dafür ist absolut NIX spezielles notwendig!
und auch der Mac gibt von iTunes die Titel bitgenau per HDMI aus.


Klar nur ist KODI nicht etwa eine Software die die .flac Dateien mittels Microsofts Software WASAPI decodiert?

Und eben bei diesem decoding Vorgang klingt das Ergebnis je nach Programm nicht immer gleich.
Toll ist auch, dass es deutlich hörbare Unterschiede zwischen ASIO und WASAPI Wiedergabe gibt. Wobei beide Verfahren mit "bitgenauer Wiedergabe" werben.

Erschreckend, aber um das zu hören brauchst du nichtmal Goldöhrchen nur ein paar halbwegs gute Lautsprecher.
Mickey_Mouse
Inventar
#17 erstellt: 09. Jul 2015, 17:56
naja, siehe Link!
wenn ich einen Bitstream habe der dts Daten enthält und der AVR kann den ohne Probleme dekodieren kann, dann scheinen die Bits ja 1:1 anzukommen.
vogelscheuche
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 09. Jul 2015, 19:06

Mickey_Mouse (Beitrag #17) schrieb:
naja, siehe Link!
wenn ich einen Bitstream habe der dts Daten enthält und der AVR kann den ohne Probleme dekodieren kann, dann scheinen die Bits ja 1:1 anzukommen.


Ja, nur entzieht sich meiner Kenntnis wo der Bitstream herkommt. Vom Player? Oder direkt aus der Datei? Jetzt sind die Profis gefragt: Wie "geht" das genau....
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 09. Jul 2015, 19:09
ich habe die CD mit Daphile gerippt und als FLAC auf dem NAS abgelegt. Kodi auf dem PC ließt die FLAC Datei vom NAS und "spielt sie ab", was nix anderes bedeutet, als dass es die Bits 1:1 per WASAP über den HDMI Ausgang zum AVR schickt.
da der AVR bei "normaler" Musik einen PCM Stream und bei dts-Tracks (ich habe Rosenstolz: Erwarten 'se nix zum Test verwendet, da sind die letzten beiden Tracks 5.1 dts) eben das erkennt, müssen die Bits ja wohl fehlerfrei und ohne die kleinste Veränderung übertragen worden sein?
Bei dts handelt es sich ja um ein komprimiertes Format. Wenn da irgendwelche Änderungen dran vorgenommen werden, dann kann es nicht mehr erkannt und dekodiert werden.

Das zeigt ja auch der Gegen-Test, wenn ich die Ausgabe von WASAPI auf Direct-Sound stelle, schwupps kommt statt Musik nur noch "digitales Zwitschern und Rauschen".

es ist jetzt also nicht gerade schwer und absolut gar kein Aufwand ein FLAC bitgenau vom PC zu einem AVR/DAC zu bekommen und es ist weder spezielle Software und schon gar nicht Hardware erforderlich.
vogelscheuche
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 09. Jul 2015, 20:44
OK, wenn du mit WASAPI das Optimum aus deinem AVR/DAC rausholst, bitte ist toll. Dann freu ich mich für dich und gratulier dir. Sei glücklich damit.

Mir sind das leider zu nervig komprimierte, überspitze Höhen mit WASAPI.
Mickey_Mouse
Inventar
#21 erstellt: 09. Jul 2015, 21:03
erkläre mir doch bitte mal, wie es zu überspitzen Höhen kommen kann, wenn der komprimierte dts Stream fehlerfrei übertragen wird?!?
paeulexx
Neuling
#22 erstellt: 09. Jul 2015, 21:22

vogelscheuche (Beitrag #20) schrieb:
OK, wenn du mit WASAPI das Optimum aus deinem AVR/DAC rausholst, bitte ist toll. Dann freu ich mich für dich und gratulier dir. Sei glücklich damit.

Mir sind das leider zu nervig komprimierte, überspitze Höhen mit WASAPI. :L

Unter Windows 7, 64-bit kann ich (ich betone: das ist meine Meinung/Erfahrung) keinen Vorteil des foobar ASIO plugins gegenüber WASAPI (ebenfalls foobar plugin, verwende ich standardmäßig), und noch nicht einmal gegenüber dem nativen Windows driver heraushören (an meinem USB NOS DAC --> Funk Kopfhörer amp --> Sennheiser HD 650). Unter Win XP sah das noch ganz anders aus, da war ASIO klar im Vorteil.
Auf der foobar plugin website wird von der Verwendung des ASIO Treibers für aktuelle Systeme abgeraten: foobar2000 ASIO plugin
vogelscheuche
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 09. Jul 2015, 22:11
Vergleich mal mit dem Klang eines halbwegs guten CD Spielers. Dann merkst du das da was am foobar/Windows Klang nicht stimmt.

Ist bei mir am Verstärker nur den anderen Eingangsschalter drücken, dann hab ich einen direkten Vergleich. Das gleiche Lied einmal von CD. einmal als flac von foobar.

Die Unterschiede sind frappierend!
vogelscheuche
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 09. Jul 2015, 22:15

Mickey_Mouse (Beitrag #21) schrieb:
erkläre mir doch bitte mal, wie es zu überspitzen Höhen kommen kann, wenn der komprimierte dts Stream fehlerfrei übertragen wird?!?


Das musst du schon Microsoft fragen. Ich weiß nicht warum WASAPI bei mir scheibe klingt.
paeulexx
Neuling
#25 erstellt: 09. Jul 2015, 22:45

vogelscheuche (Beitrag #23) schrieb:
Vergleich mal mit dem Klang eines halbwegs guten CD Spielers. Dann merkst du das da was am foobar/Windows Klang nicht stimmt. ...

Kann ich nicht bestätigen. Klanglich ist die Wiedergabe als FLAC über den PC/DAC für mein Gehör leicht im Vorteil gegenüber dem Analogausgang meines CD-Players (Unison Unico CD, sicher nicht die unterste Schublade). Der Vergleich hinkt natürlich, da unterschiedliche DACs zum Einsatz kommen.

Kann aber viele Gründe geben, weshalb das bei dir nicht so ist (PC, DAC, ...), verwendest du denn in beiden Fällen denselben DAC?
vogelscheuche
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 10. Jul 2015, 08:17
Verstehe nicht warum du das nicht hörst? Eindeutig zu hören der etwas klinghelnde schnasselnde Hochton von foobar/WASAPI. Die Wiedergabe von CD ist klarer und akzentuierter im Hochton.
Gehört hier mit Pioneer analog Verstärker und Focal Suspense. Klar verschiedene DACs, einmal der im CD Player (Harman), einmal der im PC (Xonar Essence).
HaraldNorbert
Stammgast
#27 erstellt: 10. Jul 2015, 08:33
Da es bei digital nun mal nur 0 oder 1 gibt, sollte auf dieser Seite völlig unerheblich sein, welche Hard- oder Software eingesetzt wird. Der Knackpunkt liegt meiner Meinung nach beim DAC. Hier wird aus dem Bitstream ein analoges Signal erzeugt und bei dieser Umwandlung werden verschiedene Hersteller verschiedene "Optimierungs"-Verfahren einsetzen. Ob die Quelle nun eine CD, eine ALAC- oder FLAC-Datei oder sonst etwas ist (verlustfrei natürlich), ist egal. Den Unterschied macht einzig und allein der DAC aus. Der Harman DAC ist sicher auf vollen HIFi-Genuss ausgelegt, der Xonar Essence hat sicher eher die Spiele-Fraktion im Auge.
HaraldNorbert
Stammgast
#28 erstellt: 10. Jul 2015, 08:36
Zu ASIO: so weit ich das verstehe, liegt der Vorteil von ASIO weniger in der Qualität der Wiedergabe, sondern vielmehr an der minimalen Latenz, d.h. der Verzögerung bei der Wiedergabe. Das ist bei der Musikproduktion wichtig, wenn ich z.B. mehrere Spuren nacheinander aufzeichnen möchte. Dann darf es bei der Wiedergabe der bereits aufgezeichneten Spur keine Zeitverzögerung (Latenz) zu der aktuell aufzunehmenden Spur geben.
Für die reine Musikwiedergabe spielt diese Latenz allerdings überhaupt keine Rolle.
vogelscheuche
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 10. Jul 2015, 08:45
He, he, he!

Ja, ja, aber warum klingt es nun bei verschiedenen Mediaplayern WASAPI und ASIO jeweils etwas anders?
vogelscheuche
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 10. Jul 2015, 08:51
z.B. klingt JRiver bei WASAPI Wiedergabe etwas voluminöser im Tiefton als foobar ebenfalls mit WASAPI.
HaraldNorbert
Stammgast
#31 erstellt: 10. Jul 2015, 09:40
Solange die Daten digital vorliegen, ist es völlig egal, ob auf CD, DAT-Tape, USB-Stick, Festplatte oder sonst irgend etwas. Um sie wiedergeben zu können, müssen sie in analoge Daten gewandelt werden. Dafür können sowohl interne Soundkarten als auch externe DACs eingesetzt werden. Bei einer HiFi-Anlage sind diese DACs in der Anlage integriert - im CD-Player, sofern der eine analoge Ausgabe hat, bzw. im Verstärker respektive AV-Receiver, sofern der Player digital angeschlossen ist. Beim Computer ist in der Regel die soundkarte dafür verantwortlich, diese benötigt passende Treiber im Betriebssystem. Diese Treiber realisieren im Zusammenspiel mit der Soundkarten-Hardware die digital-analog-Wandlung. Unterschiedliche Karten und/oder unterschiedliche Treiber können hier durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen führen (Fehlerkorrekturen, Klangoptimierung, etc.). WASAPI und ASIO sind halt unterschiedliche Treiber, also kann auch das Ergebnis etwas anders sein.
HaraldNorbert
Stammgast
#32 erstellt: 10. Jul 2015, 09:49
"The Windows Audio Session API (WASAPI) enables client applications to manage the flow of audio data between the application and an audio endpoint device" zu deutsch: WASAPI stellt selbst keinen Treiber dar, sondern lediglich eine Programmschnittstelle, die es Fremdanwendungen erlaubt, die Windows-eigene Soundverarbeitung zu umgehen. Und hier werden JRiver und Foobar offenbar andere Verarbeitungsalgorithmen einsetzen.
vogelscheuche
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 10. Jul 2015, 10:20

HaraldNorbert (Beitrag #32) schrieb:
Und hier werden JRiver und Foobar offenbar andere Verarbeitungsalgorithmen einsetzen.


Klingt logisch, was sagen die Anderen beteiligten?
paeulexx
Neuling
#34 erstellt: 10. Jul 2015, 10:26

HaraldNorbert (Beitrag #27) schrieb:
... Den Unterschied macht einzig und allein der DAC aus...

Im Wesentlichen stimme ich dem zu.
Hatte ja gesagt, dass der Vergleich hinkt und ich denke, dass mein externer NOS DAC (Monica3 USB von diyparadise.com und Netzteil von Funk Tonstudiotechnik) dem DAC des CD-Players leicht überlegen ist (und eben darin der Klangunterschied zu suchen ist). Das war schon so, als ich noch mit einem Win XP Rechner und ASIO gearbeitet habe.
vogelscheuche
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 10. Jul 2015, 10:34
Zwei völlig Unterschiedliche Meinungen von alleingültiger Aussage.

HaraldNorbert, mal so, mal so? Wie hängen wir das Fähnchen also in den Wind?

Ist es wirklich der DAC, obwohl man allgemein sagt der "klingt" gar nicht?

Oder sind verschiedene Algorythmen die Ursache?

Jemand wirklich Ahnung (kein Halbwissen)?
HaraldNorbert
Stammgast
#36 erstellt: 10. Jul 2015, 10:53
@Vogelscheuche - was ist Deiner Meinung nach der Unterscheid zwischen DAC und Algorithmen? DAC steht für digital to analog converter; er nimmt die Umwandlung von digitalen zu analogen Daten mit Hilfe bestimmter Algorithmen vor. Der DAC ist also das physische Gerät, die Algorithmen die Verfahren, mit denen die Umwandlung erfolgt.
Ich gebe zu, bei meinem ersten Posting hatte ich WASAPI fälschlicherweise auch als Treiber bezeichnet, sorry dafür.


[Beitrag von HaraldNorbert am 10. Jul 2015, 11:06 bearbeitet]
HaraldNorbert
Stammgast
#37 erstellt: 10. Jul 2015, 11:06
Noch einmal eine kurze Erklärung der Begriffe aus IT-Sicht:
WASAPI ist eine von Microsoft definierte Schnittstelle des Betriebssystems zur Einbindung von Audio-Treibern anderer Hersteller unter Umgehung der Windows-eigenen Soundverarbeitung.
ASIO ist ein von der Firma Steinberg definiertes Audiotransferprotokoll, das insbesondere für eine minimale Latenz sorgen soll.
Beides sind selbst keine Treiber!
Hersteller von Audio-Hardware, also z.B. Soundkarten oder externen DACs müssen für eine Nutzbarkeit ihrer Hardware unter Windows (oder auch einem anderen Betriebssystem) passende Treiber-Software mitliefern. Dabei können sie auf die WASAPI-Schnittstelle des Betriebssystems aufsetzen, oder das ASIO-Protokoll verwenden, oder unter Umständen auch eine völlig andere proprietäre Lösung verwenden. Praktisch alle Soundkarten kommen mit Treibern, die WASAPI unterstützen, für einige hochwertige Karten gibt es auch ASIO Treiber. Externe Soundkarten, die auch gern Audio-Interface genannt werden, haben häufiger ASIO-Treiber "an Bord".
Beides hat nichts mit der konkreten Umsetzung der Digital-analog-Konvertierung zu tun, ein ASIO-Treiber ist nicht per se besser als ein WASAPI Treiber.
vogelscheuche
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 10. Jul 2015, 11:14
Danke für den Hinweis! Das das Eine besser, das Andere schlechter ist kann man hören.

Aber nach dieser Aussage ist ja beides, sowohl die Güte des DAC, als auch der verwendete Algorithmus für den Klang maßgeblich.

Kann man das so stehen lassen?
vogelscheuche
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 10. Jul 2015, 11:19
Ich kann hier nur mitteilen was meine Ohren gehört haben. Erklären kann ich es nicht.

Wobei ich nachtragen muss, das man das z.B. mit foobar nicht vergleichen kann, da ASIO und WASAPI beides zwar Unterschiedlich damit, aber auch nicht optimal klingt.

Mein CD Player ist foobar haushoch überlegen im Klang. Bei Traktor 3 und ASIO Wiedergabe sieht das anders aus.


[Beitrag von vogelscheuche am 10. Jul 2015, 11:41 bearbeitet]
HaraldNorbert
Stammgast
#40 erstellt: 10. Jul 2015, 11:22
Jein. Wenn Du mit DAC die reine Hardware meinst, hast Du Recht. Meiner Meinung nach kannst Du aber die Hardware nicht von der verwendeten Software, also den Algorithmen trennen. Beides bildet doch eine Einheit. Für mich besteht der DAC eben aus der Hardware (Soundkarte oder Audio Interface) UND der verwendeten Software (im Gerät verbaute Firmware plus Treiber).
HaraldNorbert
Stammgast
#41 erstellt: 10. Jul 2015, 11:35
Wie schon beschrieben, stellen sowohl WASAPI als auch ASIO lediglich Schnittstellen/Protokolle (vereinfacht gesagt) für die Treiber-Einbindung dar. Für den späteren Klang ist es unerheblich, ob WASAPI oder ASIO verwendet wird. Entscheidend ist die Software, die die eigentliche digital-analog-Konvertierung vornimmt. Und die mag bei foobar anders arbeiten, als bei JRiver.
Ich selbst habe mich auch längere Zeit mit verschiedenen Softwarelösungen herumgeplagt (Windows Media Player, Media Monkey, foobar, JRiver). Meine jetzige Lösung geht einen anderen Weg - als PC-Lautsprecher setze ich die MM1 von Bowers & Wilkins ein, die bringen einen eigenen DAC mit und werden per USB an den PC angeschlossen. Der Klang gefällt mir deutlich besser, als wenn ich die gleichen Boxen an den anlogen Ausgang der Soundkarte anschließe. Zur Wiedergabesteuerung verwende ich JRiver, da der mir von der Oberfläche vom Handling am besten gefällt.
smutbert
Stammgast
#42 erstellt: 10. Jul 2015, 11:47
Zu den Unterschieden im Klang will ich nichts sagen, außer dass manche Unterschiede, die ich zu hören gemeint habe, schon wie durch Zauberhand verschwunden sind, nachdem ich mich etwas damit auseinandergestzt hatte, was da eigentlich vorgeht, aber die Erklärung zu WASAPI ist afaik nicht ganz richtig.

WASAPI (Windows Audio Session API) heißt die Softwareschnittstelle (API, Application Programming Interface) über die unter Windows (inzwischen zumindest die meisten) Audioprogramme die Töne ausgeben.
WASAPI kennt allerdings 2 verschiedene Modi. Im normalen Modus. in dem die Ausgaben mehrerer Anwendungen gemischt werden können, müssen die Audiodaten auf eine einheitliche Samplerate umgerechnet werden. Dabei spielt der verwendete Resamplingalgorithmus möglicherweise tatsächlich eine Rolle — ich habe keine Ahnung was unter Windows aktuell üblich ist, aber unter Linux wurde früher standardmäßig einfach linear interpoliert, glaibe ich und das Ergebnis wurde einmal von jemandem in einem anderen Forum mit dem Klang eines Röhrenverstärkers verglichen
Egal allein die Vorstellung, dass etwas am Audiomaterial verändert wird, ob hörbar oder nicht, dürfte vielen audiophil angehauchten Mitgliedern hier ein Gräuel sein und selbst mir gefällt das rein aus Prinzip nicht so gut.

Wenn hier im Forum allerdings von WASAPI die Rede ist, etwa im Zusammenhang mit dem WASAPI-Plugin für foobar, ist so gut wie immer der andere Modus gemeint der exclusive mode, in dem nur eine einzige Anwendung über eine Soundkarte Ton ausgeben kann und in dem sich Anzahl der Kanäle, Samplerate und -tiefe im Rahmen der Möglichkeiten von Hardware und Treibern nach dem Format der Audiodaten richten, die die Anwendung ausgibt.

Recht informativ ist meiner Meinung nach diese Seite
http://www.thewelltemperedcomputer.com/KB/WASAPI.htm
nach der der WASAPI exclusive mode mit dem Onboardsound (ev. mit S/PDIF-Ausgang und externem DAC) und externen USB-Soundkarten/DACs meistens wunschgemäß funktioniert allerdings einige „diskrete“ Soundkarten — das dürfte vor allem interne Soundkarten treffen — nicht automatisch zwischen den unterschiedlichen Sampleraten umschalten können.


[Beitrag von smutbert am 10. Jul 2015, 12:05 bearbeitet]
HaraldNorbert
Stammgast
#43 erstellt: 10. Jul 2015, 12:15
@smutbert: Das ist gut erklärt, aber hilft es bei der hier aktuellen Fragestellung weiter?
smutbert
Stammgast
#44 erstellt: 10. Jul 2015, 12:57
Nein, wohl eher nicht

Dann werde ich einfach noch kurz beschreiben wie ich es selbst mache, obwohl es entgegen dem Wunsch im Eingangspost nichts mit itunes am Hut hat, das für mich allein schon deshalb nicht in Frage kommt, weil es flac nicht unterstützt.

Meine Musik liegt auf einem leisen (lüfterlos und mit SSD statt HDD) Computer, auf dem mpd läuft. mpd läuft wohl prinzipiell auch unter Windows und Mac OS, aber nachdem ich mich mit Linux besser auskenne, läuft er bei mir mit Linux. Etwas optimiert startet das Linux innerhalb von ein oder maximal zwei Sekunden, ist also schneller Einsatzbereit als mein über Toslink verbundener Verstärker oder auch schneller als es mein CD-Player wäre. Dieser Computer muss via WLAN oder mit einem Netzwerkkabel mit dem Netzwerk verbunden sein.

Dann lässt sich der mpd mit unzähligen Clients, die es für alle gängigen Betriebssysteme und Geräte gibt, zb

  • iphone/ipad: mpod und mpad
  • Android: zB MPDroid


bequem über das Netzwerk steuern.

Das ganze ist auch noch in vielerlei Hinsicht ausbaufähig:

  • Für einen Freund habe ich zB ein Gerät auf Basis des Cubietruck (ähnlich dem Raspberry Pi oder eher noch dem Banana Pi) gebaut, bei dem sich ein paar grundlegende Funktionen des mpd über Taster am Gerät bedienen lassen (Power On/Off, Play/Pause, nächstes/voriges Stück, Zufallswiedergabe) und ein Display zeigt den momentan gespielten Titel an…
  • In mpd lassen sich beliebige "Audioausgänge" definieren, die man dann über die Clients ein- und ausschalten kann, so könnte man bequem mehrere Audioausgänge des Onboardsounds, einer oder mehrere Soundkarten ein- und ausschalten oder sogar die Audiodaten zB über das Netzwerk zu einem weiteren Gerät streamen und dort ebenfalls abspielen lassen.
  • Oder man lässt sich zusätzlich einen Server laufen, mit dessen Hilfe man die Musik anderen Geräten im Netzwerk zur Verfügung stellen kann, etwa über UPNP/DLNA oder smb (die Windows "Dateifreigabe").
  • Man kann mpd auch noch viele Audiofilter nachschalten, zB Equalizer oder man kann mit brutefir das Audiosignal falten, speziell beim Hören mit Kopfhörern hat das auch ohne aufwändige eigene Messungen Sinn, ist aber trotzdem mit etwas Aufwand bei der Einrichtung verbunden…

Der Aufwand bei der Einrichtung ist sowieso der augenscheinlichste Nachteil so einer Lösung (mir sind Linux, mpd und die Audiosysteme von Linux einigermaßen vertraut, daher war das kein Hinderungsgrund und so schlimm wie es manche darstellen ist es auch wieder nicht), was mich aber noch etwas stört ist, dass zwar mpd selbst mit vielen Tags recht vernünftig umgeht (zB conductor, composer) aber die meisten Clients leider nicht.

Eine etwas simplere Variante von dieser Idee wäre ein fertig eingerichtetes System mit mpd, wie zB volumio oder runeaudio, die es für den Raspberry Pi und auch den Cubietruck gibt, mit denen ich aber keine Erfahrung habe.


[Beitrag von smutbert am 10. Jul 2015, 13:02 bearbeitet]
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