Controller Setup - Trennfrequenzen/Filter

Auf sowas kommt man durch probieren und Messen =)

Nicht alles was 100% im Verlauf gerade ist klingt auch gut. Beim Übergang zwischen Lautsprechern sollten ca. bei -3dB liegen. Durch das Addieren wird man kein Einbruch haben.

Die LMT knicken bei ca. 200 Hz weg. Bei Minus 3 dB sind sie ca. bei 180 hz. Ab da kann der Filter dann weiter mit einer Flanke von 12dB/okt weiter laufen. Jetzt muß der Sub das ab da auffangen. Eine steile Flanke klingt, wie ich finde, bei Subs immer recht preziese, schnell und exakt. Kommt na klar noch ein wenig auf das Model und Gehäuse an. Scheint also so, dann am besten zu harmonieren.

Das kommt daher, dass du bei einem 12db-Filter bei der Trennfrequenz (-3dB) 90° Phasendrehung hast. Stellst du jetzt Hoch- und Tiefpass auf die selbe Trennfrequenz, bekommst du bei der Trennfrequenz eine Überhöhung von 3dB, da die beiden Pegel sich durch die identische Phase (durch Umpolen eines Chassis) perfekt addieren (+6dB). Deswegen musst du die Trennfrequenzen auseinander ziehen, damit die Pegelverläufe sich ungefähr bei -6dB schneiden.
Das gilt so einfach natürlich nur in der Theorie, in der Praxis kommen noch die Frequenzgänge der Chassis und weitere Phasendrehungen ins Spiel. Die elektrischen Filterverläufe entsprechen eigentlich nie den akustischen und die zählen ja am Ende.

Hi

Exakt so wie schon gesagt. Ideal ist es natürlich, wenn man den Übergang zwischen Sub und Top im Frequenzgang nicht sehen kann.

Man berücksichtigt dabei die Frequenzverläufe. Ein Sub z.B. steigt in der Regel in seinem Wirkungsgrad nach oben hin immer an (wenns nicht grad ein Bandpass ist). Daher trennt man den tiefer ab.
Ein Topteil fällt nach unten hin ab.

Den Sub trennt man meist flacher, er steigt ohnehin an und kann das Topteil so besser untersützen im Übergangsbereich. Das Topteil hingegen fängt mit den tiefen Frequenzen nichts an, daher trennt man hier lieber steiler, um das Grundtonpotential nicht zu verschenken, aber das Topteil dann schnell vor "gefährlichen" Frequenzen zu schützen.

Naja, über die Trennfrequenz entscheidet grundsätzlich die Bestückung. Ein 8" Topteil wird selbst mit 120Hz Trennfrequenz wahrscheinlich überfordert sein (alles nur allgemein gehalten, es gibt natürlich auch recht langhubige 8"). Ein 15" Topteil wird mit 80Hz Trennfrequenz dagegen immer noch keine Probleme haben.

Natürlich möchte man so tief wie möglich trennen, um die Abstrahlung zu verbessern (vor allem Ortung zu verhindern). Man sollte natürlich auch bedenken, dass ein einzelner 15" im Top weniger Oberbass liefert als die 2 18", die uU darunter im Subwoofer werkeln. Es ist also auch nicht immer sinnvoll, das Topteil in seinen Bassfähigkeiten voll auszureizen.

Zur Filtercharakteristik: Butterworth hält sich recht direkt an die Trennfrequenz und fällt recht schnell ab. Bessel z.B. geht bei einem Hochpass noch recht viel über die Trennfrequenz hinaus. Linkwitz-Riley ist da recht ähnlich, aber nicht ganz so extrem.
Der und Bessel-Filter ist z.B. nützlich, wenn das Chassis auch im Nutzbass seinen linearen Hubbereich verlässt, so kann man auch hier etwas dämpfend wirken, ohne gleich richtig viel rauszuziehen.

Das ist natürlich jetzt nur theoretisches Geplänkel, da man nicht sagen kann, wie sich das Chassis bei Erhitzung verhält, wie das Chassis Peaks wegsteckt und wie es außerhalb des linearen Hubbereichs klingt.


Der langen Rede kurzer Sinn: Erst überlegen, dann simulieren und dann nachmessen bzw. ausprobieren. Wer nicht nachmessen kann, machts halt nach Gehör. WinISD bietet aber schon einigermaßen brauchbare Anhaltspunkte dafür, was man einem Topteil zumuten kann (hubmäßig).

Das ist natürlich jetzt nur theoretisches Geplänkel, da man nicht sagen kann, wie sich das Chassis bei Erhitzung verhält, wie das Chassis Peaks wegsteckt und wie es außerhalb des linearen Hubbereichs klingt.

genau, und deshalb haben die großen Markenhersteller ihre Controller, die genau wissen, wann die Endstufe klippt, wann die Spulen warm werden und wann die Mechanik wann zuende ist, leider bezahlt man das meist mit!

Der HK AUDIO Digital Field Controller verfügt pro Frequenzband über zwei vorausschauende Limitersektionen: a) Temperatur Limiter Aufgrund der Tatsache, daß der DFC alle Daten des Beschallungssystems kennt (Endstufen eingeschlossen), ist er in der Lage, den Betriebszustand der einzelnen Komponenten ständig zu überwachen. In einer Integralrechnung wird hierfür das verarbeitete Signal im Verhältnis zur entsprechenden Betriebszeit kontinuierlich mit den gespeicherten Maximalwerten des Systems verglichen und gegebenenfalls kurzfristig abgesenkt. Auf diese Weise wird die PA gegen Überlastung geschützt. b) Peak Limiter Das durch den DFC verarbeitete Signal wird vor dem Ausgang von einem dem Limiter vorgeschalteten "Peak Detector" abgegriffen und überprüft. Ist das Signal zu hoch, wird die Peak Limiter-Sektion direkt angesprochen und errechnet die entsprechenden Absenkungen bereits vor dem Eintreffen des Peak-Signals an dieser Stelle. Im Gegensatz zu bisherigen Analog-und Digitalcontrollern wird also nicht mit einem rückgekoppelten Regelkreis gearbeitet, bei dem der Limiter erst reagiert, wenn der erste Peak bereits durchgelaufen ist. Vielmehr wird das Signal beim DFC zwischen dem Peak Detector und dem Limiter um 2 ms verzögert, so daß die entsprechenden Korrekturen bereits durchgeführt werden können, bevor der Peak die Ausgänge des DFC und somit die PA erreicht.

Frank

Wobei sich der findige Bastler, der sein System kennt, hier auch etwas zusammenbasteln kann.
Wobei das natürlich nicht an ´ne professionelle Lösung heran kommt, außer man ist wirklich sehr talentiert, und hat massiv zu viel Freizeit
Alle anderen basteln sich einfach ein paar unterschiedliche Controllersetups für verschiedene Betriebszustände zusammen.
Normalerweise weiß man ja vorher, was auf einen zukommt, dementsprechend kann man Limiter und EQs setzen.
Wie bereits gesagt muss man sein System dazu jedoch kennen und wissen wie sich das Ding verhält

Und nichts gegen den DFC von HK...aber das Ding hält die neueren Systeme, die eine Menge Geld kosten, nicht davon ab mieß zu klingen.
*zur Cohedra Compact schiel*
Es wäre nicht so, dass man so´n Ding unbedingt braucht, damit die PA klingt...da kommen vorher ein paar ganz andere Punkte, die viel wichtiger sind
Im Gegensatz zu ´nem "normalen", vernünftig konfigurierten Controller, ist das die letzte Hälfte vom Punkt auf dem i, wenn überhaupt.
Genug Systeme kommen auch ohne so´n Ding aus

Genug Systeme kommen auch ohne so´n Ding aus

Richtig, auch wir haben viele Jahre ohne die DFC die HK R in betrieb gehabt. Es war aber immer ein verbiegen und ewiges gebastel, bis die R-Serie wirklich gut klang und dann war immer noch der riesige Unterschied zwischen leise und laut. Seit über einem Jahr laufen nun mit richtigem Setup die DFCs und die Anlage ist klanglich gewachsen und Open Air linear problemlos händelbar. Lediglich die 250 Hz wurden um 2 dB abgesenkt, aber auch nur, weil sie zu stark auf die Bühne streuten.
Was zu dem kontrollieren der PA bei den DFCs noch dazu kommt, er korrigiert die Phasen der Horn-PA, er entzerrt komplett FIR und das kann man nicht selbst erstellen.

Das mitunter die großen Line Arrays so mies klingen (nicht nur die Cohedra) liegt wohl oft am falsch gewählten Setup und an der Aufstellung (also an der Bedienung).
Hier in Berlin habe ich bei OPER FÜR ALLE auch einen wirklich beschissenen Sound hören dürfen, obwohl Meyer und andere wohlklingende Namen verbaut waren. Zumindest ließ es daraf schließen, dass die Tonleute noch nie eine Oper von Innen gehört hatten. Von den Phasenverschiebungen beim ÜBERDENPLATZLAUFEN ganz zu schweigen. (es waren 20.000 Leute dort)

Frank

Ich hatte bisher keine Zeit zum Antworten, aber habe aufmerksam mitgelesen. Gestern ist es mir mit verbesserter X-Over Einstellung und geringem Einsatz des EQ gelungen, meinem System deutlich mehr Klang, vor allem mehr Bass zu entlocken. Vielen Dank für die wirklich hilfreichen Beiträge.
Ich schätze mal, um das Optimum rauszuhohlen, müsste ich da mal eine ganze Nacht unter Einsatzbedingungen dran rummachen. Aber mit dem Ergebnis nach einer halben Stunde vor der Party (mit entspr. Voreinstellungen) bin ich jetzt eigentlich ganz zufrieden.

Was mich jetzt noch interessiert, wie das genau mit den Phasenverdrehungen im übergangsbereich verhält. Wenn ich am Controller einen Bestimmten Filter einstelle, dann berechnet der DSP das Signal so, wie ihn ein Analoger Filter auch ausgeben würde (also incl. Phasenverdrehungen)? Es kann also durchaus Sinn machen die Phase nachzukorrigieren?
Irgenwie fehlt mir hierfür allerdings auch noch ein wenig das Verständnis. Eine Phasenverdrehung von 180° kann ich mir vorstellen. Dann spielt das Chassis eben ganau anders herum, aber wie soll ich mir eine Phasenverdrehung von z.B. 90° vorstellen?



Ich muss auch sagen, dass ich bisher selten gut eingestellte Line-Arrays gehört habe. Jedenfalls Techno klang auf herkömmlichen Systemen mit Delay-Line meißt um Klassen besser. Line-Arrays sind mir fast immer viel zu aggressiv bei den Höhen. Liegt aber vielleicht auch daran, dass die, die die Anlagen einstellen die Art von Musik die gespielt wird nicht hören.

Phasenkorrektur kann man meist ganz gut hören, wenn du am Controller einfach mal von Linksanschlag auf Rechtsanschlag gehst. Das hängt dann vor allem mit Raum und Hörposition zusammen.

Das Ziel ist es eigentlich, den Phasenverlauf beim Übergang zu harmonisieren, sodass du auch mit den theoretischen +6db durch die Phasenverschiebung von 90° rechnen kannst. Sonst ist das ja nicht gegeben, da ein Lautsprecher ja kein ideales Teil ist (wäre er in dem Sinn, dass die Phase über den gesamten Frequenzgang 0° wäre).

Die Phase ist ein relativer Wert im Periodenverlauf, das ist recht schwer zu verstehen.

http://upload.wikime..._a_Capacitor.svg.png

(Das Bild bezieht sich jetzt auf eine Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom, dürfte von einem Kondensator sein). Wir gehen jetzt mal davon aus, dass die Kurven beide dieselbe Amplitude haben.

Das ist eine Pasenverschiebung von 90°, was also bedeutet, dass die eine Kurve ihren Extrempunkt an der Stelle hat, an dem die andere ihren Nullpunkt hat (übrigens auch der Unterschied zwischen Sinus- und Kosinusfunktion).

Erstellst du jetzt aus beiden Kurven die Summenfunktion, so wird diese beim Schnittpunkt den doppelten y-Wert gegenüber einer einzelnen Kurve aufweisen (+6db).

Schiebst du das ganze jetzt nochmal um 90° rüber, hast du 180° Phasendrehung. Erstellst du jetzt hiervon die Summenfunktion, ergibt das 0, da der negative Wert stets gleich dem positiven ist (gegenphasige Signale löschen sich aus).

Dass das Verpolen eines Lautsprechers nun genau diese invertierte Darstellung ergibt, liegt daran, dass der Strom nun in die andere Richtung fließt, daher wird alles invertiert. Sowohl Ströme als auch Schall löschen sich aus.

@das.ohr
Naja, das können wir theoretisch mit nem günstigen Behringer fast genau so gut, eben mit dem Dynamischen EQ.
Nur sollten wir unsere Kisten dann auf Herz und Nieren prüfen und vermessen

Dynamische Filter wären hier auch noch cool.
Für VollaktivSysteme wäre auch Dynamisches Gain net verkehrt, zwecks unterschiedlicher Power Compression der einzelnen Chassis,
wobei ich denke, ein vernünftig eingestellter DynEQ hier besser wirken sollte.

Was die Limiter angeht, braucht's diese eigentlich nur für die Vermietung.
Wer sein eigenes System kennt, benötigt keine Limiter.

Ansonsten einmal korrekt eingestellt, tun's die einfachen im Controller.
Cliplimiter selbst hat jede halbwegs vernünftige Endstufe.
Aber KEIN Limiter schützt 100%ig, wenn man Kisten Killen will, schafft man das auch irgendwie, immer.


Aber eigentlich ist das auch alles Wurscht, denn wer sein System am Limit betreibt, der sollte sich über ein anderes, potenteres System, Erweiterung oder Aufstellung Gedanken machen.
(Außer es wird an DJs vermietet, welche IMMER rote Lämpchen leuchten lassen, aber hier schützt auch kein Limiter, wenn vom Mixer schon Clip kommt. Hier hilft nen Triggersignal und die Sonnenbrandmethode )

Jobsti schrieb:

Hier hilft nen Triggersignal und die Sonnenbrandmethode )

Fotodiode an ´ne rote Lampe der eigenen Wahl und damit ´nen Dimmer oder ´n Schütz anfahren?
Joa, und dann halt 2 schöne 64er Kannen mit 1kW Brennern auf Kopfhöhe vom DJ postieren.
Wenn man ganz besonders kreativ ist: Anstelle des Farbfilters ´nen Mittelfinger in Karton schneiden und in den Halter stecken.
Fängt aber, wenn zu lange Zeit massiv übersteuert wird, gerne an zu brennen

Wir hatten ja die Idee einen Weidezaungenerator zu benutzen

Cool, nun artet es aus, wie man DJs erzieht

Die sinnigste Methode finde ich immernoch, dass die PA leiser wird, wenn die roten Lämpchen glimmen, das wirkt sicherlich Wunder.

Wie das aber genau gelöst wurde, müsste man im PA Forum raus suchen.