Können Transistoren sich heilen bzw. nur zeitweise defekt sein?

Wenn die feinen Drähte im Inneren eines Transistors nicht mehr vollständigen Kontakt haben, kann es zu Problemen kommen, die von der Temperatur abhängig sind. Man spricht dann von "Bondig-Problemen". Solche Defekte findet man entsprechend im eingebauten Zustand mit Kältespray und/oder Warmluft. Es betrifft aber häufiger Kleintransistoren. Die großen Leistungstransistoren besitzen ja auch dickere Bonding-Drähte.

Letztlich muss man aber genau hinschauen. Denn manchmal liegen auch einfach nur schlechte Lötstellen oder Leiterbahnrisse vor.

Tja, wenn es so einfach wäre. Es ist ein "4CH Sensor" Fehler.

Ich frage mich halt, woher weiß das Gerät, dass der Sensor defekt ist. Wenn es überhitzt oder falsche Angaben hätte, würde es ja eher OVER HEAT schreiben als "Sensor Fehler". Diese Meldung ist eher seltsam finde ich und auch wie diese Zustande kommt.

Wird diese Information absichtlich zurückgehalten vom Hersteller, was der Fehler ist? Weil es ist ja nicht sinnvoll einfach 4CH zu schreiben und dann aber keinerlei Angaben, was zu tun ist oder was defekt ist, wenn diese Meldung erscheint.

Es hat wohl nichts mit dem 4. Kanal zu tun (glaube ich nicht), im SM gibt es nur Hinweise auf 4CH und 3CH (aber zB nicht 1CH oder 5CH oder 7CH), ich glaube das sind die zwei Hitzesensoren, was auch irgendwie Sinn ergäbe, warum man die auch immer 3 und 4CH nennt und nicht 1 und 2 oder einfach OVER HEAT. Einen der zwei habe ich ausgetauscht, aber weiterhin keine Änderung. Beide liefern wohl analoge Werte, die dann in einen IC gehen und vermutlich in digitale Werte umgewandelt werden und auslösen, wenn eine gewisse Grenze überschritten wurde.

Schwer zu sagen, aber ich glaube das Gerät ansich ist nicht kaputt, weil es läuft ja alles.

Das Seltsame ist auch: Wenn man einen Sensor absteckt (er ist auf einer Mini Platine angebracht und zwischen den Kühlkörper geklemmt) startet es trotzdem. Also eine wirkliche Überprüfung auf gelieferte Werte oder erwartete Werte gibt es scheinbar nicht. Außerdem scheint der Lüfter nur beim linken Sensor geregelt zu werden.

Als ich es bekam hat er sich nach ca 15 MInuten abgeschaltet.
Ich habe dann die Video Platine und damit auch die Verbindung vom linken Sensor zur CPU getrennt. Dann lief er eine Stunde und es ist nichts passiert, aber ich habe es vermutlich nicht lang genug laufen lassen. Ich wollte es nicht zu lange nutzen, weil es heiß wurde (wie gesagt, der Lüfter ist scheinbar hier geregelt meiner Meinung nach, auch der kleine Lüfter ist an der Video Platine angeschlossen)
Ich habe dann den linken Sensor getauscht, weil ich dachte, der löst den Fehler aus (da es viel länger gespielt hat als erwartet).
Dann aber kam wieder die Meldung 4CH Sensor, nach ca. 1 Stunde.

Könnte auch sein, dass der eine nur die Lüfter steuert und der andere abschaltet, weil man kann es abstecken links und er meckert nicht, der Fehler bleibt aber trotzdem. Ich meine nur: Wenn er keine Werte liefert, gibt es keine Überprüfung davon, dass falsche oder keine Werte geliefert werden. Das finde ich seltsam. Vielleicht dient es wirklich nur für die Lüfter aber warum man dann zwei hat und nicht nur einen, ist auch wieder seltsam. Ich dachte ggf. werden die vergleichen und es schaltet sich ab wenn die Werte sich nicht gleichen oder so, aber es ergibt so keinen Sinn.

Naja, vielleicht ist es ja der andere, oder es ist mal nicht lösbar, vielleicht findet ja mal einer den Fehler und berichtet darüber genaueres.

LG

Anstatt hier im Trüben zu fischen, wäre es sinnvoll das Gerät zu benennen. Dann zu prüfen, ob es ein Servicemaual gibt und mit Hilfe von Messgeräten den Fehler einzugrenzen. Selbstverständlich kann jedes elektronische Bauteil zeitweise Fehler aufweisen. Ich hatte diesen Fall bei einer alten Grundig - Enstufe. Der Treiberkondensator war auf Spannung eingebaut worden und über die Jahre hatte das zu einem Bruch der Verbindung im Transistor geführt.

Von der erhöhten Geheimhaltungsstufe beim Gerätetyp einmal abgesehen, würde ich bei derart serviceunfreundlichen Sachen wie AV-Receivern meine Zeit nicht mit Reparaturversuchen verschwenden und das Gerät einfach verschrotten.

Es handelt sich um den AVR 760 von harman/kardon.

Ich werde mal versuchen:
- alle Ausgänge versuchen (hatte es bisher im Stereo Modus)
- es extrem kühlen und schauen was dann passiert
- vielleicht könnte man auch mit IC experimentieren, dass man gewisse Pins HIGH/LOW legt um zu sehen wie es reagiert, aber ich weiß nicht genau welche Spannungen da erwartet werden, daher etwas heikel.


> DB:
Die AVR sind schon bisschen doof, das muss ich zugeben, aber es hat ein so schönes und einzigartiges Design und ist halt der King der Harman AVR. Zumal bei Harman meist eher die Fehlererkennung defekt ist und nicht wirklich der Fehler vorliegt. Ich werde auch nicht wirklich weitere AVR kaufen, aber der 760 war so toll und er sticht so heraus aus den anderen Modellen. Für mich ist das eine Sammlung/ein Hobby und wahrscheinlich wird es Monate dauern bis ich da drauf komme aber wenn mir jemand helfen möchte (es ist ja auch eine logische Aufgabe) wäre es natürlich super aber steht natürlich jedem frei. Und da es eine Art Serienfehler sein wird, wäre es um die schönen Geräte ja auch schade. Ich versuche es halt und wie ich schon wo anders schrieb, ich denke es ist besser, wenn man sich mit dem Gerät auseinandersetzt und etwas lernt als man kauft einen teuren alten wo nach 3 Monaten dann derselbe Fehler auftritt. Ob es nun "Spaß" ist, weiß ich nicht, ich schaue gerne die Konstruktionen an und lerne ein wenig davon. Ich hatte schon immer mit gebrauchten alten Sachen zu tun (mein altes Hobby war Commodore und alte Computer/Konsolen) und man versucht halt sein Bestes, weil richtig eine Hilfe gibt es ja nicht. Und Harman schreibt ja auch nicht bei 4CH ERROR mach dies und das, die schreiben im Besten Fall man kann es wo einsenden oder es gibt keine Teile mehr. Das hilft mir nicht weiter. Und wenn es nicht funktioniert und ich nicht drauf kommen sollte, naja, dann ist auch nicht viel Verloren. Aber es geht mir um das Basteln und Erhalten der Geräte und meine Sammlung zu bauen. Ich suche eh nur noch ein paar Geräte wie 495i, 795i, HK 990 (ui..), T60 aber das ist schwer zu finden. Ich finde die alten Geräte interessanter als die neuen, ich wüsste auch nicht, welches da nun besser wäre bzw. ist mir das auch egal, weil es mich nicht anspricht. Ja, ich bin halt seltsam aber ich finde immer ein Gebiet wo ich mich besonders interessiere, ob es Sinn macht oder nicht um das geht es nicht. Also wenn es mich nicht wirklich interessieren würde, dann würde ich es nicht machen. Das ist mir schon wichitg, aber natürlich verstehe ich auch andere Meinungen oder falls jemand nicht helfen möchte, wie auch immer, es ist jetzt mein Wunsch, meine Aufgabe, mein Rätsel und ich versuche es zu lösen mit meinen Mitteln die ich habe. Kaputt wird alles mit der Zeit, das ist der Lauf der Dinge. Es ist sicher nicht einfach, ohne Informationen das alles nachzuvollziehen und es gibt ja viele Fehlerquellen vom Lüfter bis IC, bis Kontakt, bis Sensor, man muss halt eines nach dem anderen ausschließen, wenn es bisher keine Daten dazu gibt.

Ich habe mal im Saturn so einen neuen weiß nicht Sony um 400 Euro angegriffen, das war ja ekelhaft das Gerät. Alle beschwerten sich über den Harman Lautstärkeregler, also das Teil ist 50x besser als was ich da gesehen habe.

Es ist halt ein echt tolles, perfektes Gerät (eigene Meinung - bis auf den Fehler). Das Design, die Power, alles ist so perfekt in diese Box integriert, Harman konnte es ja selbst nicht mehr übertreffen das Gerät, es kam ja nie mehr ein Besseres raus.










NIEMALS WEGWERFEN, man kann ja die Teile noch nutzen, um einen anderen zu reparieren !!! Gehäuseschaden oder Platinen tauschen usw. das wird nicht mehr hergestellt!!! Was da alles weggeworfen wird, ist so schade (ich weiß wovon ich rede), ich würde am Liebsten alle retten aber es ist mir einerseits nicht erlaubt (gehört dem Müllunternehmen) und da kommt man nicht mehr daran. Da werden sogar Museumsstücke lieber zerstört als verkauft, leider. Aber Hauptsache Werbung für Müllvermeidung schalten... Image und Realität liegen oft weit auseinander.


Es wäre ewig schade, aber ich werde einfach weiter versuchen, kaputt kann ich es ja nicht mehr machen

Dahin ist der Originalzustand


Hier ist eine ab Werk Modifikation von Harman. Am Lüfter wurde dieser Elko installiert, weil sich Leute aufgeregt haben, dass es zu laut ist.

Die Frage ist nun, was macht der Elko genau, ist er noch OK und vor allem wenn er den Lüfter leiser (?) macht, ist er dann noch langsamer? Ich würde es ja so hart wie möglich kühlen, um das Gerät zu erhalten und nicht zu belasten.

In einem Englischen Forum habe ich da was gelesen davon, da werde ich mal forschen. Die neuere Firmware hat mehr "Stufen" und soll das Gerät leiser machen.

Ich bin am Überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre (zum Testen oder generell) den Lüfter fix auf 12V laufen zu lassen.

Andererseits gibt es auch bessere Lüfter, die mehr Volumen oder Schnelligkeit haben. Dieser ist aber schon ganz groß, 3500 RPM und 25 mm dick, also das ist schon ziemlich das Maximum. Ich kann mal messen, wie viel Volt der betrieben wird, oder den Elko entfernen?


EDIT: TECHNICAL BULLETING "FAN NOISE" MOD
https://servlib.com/harman-kardon/audio/avr-760.html

Also der Resistor wird es wohl langsamer machen, aber was der Elko da macht, ist mir nicht ganz klar.

LG

Ich möchte einfach nur, dass ihr wisst, dass mir das halt schon am Herzen liegt und ich ja selbst auch Zeit investiere und teste, es ist ja nicht so, dass ich nur hier Fragen stelle und nichts versuche. Wer mir helfen möchte, dem bin ich natürlich dankbar, weil ich zwar Sachen feststellen kann, aber nicht unbedingt die Bedeutung kenne oder die Folgen davon.

Also Ergebnisse:
1.)
Ich habe zumindest 5 funktionsfähige Kanäle, wo Musik raus kommt. Ich glaube es gibt keinen 7 Kanal Musik Virtual Surround, also denke nicht, dass es ein Fehler ist. es gibt 5 Kanal Surround und NEO6 usw. aber ich konnte bei den letzten zwei keine Musik feststellen. So ein 7 Kanal Ton habe ich glaube ich keine Quelle.

2.)
Der letzte Kanal, den ich nicht einstellen konnte (als ich alle Prüfen/Einstellen wollte kam dann da der 4CH Error), war bei 31,5 mV, jedoch gibt es da zwei Sachen zu beachten: Erstens habe ich ein wenig Musik gespielt, um diesen Test oben zu machen, andererseits habe ich den Lüfter nun auf 12V Volllast laufen. Ich habe es nur wenige Minuten an gehabt. Gemessen habe ich es dann mit Lautstärke 0, aber ich habe das Gerät dann abgeschaltet, weil es mir zu viel vor kam (SOLL: 23 mV).

Jetzt müsste ich nur noch die Drehrichtung wissen, aber ich werde das mal runter regeln.

Aber ob nun ein einziger Kanal, das ganze Gerät so aufheizt, was für 585 W ausgelegt sein soll, ich glaube es nicht. Laut Manual sollten mMn alle 23 mV haben?





Das kann aber nicht wirklich die Ursache sein, oder? Dass ein paar mV das ganze Gerät abschalten lassen?

Ich habe es jedenfalls mal abgeschaltet und werde nun vorsichtig versuchen, es nicht noch schlimmer zu stellen.

LG

PS:
Es ist schon etwas laut mit 12V am Lüfter. Es kann natürlich auch die Einstellung nun beeinflussen, aber es geht mal darum, es zu testen.

Der Elko könnte für einen sicheren Anlauf sorgen, da er parallel zum Widerstand diesen überbrückt, bis er geladen ist.

Natürlich kannst du beides wieder entfernen. Dann läuft der Lüfter wie ursprünglich vorgesehen auf 12 Volt und kühlt wie ursprünglich geplant. Es steht ja auch im Service - Bulletin, dass man das einsetzen soll, wenn dem Kunden das Geräusch nervt.

Aber zu deinem eigentlichen Problem. Da du jetzt ja ein Service- Manual in vollem Umfang hast, solltest du durch messen den Fehler eingrenzen können. Wenn du Unterstützung möchtest, schreibe bitte nicht endlose Texte und komm nicht immer vom Thema ab.

Ganz WICHTIG, keine Spannungen auf irgendeinen Pin irgendeines IC geben. Das ist kein TTL Schaltkreis.

Du schreibst es ist ein 4 CH Sensor - Fehler. Du gehst dabei davon aus, dass der Sensor defekt ist, das ist sicherlich nicht gemeint. Das heißt einfach 4 Ch Sensor hat angesprochen. Warum gibt es einen 4 Ch und einen 3 Ch Sensor? Wahrscheinlich, weil 4 Endstufen auf einem Kühlblech und 3 weitere auf einem anderen angebracht sind, die jeweils mit einem Sensor überwacht werden.

Die 4 Ch sind im Schaltplan auch auf einer Seite, das sind die Ausgänge vorne und hinten.Um den Fehler einzugrenzen, benötigt es also nur eine Hand, die mal an den Transistoren fühlt, ob einer übermäßig warm wird.

Zudem sollte dir bewusst sein, dass es eine Schutzschaltung für einen DC-Offset und eine Überlastung gibt. Ich konnte jetzt keinen Temperatur-Sensor ausmachen, der eine Schutzschaltung auslöst, sondern nur Schaltungen, die den Lüfter steuern.

Wo hast du den Senor gefunden?

SInd zwei Lüfter eingebaut? Es gibt einen Ausgang Front-Lüfter.

Bias Werte nicht sinnvoll
Seit ich den Lüfter auf Maximal 12V Dauerbetrieb umgebaut habe, steigen die Werte auf zB 35mV, obwohl ich die meisten Kanäle vor ein paar Tagen nach je (!) 20 (!) Minuten Ruheleistung auf ca 23 gestellt hatte. Dass sich die Werte ändern mit mehr Kühlung mag ja sein, aber warum so stark nach OBEN? Die gesamte Einstellung ist total falsch. Ich bekomme das nicht hin bzw. verstehe ich nicht was gerade passiert.

Lüfter beeinflusst Bias nach oben?
Ich habe nochwas erstaunliches festgestellt. Wenn ich das Gerät einschalte, geht der Bias Messwert nach oben, von 0 bis eben die Grenze. Ich dachte je wärmer, desto höher der Wert. Aber nun geht der Wert NACH UNTEN wenn ich den Lüfter abdecke, und nach OBEN wenn er raus blasen kann?
https://youtu.be/5X_O2_Ra4X4

Bias Werte nicht konstant
Trotz 0 Volume und voller Lüftungsleistung (konstant!) gehen die Bias Werte rauf und runter. Ja, mir ist klar alles beeinflusst sich und man muss warten usw., aber das ist doch nicht normal, dass bei maximaler konstanter Kühlung die Werte mal rauf und dann wieder runter gehen und zwar in einem schon deutlichen Bereich ca. von fast 23mV bis unter 21mV, dann gehen die wieder rauf, dann wieder runter?! Vielleicht braucht es die Wärme um konstant zu sein?
https://youtu.be/5X_O2_Ra4X4




Ingor:
Danke für deine Hilfsbereitschaft.

Normal heißt die Meldung "OVER HEAT". Es ist möglich, dass der Sensor falsche Werte liefert, aber das habe ich ausgeschlossen.

> Ganz WICHTIG, keine Spannungen auf irgendeinen Pin irgendeines IC geben. Das ist kein TTL Schaltkreis.

Danke für den Hinweis. Das scheint ja ein Analog/Hybrid IC zu sein, aber es müsste ja etwas ändern, wenn er 4CH schreibt, also es muss eine Änderung feststellbar sein vom Betriebszustand, aber das kann ich bisher nicht nachvollziehen, weil man den Ausgangspin nicht kennt.

> Wahrscheinlich, weil 4 Endstufen auf einem Kühlblech und 3 weitere auf einem anderen angebracht sind, die jeweils mit
> einem Sensor überwacht werden.

Das stimmt zwar aber dagegen sprechen folgende Dinge:
1.) Ich hatte nie einen 3CH Fehler - ich glaube es gibt auch keinen 3CH Fehler
2.) Wenn ich den 3CH Links abstecke, startet das Gerät - beim 4CH (Sicherheitsabschaltung) nicht. Der Muss verbunden sein.
3.) Wenn ich den 3CH abstecke, scheint der Lüfter nicht hoch zu drehen.

Meine Meinung ist daher, dass 3CH NUR den Lüfter steuert und 4CH nur die Abschaltung. Es scheint weder ein Vergleich gemacht zu werden, noch scheint das Fehlen von 3CH das Gerät zu stören. Der Sinn ist mir nicht ganz klar.

> Um den Fehler einzugrenzen, benötigt es also nur eine Hand, die mal an den Transistoren fühlt, ob einer übermäßig warm wird.

In dem Gerät sind 20 Platinen verbaut, da kann man nichts fühlen, zumal da auch in der Nähe Stromrelevante Platinen (mit 240V?) sind. Das ist ein hochkomplexes Gerät und man kann da weder was erreichen außerdem ist mir das zu gefährlich. Ich mache nichts, was mir zu gefährlich erscheint.

> Zudem sollte dir bewusst sein, dass es eine Schutzschaltung für einen DC-Offset und eine Überlastung gibt.

Ja, die haben aber eigene Eingänge in den IC und werden wohl andere Meldungen ausgeben. Außerdem habe ich das Gerät nie überlastet mit ein wenig Musik spielen bei 200W wenn es für 585 ausgelegt sein soll.

> Ich konnte jetzt keinen Temperatur-Sensor ausmachen, der eine Schutzschaltung auslöst, sondern nur Schaltungen, die den Lüfter steuern.

4CH löst die 4CH Fehlermeldung aus. Das ist IC233.

> Wo hast du den Senor gefunden?

Schwer zu erklären, IC233 sitzt auf einer Mini Platine, die nur mit den Transistoren auf das Kühlblech fixiert wird und liegt über der Hauptplatine, aber unter der CPU Platine an der Rechten Seite.

> SInd zwei Lüfter eingebaut? Es gibt einen Ausgang Front-Lüfter.

Genau, 2 Lüfter. Einer für die Transistoren, und ein zweiter kleiner Mini Lüfter 3cm für das Video Board an der linken Seite.

LG

Wenn der Ruhestrom bei Erwärmung immer weiter ansteigen würde, dann würden sich die Endstufen doch selber abschießen.
Stell halt neu auf den Sollwert ein und fertig.
Und, das wurde auch schon gefragt, wird in der Büchse irgendein Transi aufm Kühlblock nun tüchtig heiß?

ER IST WIEDER DA - 4CH

https://youtu.be/-8dccVCda_I


Er hat abgeschaltet, dann habe ich das Video begonnen. Er hat gleich abgeschaltet, dann hat er Minuten im Leerlauf geschafft. Gerade spiele ich etwas Musik auf -10 in einem Surround Modus und bisher spielt er.

Also es steht für mich fest
- dass der Fehler irgendwie zufällig entsteht
- und eher nichts mit Wärme zu tun hat, weil er ist eingestellt, gut gekühlt, offen, zuerst schaltet er ab, und dann spielt er aber Musik.

Minuten sind jetzt keine Maßeinheit, aber wenn es an der Hitze liegen würde, dann würde er jetzt ja auch gleich abschalten.

Somit haben wir wenigstens das ausgeschlossen. Es ist eine zufällige, falsche Fehlermeldung. Habe ich mir eh gedacht, bei Harman ist es immer besser, diese Sachen zu entfernen, weil es gibt nie Probleme nur die Schutzschaltung ist defekt.

LG

> Wenn der Ruhestrom bei Erwärmung immer weiter ansteigen würde, dann würden sich die Endstufen doch selber abschießen.

Das Gerät ist technisch OK. Es waren teils falsch eingestellt, manche hatten 14 mV, andere hatten 25mV, aber seit ich den Lüfter umgebaut habe, verhält es sich natürlich anders. Ich nehme mal an, es wird bei konstanter Kühlung weniger warm werden. Original ist Hitzeabhängig.

> Stell halt neu auf den Sollwert ein und fertig.

Ich habe es ca. eingestellt, die Werte schwanken.

> Und, das wurde auch schon gefragt, wird in der Büchse irgendein Transi aufm Kühlblock nun tüchtig heiß?

Das habe ich schon beantwortet: Es ist sehr verbaut und es ist nichts feststellbar, außerdem sind da stromrelevante Sachen, die man besser nicht berührt.




1.) DAS GERÄT KLACKERT LINKS HINTEN BEIM ABSCHALTEN, weiß jemand was das sein kann? Es macht 2-3 Klickgeräusche.
https://youtu.be/oY59LCdUdzc
Jetzt hat er 2-3 Lieder gespielt, und nun ist 4CH error aber es schaltet sich gleich ab mit dem Klicken.

Es ist nicht Hitzeabhängig, der Lüfter ist 12V fix und ein Ventilator steht darüber. Die Hitze dürfte es schein beeinflussen, aber nicht auslösen (also ich meine ist eher wenn er warm ist, aber ich glaube nicht, dass die Hitze von den Transistoren das Gerät abschalten lassen, sondern ein anderer Einfluss)



2.) Einer schreibt in einer Fredsprache, "2sc3200" und "Thermal Runaway". SIND DIE 2sc3200 ANFÄLLIG?

LG

Okay. Er hat schon einen Fehler. Man hört im Video einen Lüfter. Der Fan sollte aber nur bei sehr hoher Belastung eingeschaltet werden. Der Normalzustand ist "aus".

Du solltest also den Temperatursensor prüfen. Sind die Sensoren für 3CH und 4CH identisch? Wäre es ohne sehr großen Aufwand möglich sie gegenseitig zu tauschen? Dann müsste ja bei einem Defekt "3CH sensor failure" im Display erscheinen.
Bleibt der Fehler bei "4CH sensor failure" müsste man die Spannung am Sensor messen. Vielleicht ist ja die Spannungsversorgung zum Sensor defekt.

Ansonsten müsste man am IC die Spannungen für 3CHPOS und 4CHPOS messen - falls man da überhaupt im Betrieb risikoarm dran kommt.
Es müssten die Pins 2 und 4 sein. Das ist aber ein SMD-IC. Ggf. misst man das einfacher am zugehörigen Platinenverbinder (Stecker).

Carl, danke. Hier mal meine Meinung:

> Okay. Er hat schon einen Fehler.

Leider

> Man hört im Video einen Lüfter. Der Fan sollte aber nur bei sehr hoher Belastung eingeschaltet werden. Der Normalzustand ist "aus".

Ich habe es auf 12V direkt gelegt, er geht sofort 100% an, wenn ich das Gerät einschalte.
Zweck: Zu prüfen, ob das Gerät wegen Hitze abschaltet, oder nur zufällig.

> Du solltest also den Temperatursensor prüfen. Sind die Sensoren für 3CH und 4CH identisch?

Beides sind LM19, ich habe beide neu gekauft und ausgetauscht.

> Wäre es ohne sehr großen Aufwand möglich sie gegenseitig zu tauschen?

Man könnte die Kabel vertauschen, beide Messwerde sind aber ident am IC (ca. 1,3V).

> Dann müsste ja bei einem Defekt "3CH sensor failure" im Display erscheinen.

Ich glaube, es gibt keinen 3CH Fehler, weil dieser nur den Lüfter steuert. Ich kann den 3CH weglassen, ist dem Gerät egal (jedoch wird der Lüfter glaube ich nie angesteuert). Ich hatte ihn eine Stunde laufen ohne 3CH Sensor. Steckt man den 4CH ab, kommt sofort (oder nach 2-3 Sekunden) die 4CH Meldung.

> Bleibt der Fehler bei "4CH sensor failure" müsste man die Spannung am Sensor messen. Vielleicht ist ja die Spannungsversorgung zum
> Sensor defekt.

Stimmt, ich habe gelesen, dass die Eingangsspannugn mit dem Ausgang oder dem relevanten Messbereich zu tun hat. Aber wenn 1,3V raus kommen, wo nimmt er dann das Signal her? Also wo ist die Änderung die er Wahrnimmt?

> Ansonsten müsste man am IC die Spannungen für 3CHPOS und 4CHPOS messen - falls man da überhaupt im Betrieb risikoarm dran kommt.

Ich habe den 4CH Pin direkt angelötet, um den Stecker zu umgehen, weil wie gesagt das Signal muss anliegen und ich dachte, vielleicht ist es nur der Steckkontakt, aber ist es nicht. Ich habe daher Zugang zum 4CH Messwert und er war konstatnt bei 1,29 und dann kam der 4CH Error. Er bracht aber 1-2 Sekunden um da drauf zu kommen, also wenn ich es im laufenden Betrieb abstecke, dann spielt er eine Sekunde und dann kommt der Fehler. Es wäre also denkbar, dass der Wechsel von 1,28 auf 1,29 den ausgelöst hat, aber ob das so genau geht, weiß ich nicht. Dann kann ich es nicht messen wenn es da um Millivolt geht, die den Ausschlag geben.

> Es müssten die Pins 2 und 4 sein.

Das weiß ich nun nicht, also 4CH ist Pin 2 und 3CH ist Pin 5, was soll auf Pin 4 sein? Falls dem so ist, dann habe ich da nichts geprüft.

> Das ist aber ein SMD-IC. Ggf. misst man das einfacher am zugehörigen Platinenverbinder (Stecker).

s.o.-

Das sollte einiges aufklären:

Konstrukt ist: CH4 Signal habe ich aus dem Anschluss rausgezogen, ein Lackdraht zwischen dem Kabel und dem Pin am IC direkt gelötet (Umgehung vom Steckerkontakt). So hatte ich einen Abgriff von dem CH4 Signal.

Das Signal ist immer 1,29 gewesen aber plötzlich kam der CH4 error, also es ist nicht gestiegen oder so.

https://youtu.be/4xgCSq0Ushc

CH3 (Pin 5) hat auch ähnliche Werte.

Also das Abschalten ist keine Reaktion auf das Signal, sondern eher zufällig entstehend.


Das Kühlkanal ist deutlich kühler als vorher. Vorher konnte ich nur 2-3 Sekunden meinen Finger dran halten, wenn der Lüfter aktiv war 5-6 Sekunden. Ich habe es nun weniger gespielt, aber man kann locker das Blech berühren und halten.


Ich werde mal den abkühlen lassen und dann den LM19 CH4 Output messen und schauen, ob es sich verändert. Weil bis jetzt konnte ich nicht wirklich eine Temperaturabhängigkeit feststellen oder es ist so fein, dass ich es nicht messen kann. Leider ist es im Datenblatt nicht (mir) klar angegeben, welcher Wert welcher Temp entspricht, weil es wie Carl sagte vom Eingang abhängt und wie man den LM19 nutzen möchte in welchem Bereich.

Nur mal laut gedacht (reine Spekulation für die Diskussion):

Was wäre, wenn die Spannung an beiden Sensoren z.B. wegen eines Defekts der Spannungsversorgung fehlerhaft ist und dies nur bei 4CH eine Rolle spielt, weil 3CH nicht von der Fehlererkennung ausgelesen wird?
Man müsste also wissen, welche Spannung für den Sollwert korrekt ist. Vielleicht gibt das Datenblatt des IC Auskunft?
Vielleicht ist auch zwischen Sensor und IC ein Fehler? Man könnte an den beiden genannten Pins 4CHPOS und 3CHPOS des IC messen (soweit möglich).

p.s.
Die Temperatur des Kühlkanals sollte wenn Volume=0 (kein Signal) ohne Lüfter bestenfalls 30 bis 35°C betragen. Ansonsten würde ich zum Testen einen Haarfön nehmen und den Kühler mit Kaltluft versorgen. Kommt dann immer noch der 4CH-Sensor-Fehler?

Ja, ich werde alles versuchen, aber es dauert. Das ist mein erster AVR 760 und ich muss das alles erst verstehen, ansehen, testen usw.

IC4041 scheint nicht schlecht gelötet zu sein.
IC4042 ist leicht beschädigt vom Akku/SuperCap (Korrosion). Aber das kann man nicht tauschen, da Programmierung nicht bekannt. Hat aber mMn nichts mit CH4 zu tun zum Glück.
IC4051 könnte ich mal tauschen, das ist der Multiplex Analog Digital Hybrid was weiß ich Schaltungs IC wo das CH4 Signal rein geht.

CH3 zu tauschen das habe ich mir auch schon gedacht, ich weiß aber nicht 100% ob die Widerstände usw. gleich sind, also ein paar Bauteile sind schon dazwischen.

> Was wäre, wenn die Spannung an beiden Sensoren z.B. wegen eines Defekts der Spannungsversorgung fehlerhaft ist
> und dies nur bei 4CH eine Rolle spielt, weil 3CH nicht von der Fehlererkennung ausgelesen wird?

Das wäre möglich, aber schwer zu überprüfen, weil ich kein zweites Gerät habe und es keine Infos dazu gibt. Man könnte nur versuchen, den CH4 abzuschalten aber ich glaube fast, dass der Fehler "generiert" wird. Das Gerät schaltet ab nach 15 Minuten, einmal 1 Stunde ohne CH3, einmal 3 Stunden, dann schaltet es gleich ab und dann rennt es wieder 3 Lieder usw., das ergibt keinen Sinn, entweder es ist so am Limit oder es ist ein zufälliges Signal. Wenn es beim nichts tun überhitzt aber dann 10 Minuten Lieder abspielt (höhere Belastung) ist das seltsam.

Ich kann nur mehr den IC4051 tauschen, oder vielleicht das Signal abschalten. Aber ich denke, das Gerät ist okay, da ist kein böser Fehler, man müsste nur die Meldung los werden und dann spielt es noch 10 Jahre.



> Kommt dann immer noch der 4CH-Sensor-Fehler?

Also das Gerät war nun:
- Volume 0
- Lüfter auf maximal
- Gehäuse offen
- teils ein Ventilator Luft drüber gegeben (die Bias Werte sind leicht gesunken)

und es kam trotzdem der CH4 Fehler. Aber meist erst, wenn es warm ist, also eigentlich bisher nie gleich am Beginn bei Kaltstart. Genauso kann es sein, dass es den CH4 Error gibt und dann spielt es wieder 10 Minuten durch. Ich habe auch schon 3 Stunden durchgehend Musik gehört und abgeschaltet aus freiem Willen.

Mag so sein, wie du es schreibst. Aber es kann auch sein, dass du nie einen CH3 Fehler hattest, weil die Endstufen nichts zu heiß wurden. Da hast du keine Boxen angeschlossen. Der CH 3 Sensor sollte auf dem Kühlkörper für die 3 anderen Endstufen sitzen, aber das kannst du leichter nachprüfen als ich. Wie ein Gerät sich verhält, wenn man Sensoren unterbricht hängt nur von der Software ab. Das ist also kein Argument, wenn nur der Sensor 4 etwas auslöst. Beide Sensoren liegen werden über den selben Weg abgefragt.

Die Schaltung ist auch ganz einfach. Das IC 233 ist mit dem IC 4059 verbunden. Dieses stetzt den Pegel von IC 233 in ein logisches Signal um, dass an IC 4041 den Status meldet. Wird IC 233 zu warm wird daraus der Fehler CH4 Sensor. Der CH3 Sensor ist ebenfalls mit IC 4041 verbunden, heißt aber Q 4011.

Natürlich sollst du nicht unter Spannung deine Hand ins Gerät stecken. Das ist doch gar nict nötig. Die Erwärmung bleibt doch ein paar Minuten bestehen. Und warum misst du nicht einfach die Spannung am IC 233 am mitteleren Pin. Da liegen 1,8 V bei Raumteperatur an. Wenn das Gerät heiß wird verringert sich der Wert auf 1 Volt. Das kannst du ja auch mit dem IC für die anderen 3 Endstufen vergleichen. Und wenn, die Ruheströme nicht stabil bleiben, unabhängig von der Temperatur, dann ist an dieser Stelle etwas nich ok. Denn die dürfen nicht zu hoch werden, egal, ob der Verstärker warm oder kalt ist. Generell kann der Ruheatrom immer in beide Richtungen driften, da er ja temperaturkompensiert ist.

Aber auch hier hilft nur messen und zwar unter gleichen Bedinnungen. Mal Lüfter an, mal Lüfter aus, mal nach 3 Minuten, mal nach 2 Stunden bringt nichts.

Verstärker einschalten 30 Minute ohne Signal und mit Gehäuse laufen lassen. Ruhestrom jeder Endstufe messen. Ruhestrom gemäß Anleitung justieren. Alle Werte notieren.

Geräte weitere 30 Minuiten stehen lassen wieder alle Werte notieren, usw.
Tritt der Fehler CH 4 auf, alle Ruheströme messen und notieren.
Tritt kein Fehler auf, Signal anlegen, ohne Lautsprecher. Tritt kein Fehler auf, das Gleiche mit Lautsprechern.
So wird sich schon herausstellen woran es liegt. Ich gehe davon aus, dass eine der Endstufen zu warm wird und damit die Fehlermeldung auslöst.

OK, danke. Ich habe mal einen IC4051 gekauft.


> Aber es kann auch sein, dass du nie einen CH3 Fehler hattest, weil die Endstufen nichts zu heiß wurden.

Möglich, aber würde nicht irgendwas passieren, wenn es einen Fehler hätte? Außerdem ist es ein Kanal (ich denke die Hitze ist fast ident, der Kanal ist oben komplett geschlossen), ich kann da keinen Unterschied feststellen.

> Da hast du keine Boxen angeschlossen.

Da hast du Recht. Aber weniger Boxen, weniger Wärme = optimalere Bedingungen.

> Der CH 3 Sensor sollte auf dem Kühlkörper für die 3 anderen Endstufen sitzen, aber das kannst du leichter nachprüfen als ich.

Genau, der CH3 ist links, der CH4 rechts.

> Wie ein Gerät sich verhält, wenn man Sensoren unterbricht hängt nur von der Software ab. Das ist also kein Argument, wenn nur
> der Sensor 4 etwas auslöst. Beide Sensoren liegen werden über den selben Weg abgefragt.

Ja aber wenn ich CH3 und 4 vertausche, würde trotzdem ein CH4 error kommen. Das werde ich ggf. mal versuchen, aber es wird nichts ändern.

> Der CH3 Sensor ist ebenfalls mit IC 4041 verbunden, heißt aber Q 4011.

Eben, er heißt sogar anders!!!

> Natürlich sollst du nicht unter Spannung deine Hand ins Gerät stecken. Das ist doch gar nict nötig. Die Erwärmung bleibt doch ein
> paar Minuten bestehen.

OK, aber das zerlegen ist ja auch nicht so einfach.


> Und warum misst du nicht einfach die Spannung am IC 233 am mitteleren Pin. Da liegen 1,8 V bei Raumteperatur an.

Das werde ich machen, aber die Pins werden im Kabel vertauscht. da muss ich schauen.

Ich habe den CH4 Pin gemessen vom Einschalten weg 1,51V, fallend. Nach ca. 5 Minuten Betrieb bei 1,42V.

Ich werde es dann mit dm CH3 auch messen, aber dann muss ich es ja wieder abkühlen lassen.


> Wenn das Gerät heiß wird verringert sich der Wert auf 1 Volt.

Echt? Woher weißt du das?

> Das kannst du ja auch mit dem IC für die anderen 3 Endstufen vergleichen. Und wenn, die Ruheströme nicht stabil bleiben, unabhängig
> von der Temperatur, dann ist an dieser Stelle etwas nich ok. Denn die dürfen nicht zu hoch werden, egal, ob der Verstärker warm oder
> kalt ist. Generell kann der Ruheatrom immer in beide Richtungen driften, da er ja temperaturkompensiert ist.

Ja, das wird schon passen, ich will eigentlich nur den Fehler los werden.

> Verstärker einschalten 30 Minute ohne Signal und mit Gehäuse laufen lassen. Ruhestrom jeder Endstufe messen. Ruhestrom
> gemäß Anleitung justieren. Alle Werte notieren.

Ja, bitte bedenke ich mache hier mein Bestes und wenn das so leicht wäre, dann würde ich das alles so machen. Ich nutze ein Kabel, was man 10 cm runter einstecken muss, in einen Stecker der nicht genau gleich ist wie der Anschluss, wo man 1cm Platz hat und Pins und Kontakte, die man kurzschließen könnte, die man man so im ausgeschalteten Zustand schon kaum rein stecken kann. Wenn das alles so einfach wäre, würde ich das alles machen. Bei der Surround Platine kann man 3 auf einmal checken weil man die nach einander weiter stecken kann und zugänglich habe, aber ich kann nicht da wo reinfummeln wenn das nicht geht.



Ich schalte es lieber ab statt wenn ich es zerstöre nur weil man da 5 Minuten schneller ist. Vielleicht gibt es ein spezielles Harman Board was man da rein stecken kann, ich habe nichts zum reinstecken. Ich habe nicht die offiziellen Werkzeuge.

Deswegen habe ich es immer abgeschaltet, und bin zum nächsten weiter gegangen, aber dann kam der CH4 error und dann war es vorbei mit "laufen lassen" usw. Wenn alles so einfach wäre, wenn man 7 Multimeter hat und die Pins nicht kurzschließt, und 10 cm reinfummelt ohne Kurzschluss usw. dann wäre es in 20 Minuten fertig. Aber so muss man eben eines nach dem anderen machen. Daher hat es eben 4x 20 Minuten gedauert, was es aber nicht ausgehalten hat das Gerät.


> Tritt der Fehler CH 4 auf, alle Ruheströme messen und notieren.

Tritt der Fehler CH 4 auf, dann schaltet das Gerät ab.


> So wird sich schon herausstellen woran es liegt. Ich gehe davon aus, dass eine der Endstufen zu warm wird und damit die Fehlermeldung auslöst.

Wirklich? Also du sagst ein Endstufe erzeugt im Ruhezustand so viel Hitze wie 7 bei Volllast? Ist das überhaupt möglich?!?


Mal sehen... Aber das mit 1,8V und 1,5V ist schon seltsam, ich dachte nämlich auch, dass es bei CH3 eher 1,8 waren, aber ich schaue dann


UPDATE:
Derzeit bei 1,39V.
Ich habe den CH3 im Betrieb abgesteckt und beim wieder einstecken, hat sich das Gerät abgeschaltet. Ich glaube es war nicht der CH4 Fehler sondern eher mein Einstecken.

Also jetzt hat er bei 1,35V bei CH4 Pin 2 auf IC4051 abgeschaltet mit CH4 sensor error.

Vorher im Video sieht man dass es bei 1,29V passiert ist.

Also die Meldung hat nichts mit dem Wert vom LM19 zu tun, logisch finde ich das nun nicht, aber was ist schon logisch.

Muss mal den IC4051 austauschen und dann werde ich halt schauen was passiert, aber es ergibt logisch keinen Sinn.

Die Temperaturen stehen im Datenblatt des IC. Glaub mir einfach, dass der CH3 der Temperatursensor für die anderen Kanäle sind. Und der wird anders bezeichnet, weil er auf einer anderen Platine sitzt. Die Funktion ist aber ganz klar benannt. Schau dir halt mal den Schaltplan an.

Die Messpunkte kannst du mit Leitungen verlängern und hast so immer einen guten Zugang.

Ein defekter Transistor kann einen Kühlkörper schon ordentlich aufheizen. Aber du weißt ja auch nicht, wie das Gerät die Störung ermittelt. Evtl. kann es auch noch die Stromaufnahme der Endstufen ermitteln.

Aber das ist eigentlich auch alles nicht wichtig. Wichtig ist nur, ob sich die Endstufen zu stark erwärmen, oder ob die Schutzschaltung eine Macke hat. Und das bekommst du mit den vorgeschlagenen Messungen heraus.

Ja über CH3 mache ich mir Gedanken wenn eine CH3 error kommt, der CH3 ist mit eigentlich egal. Ich will den CH4 error beheben oder deaktivieren.


DABEI FÄLLT MIR EIN:
Vielleicht ist wirklich nur der IC4051 defekt, weil es eben auch keinen CH3 error gibt. Vielleicht sollte es ja einen CH3 error geben und nur bei mir gibt es keinen. Das ergibt ergibt jetzt alles Sinn

Wieso IC 4051? Das IC an dass die Sensoren angeschlossen sind ist doch IC 4041
Hast du schon alle Ruheströme und alle Offsetspannungen gemessen?
CH 4 Sensor error bedeutet doch, das irgendetwas an diesen Endstufen Probleme macht. Es gibt ja noch die beiden anderen Prüfsysteme für Gleichspannung und Überlast.

SORRY; ich meinte IC4059

Das ist ein BU4051 (kam wohl mit den Zahlen durcheinander), das ist der Multiplex IC, der die Signale bekommt und dann weiterleitet an IC4041.

IC4041 kann man nicht tauschen, das ist sicher ein programmiertes Spezial-IC.

Also sollte der IC4059 falsche Signale weiterleiten (CH4 Meldung) oder die Signale nicht weiterleiten (CH3 kommt bei mir ja gar nicht ABER: Im gesamten Internet gibt es nicht einen einzigen Hinweis auf einen 3CH Fehler, nur 4CH), dann wäre das Problem gelöst. Es kann natürlich auch an dem Controller IC4041 liegen, aber das kann man sowieso nicht tauschen, dann ist das Teil vermutlich für immer defekt.

Ich werde mal den austauschen und dann wieder testen. Mal eines ausschließen und dann wieder weiter schauen, aber die Chance ist aufgrund des vermutlichen Fehlverhaltens an beiden Sensoren und dem fast einzigen* gemeinsamen IC schon groß, dass es der IC4059 ist.

*ausgenommen IC4041, der kann es natürlich auch sein, aber wenn irgendwas falsch läuft sollte der IC4059 als Buffer dienen, also eher der 4059 sterben als der 4041.



> CH 4 Sensor error bedeutet doch, das irgendetwas an diesen Endstufen Probleme macht.

Stimmt mehr oder weniger, aber bei Harman ist das so Tradition, dass eher die Fehlererkennung einen Fehler erzeugt. ZB bei meinem HK 980 gab es eine Sensorleitung für OVER HEAT und ein kleiner Kontaktfehler löst dann den OVER HEAT aus, nicht eine tatsächliche Überhitzung. Man muss also unterschieden zwischen echtem Fehler und richtiger Abschaltung, oder falscher Abschaltung bei eigenltich funktionsfähigem Gerät.

Mal sehen, ob wir das schöne Gerät hinbekommen

Guck' nochmal was ich unter p.s. in #17 geschrieben hatte.
Ich kann bei den mir bekannten AVR ohne Probleme die Finger auf Kühlkörper legen, wenn der AVR im Leerlauf ist oder mit niedrigem Pegel läuft. Da ist bestenfalls ein wenig Wärme zu fühlen.

Den von Dir genannten Beitrag mit Fehler 4CH habe ich auch gefunden. Da wurde aber keine Lösung beschrieben und somit auch nicht festgestellt, dass es ein Fehlalarm war ...

> Man müsste also wissen, welche Spannung für den Sollwert korrekt ist. Vielleicht gibt das Datenblatt des IC Auskunft?

Interessant, ich glaube ich habe es nun etwas besser verstanden. Also es gibt nicht wirklich einen Pin wo CH4 ausgelöst wird, sondern es wird mit logischen Schaltern realisiert, also eine Kombination aus Output A, B und C. D.h. Pin 2 (CH4) ist das Signal "X6 Analog Switch Input / Output"

Der logische Table für X6:
A= LOW
B= HIGH
C = HIGH

Bzw. man müsste herausfinden können, welchen Zustand es annimmt und dann könnte man Rückschlüsse ziehen, welche X-Eingang (also weche Kondition) den CH4 Fehler auslöst. Andererseits hat er vermutlich verschiedene Meldungen für verschiedene Ursachen, also müsste eigentlich L-H-H für die Pins A, B, C messbar sein im CH4-Zustand.

INHIBIT PIN 6 ist entweder ein "Aktivieren" des ICs oder zeigt an ob "kein Zustand" aktiv ist - bin mir nicht ganz sicher.

Und Pin 5, VEE, hat wohl was zu tun mit "wann die Schaltung umschaltet", also welcher Referenzwert zum Schalten vorliegt.

Soweit bin ich zumindest mal gekommen, alle Angaben ohne Gewähr.



> Was wäre, wenn die Spannung an beiden Sensoren z.B. wegen eines Defekts der Spannungsversorgung fehlerhaft ist

Ich habe keinen Vergleich, daher kann ich das nicht beurteilen.
Input von LM19: The power supply operating range is +2.4 V to +5.5
Im Manual steht 2,4V, aber ob das nun die LM19-Type ist oder die Spannung, die es erwartet, weiß ich nicht. Ich kann das vielleicht nochmal messen, aber wenn man nicht weiß, ob es korrekt ist oder nicht, macht die Messung keinen Sinn. Es wird ja leider nichts angegeben, du siehst ja man muss sich alles selbst mühsam zusammensuchen, weil die keine Messpunkte, keine Infos, keine möglichen Fehlermeldungen oder Ursachen rausgeben. Im Prinzip muss ich das nun das selbst rausfinden, was da gemacht wurde und was der Fehler ist.



> Ich kann bei den mir bekannten AVR ohne Probleme die Finger auf Kühlkörper legen, wenn der AVR im
> Leerlauf ist oder mit niedrigem Pegel läuft.

Natürlich habe ich es verwendet und es wurde heiß beim Testlauf. Ich habe es im Stereo-Modus schon ein wenig ausgereizt um die -15 bis -5 dB auf der Harman-Skala - es geht glaube ich bis +10 dB maximal, aber das war mir zu laut. Es lief schon ordentlich und nicht eingestellt, ich habe mal geschaut, was passiert. Logisch, dass es heiß wird, wenn der Lüfter nicht läuft bis es heiß ist. Es kommt kaum Hitze im klassischen Sinne nach oben, es staut sich einfach im Kanal und wird wenn man Glück hat hinten raus gepustet. Das ist kein klassischer Kühlkörper.

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich das feststellen soll, ob da was heiß wird, es wird ja alles heiß weil alles am gleichen Blech ist und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein kaputter Transistor zwar funktioniert aber heiß wird? Wenn er kaputt wäre, wüde es dann nicht explodieren oder keinen Ton bringen? Aber alle 4 Kanäle beim 4CH laufen, ich habe es ja mit dem Virtual Surround kurz getestet. Es ist kein Fehler feststellbar.

Deswegen habe ich ja gefragt, ob man die abschalten kann, dann könnte ich mal nach und nach die abschalten und schauen, ob sich was ändert, oder ob es weiter CH4 error bringt, aber da bin ich nicht wirklich auf eine klare Antwort gestoßen, ob das möglich ist oder nicht. Daher mache ich zuerst mal das, wo ich mir sicher bin, und später kann ich ja noch immer experimentieren, wenn ich andere Ursachen ausgeschlossen habe..

Das einzige was ich machen könnte, wäre den CH4 deaktivieren und schauen, was dann kaputt wird, aber dann wird wieder mehr kaputt werden als notwendig, aber so richtig feststellen kann ich da nichts.



Das Gerät funktioniert normal bis auf den Fehler. Es ist schwer zu sagen, ich bin wohl der Erste der das versucht.

gehtjanx (Beitrag #27) schrieb:

Deswegen habe ich ja gefragt, ob man die abschalten kann, dann könnte ich mal nach und nach die abschalten und schauen, ob sich was ändert, oder ob es weiter CH4 error bringt, aber da bin ich nicht wirklich auf eine klare Antwort gestoßen, ob das möglich ist oder nicht.

Bei konventionellen BIP-bestückten Endstufen reicht es eigentlich aus, die Basisanschlüsse der Leistungstransistoren abzulöten.