Pioneer A-656 Verzerrung auf linkem Kanal

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NutellaBaguette
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 20. Mrz 2022, 13:15

Hallo zusammen,

ich bräuchte wenn möglich etwas Unterstützung bei der Diagnose des defekten Teils in meinem Verstärker.

Angefangen hat es mit einem kratzendem Eingangswahlschalter. Den hab ich versucht mit Isopropanol zu reinigen und dazu den Verstärker auf seine Seite gelegt, Isoprop in den Bereich des Schalters gegeben und den Schalter hin und her bewegt. Als ich den Verstärker dann wieder testen wollte war nicht nur das Problemn weiterhin da, sondern zusätzlich eine starke Verzerrung auf dem linken Kanal zu hören.

Den Eingangswahlschalter habe ich inzwischen ausgelötet, auseinandergebaut, gereinigt und wieder eingebaut und das damit verbundene Problem ist jetzt auch verschwunden. Das viel schlimmere Problem der verzerrung ist weiterhin da.

Ich hab mich dann auf die Suche nach der Ursache gemacht und mit meinem kleinen Oszi und einem Sinustestton auf die Suche nach der Stelle gemacht, ab der das Signal "kaputt" geht. Da der Verstärker für linken und rechten Kanal symmetrisch aufgebaut ist konnte ich dabei auch gut überprüfen,ob irgendwas nicht stimmt. Folgendes habe ich dabei rausgefunden:

-Die Verzerrung ist nur bei Belastung, also mit angeschlossenem Lautsprecher zu beobachten
-Es scheint, als würde nur die obere Halbwelle verzerrt werden

Einen Schaltplan des Verstärkers habe ich im Netz gefunden und das gute Signal bereit ab dem DoppelFET Q101 (Modell: 2SK389NK) verloren. Alles dahinter ist verzerrt. Ohne irgendwas auszulöten habe ich versucht das Bauteil mit dem des rechten Kanals zu vergleichen (Widerstände D-S, G-D etc.) und keinen relevanten Unterschied messen können, was ja eigentlich nicht heißen muss. Da das Teil aber schwer/teuer zu finden ist und laut anderen Forenbeiträgen eher selten kaputt geht wollte ich ertmal die Weißheit dieses Forums anzapfen, falls jemand sich besser auskennt als ich (was nicht schwer ist

) oder vielleicht den Fehler sogar kennt.

Hier noch ein Ausschnitt des Schaltplans. Bis R101 bzw. dem linken Gate von Q101 ist das SIgnal ok.

Und noch ein Bild vom verzerrten Sinusstestton auf meinem billo Oszi:
Hier einmal am Drain vom FET (R247) abgegriffen:

Und einmal direkt an den Lautsprecherklemmen:

Als ich gerade diese Bilder gemacht habe ist mir zudem noch etwas seltsames aufgefallen: Die Amplitude des Ausgangssignals an den Lautsprecherklemmen fällt von alleine ab, ohne dass der Lautstärkeregler bewegt wird. Die am FET-Abgriff nicht.

Hoffe jemand hier kann mir helfen. Wäre eigentlich echt schade um den schönen Versärker, wenn er nicht repariert würde

Grüße

Nico

CarlM.
Inventar

#2 erstellt: 20. Mrz 2022, 16:49

Die Frage ist immer, was genau gemacht wurde. Beim "Auf-die-Seite-Legen" geht normalerweise nichts kaputt.
Ein Beispiel: wenn zum Freilegen des Schlitzes vom Schalter der Bowdenzug entfernt wurde, könnte dessen Metallteil irgendwo einen Kurzschluss bewirkt haben, wenn die Siebelkos zuvor nicht entladen wurden.
Ebenso sind die Flachkabel und deren Steckverbindungen immer wieder ein Problem.

Nun zu Deinen Messungen:
Mir sieht es danach aus, dass eine Halbwelle (nahezu) vollständig fehlt. Man darf nicht vergessen, dass es eine Feedback-Leitung vom Ausgang zu den Fets gibt.
Deshalb: so sinnvoll wie Messungen mit dem Oszi sein können, würde ich hier trotzdem zunächst die Spannungen an den Halbleitern messen.
Als Allererstes solltest Du aber genauestens nach schlechten Lötstellen - insbesondere gelockerte wirewrap-Wickeldorne - gucken.
Da kann schon eine unterbrochene Verbdingung zu einer Schieflage der Spannungsversorgung in Teilbereichen führen.
Im Übrigen: Die Siedetemperatur von Isopropanol beträgt >80°C. Wenn davon etwas unter Bauteile gekrochen ist, hat es dort eine relativ hohe Verweildauer. Es ist zudem durchaus in der Lage, mit Salzen eine elektrisch leitfähige Elektrolytlösung zu bilden.

Ich drücke die Daumen, dass Du den PA0016 (IC für den Ruhestrom) nicht abgeschossen hast.

[Beitrag von CarlM. am 20. Mrz 2022, 16:50 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#3 erstellt: 21. Mrz 2022, 13:16

@NutellaBaguette:
Wichtig ist zu verstehen, dass ein Verstärker ein gegengekoppeltes System ist. Das bedeutet, dass alle Schaltungsstufen daran beteiligt sind, Fehler auszuregeln. Es ist also völlig normal, dass bereits in den Eingangsstufen ein völlig verformtes Signal auftritt, obwohl der Fehler vielleicht weiter hinten in der Schaltung liegt.

Daher würde ich den Vorschlag von CarlM unterstützen, zunächst nach Schaltungsstufen zu suchen, bei denen etwas von den statischen Spannungen her in der Schieflage ist.

Nach Deiner Beschreibung scheint der Fehler nur im Zusammenhang mit echtem Stromfluss aufzutreten, also wenn Lautsprecher angeschlossen sind.
Das deutet auf ein Problem in den hinteren stromverstärkenden Stufen hin.
Ein Kandidat ist vielleicht auch das Ruhestrom-Spezial-IC PA0016 (Position IC101). Evtl. dieses mal nachlöten.
Aber auch der Over Load Detector Transistor Q137 kommt in Frage.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 21. Mrz 2022, 13:17 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#4 erstellt: 21. Mrz 2022, 13:41

Hier noch ein Hinweis auf einen Reparatur-Thread zu dem sehr ähnlichen Pioneer A-616

Reparatur Pioneer A-616 Mark II

Darin auch ein hilfreicher linker Endstufen-Schaltplan mit farblich markierten Stufen und markeirten/ergänzten Spannungsangaben. Das deckt sich sehr weit mit dem A-656:

Poetry2me (Beitrag #8) schrieb:

Zur Unterstützung der Fehlersuche beim Pioneer A-616 hier der Schaltplan der linken Endstufe, bei dem ich die Schaltungsstufen und Spannungsmesswerte farblich markiert habe:

Pioneer A-616 schematic detail left power amp stages and voltages marked v2

- Johannes

NutellaBaguette
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 23. Mrz 2022, 20:24

Hallo zusammen und erstmal danke.

Habe keine Benachrichtigung per Mail bekommen, deshalb die späte Antwort.
Ich denke ich habe morgen Zeit mir zumindest mal die Lötstellen anzuschauen und einige statische Spannungen nachzuprüfen. Ein paar davon hatte ich schon geprüft, aber nichts gefunden. Welche Abweichungen wären denn problematisch? Ein paar Stellen mit bis 5% Unterschied zwischen den beiden Kanälen hatte ich schon gefunden, aber für nicht problematisch eingestuft.

CarlM.
Inventar

#6 erstellt: 23. Mrz 2022, 21:12

Ja, eine gewissenhafte Suche nach kalten Lötstellen und anderen Kontaktproblemen sollte am Anfang stehen.

Hast Du Dich inzwischen erinnert, ob irgendetwas Besonderes vorgefallen ist? Wenn das "Auf-die-Seite-Stellen" ursächlich war, wäre eine defekte Lötstelle wahrscheinlich. Ein elektronischer Defekt sollte hingegen eine besondere Ursache haben.

Bei den Messungen sind vor allem die Differenzen zwischen Basis und Emitter von Interesse. Sie sollten im Bereich 0,55V bis 0,7VDC liegen.
Am besten, Du schließt das schwarze Messkabel an das Chassis an und gehst dann mit dem roten Messkabel systematisch nach den Angaben vom Schaltplan von Johannes vor. Die Werte sollten zumindest sehr ähnlich sein.

Poetry2me
Inventar

#7 erstellt: 24. Mrz 2022, 00:48

Habe jetzt doch noch den Schaltplan des Pioneer A-656 ähnlich farblich markiert wie beim A-616.
Leider sind bei diesem Modell die Spannungsangaben (hellgrün hinterlegt) nicht so ausführlich enthalten gewesen und ich habe noch ein paar wichtige dazu reingezeichnet.

Pioneer A-656 Schematic detail power amp section stages marked

Wie Carl schon schreibt: Die Basis-Spannungen der Transistoren in den hinteren Stufen 4 (violett), 5 (hellblau) und 6 (grün) sind besonders wichtig.
Jeder der Transistoren soll ca. 0,6V Basis-Emitter-Spannung haben.

An den Emitterwiderständen in Bauteil R227 (Doppel-Widerstand) liegen jeweils 24mV an, gemessen vom äußeren Anschluss zum Mittelabgriff. Das ist der Spannungsabfall, welcher den Ruhestrom durch die Leistungstransistoren anzeigt. Die Mittenspannung am Ausgang der Endstufe hat theoretisch 0V. In der Praxis sind es immer ein paar Millivolt, die dort stehen bleiben. Um diesen Betrag verschieben sich natürlich die gemessenen Spannungen, wenn man gegenüber Masse misst.

- Johannes

schwimmär
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 24. Mrz 2022, 10:42

meine völlig laienhafte Frage, aber trotzdem, da ich denselben Pio habe und das Problem kenne:

sind die LS relais i.O?

CarlM.
Inventar

#9 erstellt: 24. Mrz 2022, 10:50

schwimmär (Beitrag #8) schrieb:

meine völlig laienhafte Frage, aber trotzdem, da ich denselben Pio habe und das Problem kenne:

sind die LS relais i.O?

Dann gäbe es keine fehlende Halbwelle und auch keine mit dem Oszi vor dem Relais nachweisbare Verzerrung.
Die Relais sind bei den Pioneer A-Typen auch nur sehr selten defekt.

Was Deinen Pio betrifft. Es kann zwar ein ähnliches Symptom vorhanden sein und trotzdem eine völlig andere Ursache vorliegen.
Deshalb ist eine exakte Vorprüfung notwendig (... verschiedene Schalterstellungen, Kopfhörerausgang, Speaker A, Speaker B, ....).

[Beitrag von CarlM. am 24. Mrz 2022, 10:51 bearbeitet]

schwimmär
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 24. Mrz 2022, 11:24

deswegen: "Laienhaft" ;-)

hab das ding seit 1989 ( selbst gekauft, war der 2te nach einem KA990V-relativ schnell Mutingschalter defekt) und neben dem defekten c der Einschaltverzögerung für die LS sind es hat der Einganswahlschalter und die LS relais die Probleme machen können. Also zumindest bei mir.

Sonst löppt das ding supi auch wenn er gerade Pause macht und ein KA7050r arbeitet

[Beitrag von schwimmär am 24. Mrz 2022, 12:44 bearbeitet]

NutellaBaguette
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 24. Mrz 2022, 13:25

Guten Morgen,

ich habe mich heute morgen nochmal rangesetzt. An den Lötstellen hab ich nichts auffälliges gesehen und auch die wirewarp-Dorne waren alle noch fest. An den großen Transistoren Q1-Q4 war Korrossion um die Lötstelle oder ähnliches zu sehen, aber das habe ich anderen Threads auch schon gesehen und scheint kein Problem zu sein.

Was vorgefallen ist kann ich so genau immernoch nicht sagen. Ich schätze, dass es tatächlich nicht ganz verdampftes Isoprop oder ähnlichen gewesen sein muss. Dachte ich war sehr vorsichtig, aber anscheinend nicht genug. Auch hab ich wie Carl vermutet hat die Bowdenzüge entfernt während der Reinigung. Aber denke wenn diese einen Kurzschgluss verursacht hätten, dann auf der Eingangswahlplatine...

Bei den statischen Spannungen ergibt sich jetzt schon ein ganz anderes Bild. In den ersten 2 Stufen schaut alles einigermaßen gut aus. Statt +-49,5 V hab ich überall +-53V - schätze mal das kommt von den 230V Netzspannung statt 220V wie damals.
Am IC101 und dahinter schaut es dann etwas nach Chaos aus, siehe Schaltplan. Die untere Seite scheint von den Spannungen her zu passen, oben va. an Pin 14 des spezial ICs scheint falsches anzukommen. Da aber zwischen Pins 12 und 10 die erwähnten 50mV anliegen habe ich noch Hoffnung, dass der IC nicht kaputt ist. Falls doch, schaut die Selbstbaumethode, wie sie in einem Verlinkten russischen Forum gezeigt wurde nach einer machbaren Abhilfe aus.
Ich werde später nochmal bei weiteren Transistoren die Basis-Emitterspannung prüfen, wollte aber schonmal ein Update liefern.

VG Nico

Edit: irgendwie schaffe ich es nicht das Bild so einzufügen, dass man die Werte lesen kann; Es wird immer verkleinert. Das Bild von Johannes kann ich ohne Probleme öfnnen und lesen. Gibts da nen Trick den ich ned checke?

[Beitrag von NutellaBaguette am 24. Mrz 2022, 13:50 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#12 erstellt: 24. Mrz 2022, 17:08

Ich würde jetzt keine weiteren Messungen unter Spannung mehr vornehmen. Anstattdessen würde ich die fünf Transistoren ab der rot gekennzeichneten 3. Stufe oberhalb der "Mitte" (also die SC-Typen) auslöten und prüfen. Wenn sie ausgelötet sind, kann man die Widerstände und die Diode(n) auf der Platine testen.

Denke daran, die großen Siebelkos zu entladen oder jedenfalls zu messen. Entladen ggf. über Lastwiderstand 200 bis 500 Ohm 20W.
Die letztens vorgeschlagene Methode mit einer Glühlampe (ca. 36V) geht natürlich auch.

Poetry2me
Inventar

#13 erstellt: 24. Mrz 2022, 20:06

Ja, ich würde auch vermuten, dass mindestens zwei der "nördlichen" Transistoren in Richtung positive Rail-Spannung defekt sind.
Im "Süden" Richtung negative Rail scheint es einigermaßen zu stimmen.

Q125 in Stufe 3 (rot) oberhalb des IC101 scheint noch ca. 0,6V B-E-Spannung zu haben. Deshalb könnte dieser noch funktionieren. Aber wo kommt die zu hohe Spannung 8,9V an dessen Collector und Pin 14 des ICs her? Das sollten nur 3,1V sein.

Stufe 4 (violett) Q129 könnte noch OK sein.

Stufe 5 (hellblau) Q133 und
Stufe 6 (grün) Q1
sind wahrscheinlich durchgebrannt

Auch alle Widerstände dazwischen prüfen !!!!
Es macht keinen Sinn, nur die Transistoren zu beachten.

- Johannes

NutellaBaguette
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 08. Apr 2023, 13:24

Hallo zusammen,

habe nach Ewigkeiten mal wieder Zeit gefunden, am Verstärker zu basteln (Sorry für die lange Pause). Habe inziwschen wie vorgeschlagen die Transistoren
Q1
Q133
Q129
Q125
Q127
Q137
ausgelötet und mit Multimeter (dioden modus) geprüft. Dabei scheinen alle i.O. zu sein, d.h. ich kann von Basis zu Kollektor bzw. Emitter (Q125 natürlich andersrum) meine 0,5 bis 0,7 V Vorwärtsspannung messen.
Auch einige Widerstände habe ich geprüft: R133, R171, R175, R179, R183, R187, R195, R211, R213, R227, R207. Alles ok. Dioden D217 und D219 habe ich ohne ausbauen gemessen und die scheinen auch i.o.

Kann es sein, dass bei den Transistoren die Fehler nur bei Stromfluss auftauchen, da die Verzerrung ja auch nur mit angeschlossennen Lautsprechern auftaucht? Sollte ich also nochmal einen simple Transistor-Testschaltung aufbauen und die Funktion prüfen?

Ansonsten wäre der nächste Kandidat der Spezial-IC101 oder? Kann man den irgendwie prüfen? Einzige Idee wäre jetzt spontan rechten und linken IC tauschen, aber wenn mir das dann was auf dem rechten Kanal zerschießt wäre das ja auch ned so toll..

Oder habe ich wichtige Widerstände oder sonstige Bauteile übersehen?

VG Nico

CarlM.
Inventar

#15 erstellt: 08. Apr 2023, 15:17

Wenn man sich die Differenz zwischen Pin 13 und 14 ansieht, beträgt sie 1,3 VDC - (3,1 - 1,8 V sowie 8,9 - 7,6).
Deshalb glaube ich nicht, dass das IC schuld ist. Das IC hat auch keine Möglichkeiten die zu hohe Spannung an PIn 13 und 14 zu generieren.
Die Frage ist ja, wieso am Eingang des IC (Pin 14) eine zu hohe Spannung anliegt, insbesondere wenn obige Differenz anzeigt, dass die Stromstärke durch das IC dem Sollwert entspricht (Spannungsabfall anhand des Ersatzschaltbilds für PA0016).

Q125 lässt also eine zu hohe Spannung durch die C-E-Strecke, obwohl die Differenz B-E nur ca. 0,5 V beträgt.
Deshalb würde ich Q125 tauschen und R125 nach dem Auslöten des Q125 nochmals messen.

p.s.
Auch immer nach Verunreinigungen Ausschau halten. Isopropanol ist eine polare Flüssigkeit, die durchaus Salze lösen kann und dann eine nennenswerte elektrische Leitfähigkeit aufweist.

NutellaBaguette
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 08. Apr 2023, 16:58

Hi Carl,

danke erstmal für die schnelle Antwort. Dass der IC tendenziell nicht kaputt ist, ist natürlich beruhigend. Für den 2SA1145-O gibt es aber auch nicht sehr viele Quellen.
Einige Angebote aus China sind zu finden, hat da jemand schon Erfahrungen gemacht? Manchmal sind das ja ganz andere Bauteile, auf die eine andere Nummer graviert wurde habe ich geselen.. Gibt es sonst moderne Alternativen? zumindest testweise?

Nach Verunreinigungen habe ich geschaut, aber werde jetzt nochmal ertwas aufmerksamer schauen.

Q125 ist ausgelötet und zumindest theoretisch als funktionstüchtig getestet. R125 habe ich gemessen der passt. Schätze aber du meintest R133, der passt aber auch. Ich kann natürlich nicht testen ohne alles wieder einzulöten, aber ergeben die 51,1V an der Basis von Q125 denn Sinn?

VG Nico

[Beitrag von NutellaBaguette am 08. Apr 2023, 17:01 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#17 erstellt: 08. Apr 2023, 19:19

Ja, die Spannung an B von Q125 muss ca. 1 VDC unter der Railspannung liegen (PNP B<0,6 V <E).

Kannst Du Q133 nochmals prüfen (und nach dem Auslöten die drei Widerstände in seinem Umfeld)?
Wenn irgendwie möglich, messe auch den hFE.

Wie gesagt, die Differenz am IC passt. Die Differenz B-E von Q129 passt auch.
Wenn Q133 defekt ist und seine Ub von 7,1 VDC nach "links" "durchschiebt", wäre das eine Erklärung.

Valenzband
Inventar

#18 erstellt: 08. Apr 2023, 21:32

Außer den verdächtigen Bauteilen solltest du auch die Leiterbahnen durchpiepsen. Manchmal gibt es versteckte Haarrisse, defekte Kontaktierungen etc.

CarlM.
Inventar

#19 erstellt: 08. Apr 2023, 21:48

Lötstellen etc. wurden ja schon geprüft ---> #6 ...#11

Risse sind aber bei der Pioneer A-Serie gar nicht so selten und häufig sieht man sie nur beim Durchleuchten mit einer LED-Taschenlampe.

Hier ein Beispiel (Endstufenplatine A676):

NutellaBaguette
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 08. Apr 2023, 22:57

Hallo zusammen,

habe gerade Q133 geprüft. Diodenprüfung sagt ist i.O. Multimeter sagt hFE ist etwa 106 was laut Datenblatt ja realistisch ist.

Dann eine starke Taschenlampe genommen und nach Rissen gesucht, da aber auch nichts gefunden.

Habe dann alle ausgelöteten Bauteile wieder eingebaut, weil ich noch ein paar vorher nicht geprüfte statische Spannungen prüfen bzw. mit dem anderen Kanal vergleichen wollte. Habe mir gedacht ich erneuere dabei einfach mal alle Lötstellen des linken Kanals, auch wenn keine auffällig schien. Hat seine Weile gedauert aber siehe da, alle statischen Spannungen sind genau das was sie sein sollen.

Natürlich gleich mit Lautsprecher geprüft und alles scheint zu funktionieren. Hoffe das war jetzt kein Wackelkontakt eines Bauteils oder ein übersehener Riss, der gerade zufällig Kontakt hat und ich darf den Verstärker in Kurze wieder auseinandernehmen

Den einzigen Mangel, den ich festgestellt habe ist die LED (nicht aber die Funktion) der Loudness Taste, aber bevor ich da noch was kaputt mache, lasse ich das vorerst.

Auf jeden Fall vielen Dank allen und ich hoffe wir sehen/hören und nicht in Kürze in diesem Thread wieder..

VG Nico

CarlM.
Inventar

#21 erstellt: 08. Apr 2023, 23:02

Dann drücke ich mal die Daumen ...