Denon PMA-720 rechter Kanal defekt? Speaker Kratzen

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WhoRainZone
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 29. Mrz 2019, 19:11

Hallo zusammen,
Ich bin in diesem Thema ziemlich Ahnungslos, deswegen dachte ich mir, ich frage hier mal

Ich habe einen Denon PMA-720 Amp, angeschlossen daran sind:
2 Sony-Boxen SS-A 301 jeweils 60W, 6Ohm
1x Magnat Monitor 1000 80W 4-8Ohm
1x eine Box unbekannte Marke, (glaube technics oder so) sieht ähnlich aus wie die Magnat

Kabel sind amazon Basic "16 Gauge Speaker Wire"

Die Sonys an einem Kanal, die anderen beiden an dem anderen.
Die Sonys haben vor kurzer Zeit angefangen zu kratzen, da hatte ich den Kanal einfach abgedreht.
Nun habe ich wieder Musik gehört, und die Magnat und die Andere haben auch angefangen zu kratzen.

Der Amp war ziemlich warm, also hab ich den mal aufgemacht und entstaubt, sowie nen kleinen Lüfter oben drauf gesetzt, der die warme Luft rauszieht. Soweit so gut.
Alles wieder angeschlossen (aus versehen andersrum als vorher, also Kanäle vertauscht) und nu laufen die Sonys tadellos, die anderen Kratzen aber wie verrückt. Ich dachte nämlich ursprünglich, dass die Sonys kaputt sind.

Im Anhang noch ein Video davon:

https://youtu.be/98kfZOAnD4U

Woran kann das liegen? Wie kann ich das beheben? Amp kaputt??

Ich hoffe, es gibt ne einfach Lösung dafür.
Ich wollte erstmal schauen, ob jemand mir so helfen kann, bevor ich in den örtlichen Hi-Fi Shop latsche

Greetz

CarlM.
Inventar

#2 erstellt: 29. Mrz 2019, 20:35

Eventuell besitzen zwei Paare mit jeweils nur 4-6 Ohm zusammen eine zu geringe Impedanz, wodurch der Verstärker überlastet wird.
Schließe einmal pro Kanal nur jeweils eine Sony-Box an und lasse die beiden anderen Boxen ungenutzt.
Wenn es nun dauerhaft funktioniert, hast Du die Ursache.

WhoRainZone
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 29. Mrz 2019, 20:48

Das ändert leider nichts daran

Rechter Kanal kratzt immer noch hart.

Was vll auch eine Erwähnung wert ist:
Es kratzt nicht nur, sondern ist auch extrem leise. Geschätzt so 10% der Lautstärke der fuktionierenden Box...

Wie gesagt, ich versteh davon nicht wirklich was, nicht meine Welt

Wie meinst du das "zu geringe Impedanz"? Und wie wird der Verstärker da überlastet?
Dachte, die Watt sind wichtig

Rabia_sorda
Inventar

#4 erstellt: 30. Mrz 2019, 01:17

Wie meinst du das "zu geringe Impedanz"? Und wie wird der Verstärker da überlastet?

Klingt für mich (in dem Video) nicht unbedingt nach einer jetzigen Überlastung.
Aber um deine Frage zu beantworten, ist eine zu geringe Impedanz (Ohm) einem "Kurzschluß" gleichzusetzen. Je weniger "Ohm" ein Lautsprecher hat, desto näher gerät es an einem Kurzschluß an den Endstufenausgängen. Ein Kurzschluß ist ja nirgendwo gut

Evtl könnte mal ein "Kurzschluß" vorhanden gewesen sein (Lautstärke auf "Max", mehrere/zu viele Lautsprecher parallel angeschlossen oder ein direkter Kurzschluß der Lautsprecherkabel) und die Endstufen sind nun defekt.

Eine "Überlastung" ist mit meiner obigen Antwort gleichzusetzen, da durch einem "Kurzschluß" ja definitiv die Endstufen und das Netzteil überlastet werden.

WhoRainZone
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 01. Apr 2019, 08:28

[quote="Rabia_sorda (Beitrag #4)"][quote]
Evtl könnte mal ein "Kurzschluß" vorhanden gewesen sein (Lautstärke auf "Max", mehrere/zu viele Lautsprecher parallel angeschlossen oder ein direkter Kurzschluß der Lautsprecherkabel) und die Endstufen sind nun defekt. [/quote]

Da fällt mir grade ein, dass am Anfang, als das Kratzen angefangen hat, war das nur bei sehr geringer Lautstärke, wenn ich dann höher gedreht habe, hats aufgehört, und ich konnte wieder leise machen, und es war weg.

Lautstärke hatte ich maximal auf 1/3, da das mehr als ausreichend ist

Mehr/andere Lautsprecher als die im Startpost genannten, habe ich nie angeschlossen gehabt.
Eben 2 auf jedem Kanal.

Also bleibt im Endeffekt nur, dass es den rechten Channel über Zeit gegrillt haben muss?

Um das in Zukunft zu vermeiden, wie muss ich Lautsprecher auswählen/anschließen?

zB. der Magnat hat ja 4-8 Ohm. Warum BIS? Widerstand sollte doch ein konstanter Wert sein, wenn davon abhängt, ob ich das anschließen kann oder nicht?

[Beitrag von WhoRainZone am 01. Apr 2019, 08:29 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#6 erstellt: 01. Apr 2019, 18:18

Da fällt mir grade ein, dass am Anfang, als das Kratzen angefangen hat, war das nur bei sehr geringer Lautstärke, wenn ich dann höher gedreht habe, hats aufgehört, und ich konnte wieder leise machen, und es war weg.

Dann war hier garantiert das LS-Relais der Übeltäter und sollte erneuert werden. Evtl. kann es mitunter nun "richtig" abgebrannt sein, um solche Verzerrungen beizusteuern. Hin und wieder können aber auch kalte Lötstellen vorhanden sein.
Klopfe mal im Betrieb auf/gegen das Relais. Wenn nun die Verzerrungen geringer werden, oder sogar gänzlich der Ton ausfällt, sollte es an dem Relais liegen. Leider können es dabei auch kalte Lötstellen sein, die durch das Klopfen "angeregt" werden.

Das es aber auch ein ganz anderer Schaden sein kann, muß ich leider auch erwähnen.

Wurden auch mal andere/funktionierende Lautsprecher an den kratzenden Kanälen getestet?
Zudem würde ich an den LS-Ausgängen mal auf einen VDC messen. Hier sollten höchstens zweistellige mV anliegen.

Also bleibt im Endeffekt nur, dass es den rechten Channel über Zeit gegrillt haben muss?

Das kann ich nicht sagen, aber halte dich erstmal an meine vorherigen Aussagen.

Um das in Zukunft zu vermeiden, wie muss ich Lautsprecher auswählen/anschließen?

zB. der Magnat hat ja 4-8 Ohm. Warum BIS? Widerstand sollte doch ein konstanter Wert sein, wenn davon abhängt, ob ich das anschließen kann oder nicht?

4-8 Ohm Lautsprecher sollen über den angegebenen Frequenzbereich halt innerhalb von 4-8 Ohm liegen. Der Widerstand ändert sich mit der anliegenden Frequenz. Hier liegt ja eine frequenzbehaftete Wechselspannung an, die nicht mit einer Gleichspannung gleichzusetzen ist.

WhoRainZone
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 02. Apr 2019, 07:12

Rabia_sorda (Beitrag #6) schrieb:

Wie sieht das aus?

Austauschen könnte ich das selber, löten kann ich

Andere Lautsprecher wurden getestet, die kratzen ebenso.
Gestern hats beim anderen Kanal auch sporadisch gekratzt

Wann soll ich die Spannung messen?
Wenn Musik läuft? Oder wenn der Amp nur angeschaltet ist?

Greetz

Rabia_sorda
Inventar

#8 erstellt: 02. Apr 2019, 19:23

Wie sieht das aus?

Ein Relais ist für die Ausgänge "A" zuständig und das andere für "B".
Teste daher erstmal dies, bevor du das Gerät öffnest und den Klopftest machst:
Schliesse die Lautsprecher mal am Ausgang "B" an und wenn es nicht verzerren sollte, müsste das "A"-Relais defekt sein.

Einfacher wäre es, wenn du am Denon mal einen Kopfhörer anschliesst. Dort sollten keine Verzerrungen zu vernehmen sein - egal ob eines der Relais defekt ist.
Gibt es bei beiden erwähnten Test´s aber Verzerrungen, wird ein größerer Schaden am Denon vorliegen.

Wann soll ich die Spannung messen?

Nur das Gerät einschalten und keine Musik laufen lassen. Dazu noch zusätzlich den Vol.-Regler auf Min. stellen.

[Beitrag von Rabia_sorda am 02. Apr 2019, 19:35 bearbeitet]

WhoRainZone
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 03. Apr 2019, 19:40

Ungünstigerweise ist mein selten benutztes Multimeter im Arsch

Ich schau, dass ich bis Morgen eins organisiert bekomme, dann kann ich mich morgen Abend um die Messungen sowie die Relais kümmern.

Kopfhörer kann ich leider nicht anschließen, da der Denon den großen Anschluss hat, und ich dafür kein Anschlusskabel habe.

Aber schonmal danke für den Input

WhoRainZone
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 04. Apr 2019, 09:46

Sorry für Doppelpost, aber sonst sieht man es vll nicht.

Hab mir nun ein Multimeter ausgeliehen, wie messe ich die Spannung?
Also eins an den "roten" Anschluss und eins an den "schwarzen" am Amp?

grautvOHRnix
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 04. Apr 2019, 15:19

Warst Du beim Proktologen ?
Hat er es wieder herausbekommen ?

WhoRainZone
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 04. Apr 2019, 15:31

grautvOHRnix (Beitrag #11) schrieb:

Warst Du beim Proktologen ?
Hat er es wieder herausbekommen ? :cut

Ich sag mal nichts dazu

Rabia_sorda
Inventar

#13 erstellt: 04. Apr 2019, 18:08

Kopfhörer kann ich leider nicht anschließen, da der Denon den großen Anschluss hat, und ich dafür kein Anschlusskabel habe.

Für wenige Taler gibt es dazu Adapter.

Hab mir nun ein Multimeter ausgeliehen, wie messe ich die Spannung?

Ob du das unbedingt machen solltest, wenn du das noch nicht mal weißt......

Also eins an den "roten" Anschluss und eins an den "schwarzen" am Amp?

Das MM wird auf ca. 200mVDC gestellt und ja, so wird es angeschlossen/angehalten.
Achte unbedingt darauf, dass die Messspitzen nicht in den Ampere-Buchsen des MM stecken! Dies kann dein Amp zerstören!

[Beitrag von Rabia_sorda am 04. Apr 2019, 18:10 bearbeitet]

WhoRainZone
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 04. Apr 2019, 19:09

Rabia_sorda (Beitrag #13) schrieb:

Hab mir nun ein Multimeter ausgeliehen, wie messe ich die Spannung?

Ob du das unbedingt machen solltest, wenn du das noch nicht mal weißt......

Missverständnis...
Ich weiß wie man ein Multimeter bedient

Wollte nur sichergehen, dass ich es an der richtigen Stelle messe.
War doof ausgedrückt von mir, sorry.

Beide Channel sind bei 1,6 bzw. 1,8 mv
Gut oder schlecht?

Ich hab ihn auch noch mal auf gemacht, ich glaube, ich hab den Fehler gefunden...
Ich hab mal auf alles was nach Relais aussieht geklopft, aber es hat sich nichts geändert. Kratzen nun übrigens beide Kanäle, obwohl ich zwischendurch nichts damit gemacht habe??
Hier mal ein Bild vom gesamten Amp, die eingekreisten Teile sind nach ca. 1 Minute so heiß gewesen, dass man sie fast nicht mehr anfassen konnte.

Hier die Teile noch im Close-Up

Und die Rückseite der Platine an der Stelle

Sieht nicht gut aus, oder?

Uwe_1965
Inventar

#15 erstellt: 04. Apr 2019, 19:36

Ja Zustimmung, das sieht nicht gut aus. Das sieht nach Platine reinigen aus.

Dir glüht gerade die +/- 16 V Versorgung weg

da wird es eventuell ein Schluß geben

Gruß Uwe

[Beitrag von Uwe_1965 am 04. Apr 2019, 19:38 bearbeitet]

WhoRainZone
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 04. Apr 2019, 20:02

Mh...
Kann ich da noch was machen?
Liegt es nur an den Bauteilen oder kann es auch was anderes sein?
die könnte man ja alle rauslöten und ersetzen

Kann ich irgendwie rausfinden, was evtl noch defekt ist?

Will den amp eigentlich nicht wegwerfen, ich häng da doch n bisschen dran

EDIT:
Reicht es evtl, wenn ich wirklich NUR die Transistoren und die Widerstände ersetze?

EDIT 2:
Hab grade gesehen, dass die Transistoren 150° Betriebstemperatur haben?
Also ist das normal?

[Beitrag von WhoRainZone am 04. Apr 2019, 20:19 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#17 erstellt: 04. Apr 2019, 20:24

Nein reicht nicht, es sei denn Du willst alles tauschen und durch Zufall die Nadel im Heuhaufen finden.

Hier gäbe es da Manual, siehe Seite 13 im unteren linken Bereich findest du die beiden Längstransistoren TR753 (+16,5V am Emitter) und TR754 (-16,3V am Emitter) . Wenn Du die gefunden hast dann melde Dich. Und wenn Du auch ZD751 (18 V Zenerdiode).

Gruß Uwe

EDIT 2:
Hab grade gesehen, dass die Transistoren 150° Betriebstemperatur haben?
Also ist das normal?

Wo hast Du das gesehen

[Beitrag von Uwe_1965 am 04. Apr 2019, 20:25 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#18 erstellt: 04. Apr 2019, 20:30

[quote="Uwe_1965 (Beitrag #17)"]Wo hast Du das gesehen :?[/quote]

... vermutlich Datenblatt vom 2SA1488.
T: -55 - 150°C Tj : 150°C

[Beitrag von CarlM. am 04. Apr 2019, 20:31 bearbeitet]

WhoRainZone
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 04. Apr 2019, 20:31

Uwe_1965 (Beitrag #17) schrieb:

Nein reicht nicht, es sei denn Du willst alles tauschen und durch Zufall die Nadel im Heuhaufen finden.

Gruß Uwe

EDIT 2:
Hab grade gesehen, dass die Transistoren 150° Betriebstemperatur haben?
Also ist das normal?

Wo hast Du das gesehen :?

Hier:

https://www.digikey..../2SC3851A-ND/3929365

Aber wie durch ein Wunder läuft er grade ganz normal ohne Störgeräusche auf beiden Kanälen??
Ich bin grade echt durch mit dem Ding

CarlM.
Inventar

#20 erstellt: 04. Apr 2019, 20:33

WhoRainZone (Beitrag #19) schrieb:

Aber wie durch ein Wunder läuft er grade ganz normal ohne Störgeräusche auf beiden Kanälen??
Ich bin grade echt durch mit dem Ding

Das nennt sich Vorführ-Effekt und funktioniert inzwischen auch durch's WWW.

[Beitrag von CarlM. am 04. Apr 2019, 20:38 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#21 erstellt: 04. Apr 2019, 20:40

CarlM. (Beitrag #18) schrieb:

... vermutlich Datenblatt vom 2SA1488.
T: -55 - 150°C Tj : 150°C

Spielverderber.

edit:

Schaue mal was das teil bei 150°C noch macht

So bei 40-50 °C wäre noch gerade mal so oK

Ich schätze mal da gibt es einen Wackelkontakt der sich gerade im rechten Lot befindet.

[Beitrag von Uwe_1965 am 04. Apr 2019, 20:48 bearbeitet]

WhoRainZone
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 04. Apr 2019, 20:57

Hab ich jetzt auch nur durch Zufall rausgefunden, weil mir eingefallen ist, dass ich keinen anderen Input versucht habe.
Funktionieren aber alle...

Naja, dann werd ich das Ding mal wieder zusammenbauen und anschließen.

Im Datasheet vom PMA-720 hab ich gesehen, dass der an 8Ohm 2x80W, und 4Ohm 2x135W bringt.
Wenn ich den jetzt wieder anschließe, klappt das dann, wenn ich das folgendermaßen mache:
Channel Left A: 80W-120W 4-8Ohm Channel Right A: 50W 8Ohm
Channel Left B: 60W 6OHM Channel Right B: 60W 6Ohm

Oder ist das zuviel?

Ich höre eigentlich nie richtig laut, der Volume Regler ist max. kurz vor Hälfte.

EDIT:
Sollte ich dann noch so kleine Kühlerchen kaufen?

[Beitrag von WhoRainZone am 04. Apr 2019, 20:58 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#23 erstellt: 04. Apr 2019, 21:02

Kühlblech wäre nicht schlecht, genügend Platz müßte da sein

Wenn ich mal Deine Ohms parallel mit 4 Ohm und 6 ohm im Idealfall zusammen zähle komme ich auf 2,4 Ohm Gesamt

CarlM.
Inventar

#24 erstellt: 04. Apr 2019, 21:08

Wenn das Gerät noch ein längeres "Leben" haben soll, müsste man schon noch ein wenig Arbeit investieren.
Die Lötstellen sind nun einmal inakzaptabel und im Normalfall würde ich auch die Leiterbahnen überprüfen und dort wo richtig Strom fließt, verstärken.

Mit den Kühlern ist es so wie mit Thermoskannen: wenn direkt benachbart die "Brat-"Widerstände arbeiten und Hitze abstrahlen, kann ein Kühlblech auch Wärme einfangen. Es kommt also auf die konkrete technische Umsetzung an.
Wegen des notwendigen Arbeitsumfangs solltest Du Dir beizeiten jemanden suchen, der Dich dabei auch in der Praxis unterstützen kann.

Uwe_1965
Inventar

#25 erstellt: 04. Apr 2019, 21:36

Da stimme ich dem CarlM zu. Erstmal auch richtig gut die Leiterbahnen auf der Lötseite gut sauber machen.

Ich würde auf jeden Fall die 2 Bratlinge erneuern, weil die haben doch schon viel abbekommen und auch die Zenerdioden, denen traue ich auch nicht mehr über den Weg. Und die beiden Längstransistoren, ja da ist natürlich was dran, das die auch die Wärme von den beiden Widerlingen abbekommen könnten, aber nur den Strahlungsanteil, der grössere Teil geht hier über Konvektion nach oben weg, so daß ich das hier nicht so tragisch sehe.

Diese U-Kühlkörper müßten eigentlich gehen

Die (V5616X) hatte ich mal bei einer Endstufe genommen, anderes Bild habe ich gerade nicht mehr gefunden.

Gruß Uwe

WhoRainZone
Schaut ab und zu mal vorbei

#26 erstellt: 04. Apr 2019, 22:12

Uwe_1965 (Beitrag #23) schrieb:

Kühlblech wäre nicht schlecht, genügend Platz müßte da sein

Wenn ich mal Deine Ohms parallel mit 4 Ohm und 6 ohm im Idealfall zusammen zähle komme ich auf 2,4 Ohm Gesamt :P

Gut oder schlecht?

Meinem Verständnis nach, müsste der Amp auf 2,4Ohm ja gut Watt drücken, oder?

Mh na gut, dann werde ich mich da wohl dran machen und einlesen

Ich hab nen Kumpel, der sich damit auskennt, der ist aber grade im Ausland.

Was mir auch noch aufgefallen ist, auf der Innenseite vom Deckel ist auf Höhe der Transistoren ein brauner Fleck, wohl durch Hitze..

Als übergangslösung hab ich da mal was zusammengeschustert

Ist ein Kühlerchen für VRMs von Grafikkarten

Haben auch grade beide Kanäle funktioniert, der eine ist aber grade wieder ausgefallen

Was nun zu tun ist:
Die 2 Transistoren ersetzen, Kühlkörper anbringen.
Zenerdioden? Längstransistoren?

Platine reinigen. -> Was nehm ich da? Die Universallösung Nitro?

Ich muss mich entschuldigen, ich bin auf dem Gebiet eben nicht so bewandert

Aber ich muss mich auch noch für die großartige Hilfe bedanken

Ich melde mich wieder

Greetz

Uwe_1965
Inventar

#27 erstellt: 04. Apr 2019, 22:22

Mache den Kühlkörper sofort weg, mein Gott

was machst Du? Da sind 2 unterschiedliche Potentiale anhängig.

Uwe_1965
Inventar

#28 erstellt: 04. Apr 2019, 22:31

Wenn Du so weiter machst brauchst Du nur ein Recycling Hof

WhoRainZone
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 04. Apr 2019, 22:37

Uwe_1965 (Beitrag #27) schrieb:

Mache den Kühlkörper sofort weg, mein Gott

was machst Du? Da sind 2 unterschiedliche Potentiale anhängig.

Muss ich das verstehen?

Ich dachte Hitze ist Hitze, und der Kühlkörper hat so gut gepasst.

Funktioniert hats aber, kein Ausfall, kein Kratzen, hatte nur den einen Kanal abgeschaltet

Poetry2me
Inventar

#30 erstellt: 05. Apr 2019, 07:29

Vielleicht Glück gehabt, weil diese Gehäuseform keine metallene Rückwand hat. Außerdem liegt der Kühlkörper wohl an der beschrifteten vorderseite der Transistoren auf. Ungewöhnlich.

Auf jeden Fall gefällt mir an diesem Thread, dass man hier die Wirkung von großer Hitze auf die Lötstellen gut zeigen kann:

Denon PMA-720 PCB solder side bad solder joints 15V regulator heat problem

Die Elkos neben den Hitzequellen sind sehr wahrscheinlich unzuverlässig geworden und müssen getauscht werden. Das wurde aber oben schon diskutiert.

- Johannes

Uwe_1965
Inventar

#31 erstellt: 05. Apr 2019, 10:10

Ja klar "Glück" gehabt. Zum nachmachen nicht empfehlenswert, zumindest soweit erstmal abklopfen, ob nicht die Rückseite nebst Schraubenloch zum Collektoranschluß gehört, und wenn möglich(wie im PC Bau ja nicht unüblich) mit elektrisch leitfähiger WLP den Kühlkörper befestigen

War gestern vielleicht gestern etwas voreillig, Entschuldigung, aber wäre nicht das erste Mal, so aus Unwiisenheit mal schnell einen Kurzschluß gebaut
Gruß Uwe