Vorverstärker rauscht mögliche Gegenmasnahmen

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Altgerätesamler
Inventar

#1 erstellt: 30. Sep 2018, 10:43

Guten Tag zusammen

Meine Frage bezieht sich auf die Preamp-Schaltung eines Lenco A50 Verstärkers aus dem Jahre 1979.
Sobald man den Verstärker einschaltet hört man für mich störendes Rauschen mit zusätzlich leichtem Brummen aus den Lautsprechern.

Hörprobe vom Rauschen

Trenne ich die Vor/Endstufe an den PRE OUT/Main IN Anschlüssen auf, ist das Rauschen weg. Sprich das Rauschen entsteht im Vorverstärker.

Ich habe nun schon einige Dinge versucht, um das Rauschen zu minimieren, die aber leider alle nicht zufriedenstellend waren.

1. Massnahme:
Den Lautstärkeregler vor den PRE OUT Anschluss verlegen. Somit ist das Rauschen bei Lautstärke 0 zwar weg, aber die Loudness-Funktion hat keine Wirkung mehr. Somit ist diese Masnahme für mich nicht zufriedenstellen.

2. Massnahme:
PRE-Amp Platine ausgebaut und einen Klangregler sowie einen Pegelanpassverstärker von ELV mit separater Stromversorgung eingebaut.
Seperate Stromversorgung besteht aus einem 12V Printtrafo mit anschliessender Gleichrichter und Spannungsregelung inkl. 1000uF Siebkondensator.

Klangregler

Pegel Anpassverstärker

Schema von der 12V Spannungsversorgung:

Fazit: Rauschen ist einwenig leiser, dafür habe ich jetzt ein leisen 50Hz Brumm?
Somit ist auch das nicht wirklich zufriedenstellend für mich.

Fakt ist, dass am Verstärker 2 Cyburgs Viecher angeschlossen sind, die einen hohen Wirkungsgrad von 96db aufweisen. Somit ist ein kleines Grundrauschen halt schnell einmal gut hörbar, schliesse ich die Lautsprecher aber z.B an einem JVC JA-S44 Verstärker an, ist praktisch kein Rauschen hörbar.

Als 3. Massnahme werde ich jetzt erstmal den alten Preamp wieder einbauen, aber diesen einmal an meiner separaten 12V Versorgung anschliessen, die sicherlich sauberer ist, als die im Verstärker durch Widerstände hergestellte 12V Versorgung.

Zusätzlich werde ich sämtliche Kohleschichtwiderstände gegen Metalfilm-Widerstände ersetzten sowie die Transistoren gegen Rauscharme BC-Typen.
Konendatoren habe ich bereits bei der Revision vor ein paar Jahren ersetzt.

Über Anregungen und Tipps eurerseits würde ich mich sehr freuen. Evtl. kann man ja an der Preamp-Schaltung was ändern, denn die Verstärkung des Preamps ist meiner Meinung nach viel zu hoch, sprich die Max. Ausgangsleistung der Endstufe wird bereits vor 12 Uhr Stellung des LS-Reglers erreicht.

Ach ja bevor ichs vergesse. Das Rauschen lässt sich durch den HIGH-Filter sowie den Threble-Regler beeinflussen.
Sprich stelle ich den HIGH-Filter auf on sowie drehe den Threble Regler auf min, wird das Rauschen leiser.

Stelle ich den Balance Regler auf Rechts, ist das Rauschen auf der Linken Box komplett weg.
Stelle ich den Balance Regler auf Links, ist das Rauschen auf der Rechten Box komplett weg.

Liebe Grüsse aus der Schweiz

Manuel

[Beitrag von Altgerätesamler am 30. Sep 2018, 12:00 bearbeitet]

DB
Inventar

#2 erstellt: 30. Sep 2018, 12:50

Hallo,

allzuviel wirst Du da nicht ändern können, ohne ein komplettes Redesign der Vorverstärkerschaltung durchzuführen.
Den Spannungsregler für die Versorgungsspannung kannst Du prüfen, möglicherweise rauscht der auch.
Rauscharme Transistoren kannst Du probieren, das bringt aber erfahrungsgemäß nicht allzuviel (außer die Originaltransistoren sind defekt), weil die Schaltung insgesamt recht hochohmig ist.
Die hohen Widerstände sorgen für das Rauschen. Wenn es Kohleschichtwiderstände sind, könnte man die noch durch Metallschichttypen ersetzen. Das Problem ist aber, daß Bipolartransistoren ein recht hohes Stromrauschen aufweisen. Zusammen mit der hochohmigen Schaltung wird das sich also kaum verbessern lassen.

MfG
DB

[Beitrag von DB am 30. Sep 2018, 12:53 bearbeitet]

Altgerätesamler
Inventar

#3 erstellt: 30. Sep 2018, 13:10

Hallo DB

Vielen Dank für deine Antwort.

Du meinst also, dass die Preamp-Schaltung Grundsätzlich nach heutiger Sicht falsch ausgelegt worden ist, da Sie viel zu Hochohmig ist?

Grundsätzlich ist es ja so, je höher die Verstärkung ist, desto lauter ist das Rauschen, daher habe ich gedacht, ich könnte den Verstärkungsfaktor des Preamps verkleinern., da die MAX. Ausgangsleistung des Endverstärkers ja bereits vor 12 Uhr erreicht wird und damit erreichen, dass das Rauschen leiser wird.
Leider werde ich gerade aus der Schaltung nicht schlau, welche Widerstände hier die Verstärkung festlegen.

Wird der Verstärkungsfaktor durch das Volume-Poti bestimmt oder schwächt dieser das Eingangssignal einfach ab und der Verstärkungsfaktor ist fix?

[Beitrag von Altgerätesamler am 30. Sep 2018, 13:11 bearbeitet]

DB
Inventar

#4 erstellt: 30. Sep 2018, 13:38

Hallo,

grundsätzlich ist es so, daß bei hoher Verstärkung der Wirkwiderstand der Quelle das Rauschen bestimmt, bei niedriger Verstärkung jedoch der Verstärker selbst.
Das Lautstärkenpoti schwächt nur ab, das ist richtig. Danach hast Du eine Kollektorschaltung, die hat eine Spannungsverstärkung =1. Sie sorgt für die niederohmige Ansteuerung der Klangregelschaltung. Wenn Du die Verstärkung ändern willst, könntest Du mit R313/R314 herumprobieren.

MfG
DB

Altgerätesamler
Inventar

#5 erstellt: 30. Sep 2018, 13:49

Okay, alles klar.

Dann werde ich dies mal ausprobieren und hier anschliessend berichten.

Altgerätesamler
Inventar

#6 erstellt: 30. Sep 2018, 20:46

Tja, ich kann es drehen wie ich will, ich kriege das Rauschen nicht weg.

Das Rauschen bleibt unverändert, egal ob der Preamp vom 12V Trafo oder vom internen Netzteil versorgt wird.
Ebenfalls ändert sich nichts, wenn die Widerstände R313/R314 erhöht (1kOhm) oder verringert (270Ohm) werden.

Da der Vorverstärker eine aktive Frequenzweiche versorgt, welche dann die Hohen Frequenzen an die Lenco Endstufe sowie die tiefen Frequenzen an eine Endstufe mit Subwoofer leitet kann ich an dieser den Pegel auf -6db stellen. So wird das Rauschen bei leisem Musikgenuss erträglich.

Muss mich wohl oder übel damit abfinden oder halt einen anderen Verstärker zulegen, obwohl mir der Lenco vom Design her doch sehr zusagt.

Kann mir evtl. jemand einen guten Preamp (Vorverstärker) mit Loudness und Klangregelung empfehlen?
Somit könnte ich den Lenco wenigstens noch als Endstufe brauchen.

[Beitrag von Altgerätesamler am 30. Sep 2018, 21:20 bearbeitet]

DB
Inventar

#7 erstellt: 30. Sep 2018, 21:50

Wenn Du Dir die technischen Daten des Verstärkers anschaust, 58dB Fremdspannungsabstand sind so pralle nun nicht. Der Verstärker wird ein günstiges Einsteigermodell gewesen sein (nicht alles was eine Alufront und dicke Knöpfe hat, ist High End). Mit Lautsprechern wie Deinen, die einen hohen Kennschalldruck aufweisen, wird das schnell stören.

Schau vielleicht besser nach anderen Lautsprechern, sonst wirst Du in stiller Umgebung da immer Probleme haben.

MfG
DB

Altgerätesamler
Inventar

#8 erstellt: 01. Okt 2018, 06:32

Hallo DB

Wir müssen hier nichts schönreden, 58dB Fremdspannungsabstand sind grotten schlecht.

Aber der Lenco hat auch seine guten Seiten. Er hat eine ausgeklügelte Schutzschaltung, welche die Endstufe vor Überlast bzw. Überstrom der Transistoren schützt und ist somit Partyfest und er sieht meiner Meinung nach toll aus.

Nun, ein Rauschen, dass man direkt am Lautsprecher hört ist für mich ja auch ok, aber in 1m Abstand sollte es dann spätestens ruhig sein.
Schliesse ich die LS an einem Technics Su-V85A oder an einem Yamaha AX-700 an, ist in 1m Abstand kein Rauschen hörbar, also denke ich nicht, dass es an den LS liegt sondern ganz klar am Lenco.

Ich werde jetzt mal nach einer Lösung in Richtung anderer Verstärker oder Vorverstärker schauen.

An dieser Stelle nochmals besten Dank für deine Unterstützung.

Lg. Manuel

Altgerätesamler
Inventar

#9 erstellt: 01. Okt 2018, 19:08

Hallo DB

Ich hätte da jetzt trotzdem nochmals eine Frage zur Schaltung, aber mehr um die Schaltung besser zu verstehen.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass sich der Eingangswiderstand der Schaltung zusammensetzt durch den Widerstand R303 (10kOhm) und dem Volumepoti (100kOhm). Sprich die Eingangsimpedanz der Schaltung beträgt 110kOhm?

Falls ja, welchen Einfluss hätte es auf das Rauschen, wenn die Eingangsimpedanz verringert wird auf z.B. 100kOhm (R303 entfernen und durch eine Drahtbrücke ersetzten)?

Oder wir tauschen das Volumepoti auf ein 50kOhm Poti, sprich die Eingangsimpedanz wäre dann nur noch 50kOhm (ohne R303)?
Für eine angeschlossene Quelle währe ja ein Eingangswiderstand von 50kOhm immer noch unbedenklich?

Lg. Manuel

DB
Inventar

#10 erstellt: 01. Okt 2018, 19:39

Hallo,

der Verstärker sieht bei zugedrehtem Lautstärkenregler einen Widerstand von 3,9kOhm. Wenn es im zugedrehten Zustand auch rauscht, entsteht das Rauschen weiter hinten.

MfG
DB

Altgerätesamler
Inventar

#11 erstellt: 01. Okt 2018, 19:49

Hallo DB

Okay, bei zugedrehtem Volumepoti rauscht es trotzdem.
Ich messe am Preamp-Eingang bei zugedrehtem Poti einen Widerstand von 113kOhm gegen GND.
Ersetzte ich den Widerstand R303 gegen eine Drahtbrücke, messe ich 106kOhm?

Ich habe gerade eben ein paar Kohleschichtwiderstände auf der Netzteil-Platine erneuert und das Rauschen ist jetzt leiser geworden.

Wie kommst du denn auf die 3.9kOhm?
Ich habe gedacht, der Eingangswiderstand bildet sich aus R303 und VR301, sprich 10kOhm in Reihe mit 100kOhm Poti gegen GND ergiebt 110kOhm?
Und das zeigt ja auch mein Messgerät an.

DB
Inventar

#12 erstellt: 01. Okt 2018, 19:56

Der Eingsngswiderstand ist für die angeschlossene Quelle interessant, für das Rauschen des Verstärkers ist aber wichtig, was der von seiner Seite aus sieht. Und das ist dann im wesentlichen nur noch R305.

Der Eingangswiderstand liegt bei voll aufgedrehter Lautstärke bei etwa 50k, weil der Eingangswiderstand der Verstärkerstufe dazu parallel liegt (ungefähr VR301 || R307 || R308).

[Beitrag von DB am 01. Okt 2018, 19:58 bearbeitet]

Altgerätesamler
Inventar

#13 erstellt: 01. Okt 2018, 20:01

Okay, verstehe.

Ich werde jetzt erstmal noch einige Kohleschichtwiderstände im Netzteil und im Preamp erneuern und schauen, ob sich das Rauschen so noch etwas abschwächen lässt.

Auch habe ich gesehen, dass die Signalleitung vom Preamp zu den Pre-Out Anschlüssen noch ungeschirmt ist, sprich es handelt sich um 2 Drähte die verzwirbelt vom Preamp zum Pre-Out Anschluss führen, schön bei Netztrafo vorbei.

Lg. Manuel

Altgerätesamler
Inventar

#14 erstellt: 01. Okt 2018, 21:20

Hallo DB

Ich habe wieder einwenig "experimentiert" und habe gerade etwas rausgefunden.
Schauen wir uns dazu einmal die Netzteil-Platine an.

Die Spannung für den Preamp steht am Ausgang P601 (rot markiert) zu Verfügung.
Mit den original Verbauten Widerständen haben wir an diesem Ausgang (belastet) 14.22VDC.

Ich habe nun den Widerstand R608 (grün markiert) von 1.2k auf 2kOhm erhöht. Die Ausgangsspannung beträgt nun knapp 12VDC und das Rauschen ist wieder leiser geworden.

Zudem habe ich den Kondensator C603 (10uF 10V) auf 47uF 25V getauscht.

Ich glaube die Hauptursache des Rauschens liegt klar in der Spannungsversorgung des Preamps.
Das Rauschen ist unabhängig von der Stellung des Volume-Potis.

Fazit: Das "Grundrauschen" des Preamps konnte durch Reduzierung der Betriebsspannung von 14.22VDC auf 12VDC sowie dem Austausch von Kohleschicht auf Metalschichtwirderstände um einiges reduziert werden.

Es ist jetzt war immernoch ein leises Rauschen zu hören, aber ich denke ich kann mit dem nun leben.

Lg. Manuel

[Beitrag von Altgerätesamler am 01. Okt 2018, 22:40 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#15 erstellt: 02. Okt 2018, 07:31

Du hast die Gegenkopplung des Spannungsreglers verändert, so dass er nun eine niedrigere Spannung erzeugt.

Ich könnte mit vorstellen, dass der Effekt, dass sich das Rauschen dadurch reduziert hat, eher darin liegt, dass Du einen Metallfilmwiderstand anstelle des Kohleschichtwiderstandes verwendet hast.

Ansonsten hätte der andere Gegenkopplungswiderstand R607 genauso Einfluss. Und Du kannst überlegen, einen rauscharmen Transistor für Q606 zu verwenden.

Zenerdioden aus der Zeit sind übrigens nicht sehr zuverlässig. Generell sind Zenerdioden ja auch starke Rauschquellen und brauchen deshalb parallel Kondensatoren, wie hier C603. Gut dass Du ihn gewechselt hast.

Ein Trick, den man findet, um geregelte Spannungen zu "entrauschen", besteht darin, einen kleinen rauscharmen Transistor wie z.B. BC549 zu nehmen und damit einen Gyrator als "Nachbrenner" für die geregelte Spannung zu bauen. Bei zweistelligen Milliampere Strömen ginge das vielleicht, müsste man grob überschlagen.

- Johannes

eckibear
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 02. Okt 2018, 09:51

Um der Sache schnell auf den Grund zu gehen könntest du statt der internen Reglung behelfsweise eine 12V Batterie oder ein gutes Labornetzgerät anklemmen. Wenn das nichts bringt liegt es nicht an der Versorgung.

[Beitrag von eckibear am 02. Okt 2018, 09:52 bearbeitet]

Altgerätesamler
Inventar

#17 erstellt: 02. Okt 2018, 12:55

Hallo zusammen

Okay, ich werde den Preamp einmal via meinem Labornetzgerät betreiben.
Falls das rauschen leiser wird, werde ich die Zehnerdiode noch ersetzten.

Ich melde mich wieder, sobald ich dies geprüft habe.

[Beitrag von Altgerätesamler am 02. Okt 2018, 18:17 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#18 erstellt: 02. Okt 2018, 22:28

Labornetzteile rauschen.

Noch ein Vorschlag: Versuche doch mal eine L-C-Siebung aus 6,8mH und 1000µF (Daumen mal Pi) hinter dem Netzteil oder Deinem Regler. Das entfernt alles Rauschen.

- Johannes

eckibear
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 02. Okt 2018, 23:25

Nicht alle Netzteile sind per se schlecht. Aber wenn man nicht weiß, ob es gerade gut oder mies ist, hilft eben eine Batterie weiter. Hier könnte eine 9V schon reichen.

Altgerätesamler
Inventar

#20 erstellt: 03. Okt 2018, 06:32

Okay, ich werde mir mal ne 9V Batterie besorgen und den Preamp damit speisen.
Falls das Rauschen leiser wird, werde ich es mal mit der von Johannes vorgeschlagenen L-C Siebung versuchen.

Lg. Manuel

[Beitrag von Altgerätesamler am 03. Okt 2018, 06:32 bearbeitet]

eckibear
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 03. Okt 2018, 09:53

Wenn du schon ein Labornetzgerät hast solltest du ihm die Chance geben. Kostet ja nix und ist schnell gemacht.

eckibear
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 03. Okt 2018, 11:03

Im Simulator ist die Schaltung tatsächlich ein ganz guter Rauschgenerator, auch bei idealem Netzgerät. Du kannst die Versuche mit externem Netzgerät, Batterien und anderen Modifikationen im internen Netzteil eigentlich lassen, es sei denn dieses ist "on top" noch ganz marode z.Bsp. wg. Brummen.
Du kannst das S/N Verhältnis einfach verbessern indem du die Gesamtverstärkung senkst, was nichts anders bedeutet als den S/N Bezugspegel heraufzusetzen.
Die Verstärkung schien dir ja ohnehin viel zu hoch zu sein. Da Ganze wäre in einem Aufwasch zu lösen, indem der Ausgangsabgriff von C317/318 nicht am Kollektor sondern am Emitter angeklemmt wird. Dort ist die Gesamtverstärkung nur ein Siebtel (-17dB) des ursprünglichen Wertes, womit du durch höheren Bezugspegel am Eingang 17dB beim S/N gewinnst. Das geht allerdings zu Lasten der Übersteuerungsfestigkeit. Allerdings sehe ich nicht welche normale Quelle dieses Limit erreicht. Überhaupt ist die Frage berechtigt, warum eine Klangregelstufe in Neutralstellung noch Verstärkung haben sollte. War damals wohl so gewünscht.
Alternativ könnte man den Kollektorwiderstand passend verkleinern, von 4,7k auf meinetwegen 680Ohm. Ist unkritisch und kann hinsichtlich bestem Kompromiss zw. S/N und Verstärkung optimiert werden.
Die "große Lösung" bestünde darin, den ganzen Signalweg niederohmiger zu gestalten: Alle Potis und Rs um einen bestimmten Faktor verkleinern und alle Cs um denselben Faktor vergrößern. Der Aufwand lohnt sich aber m.E. nicht bei dem Gerät.

[Beitrag von eckibear am 03. Okt 2018, 11:07 bearbeitet]

Altgerätesamler
Inventar

#23 erstellt: 03. Okt 2018, 13:13

Hallo zusammen

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung.

Bezüglich Aufwand spielt es mir Grundsätzlich keine Rolle, das Gerät hat für mich eine spezielle Bedeutung,
da ich dieses zu meinem 8. Geburtstag von meinem Paten geschenkt gekriegt habe.

Ich werde es jetzt erstmal mit dem Austausch der Kollektorwiderständen versuchen, ansonsten werde ich deinen Rat bezüglich dem Austausch
sämtlicher Widerstände und Kondensatoren versuchen.

Ich melde mich sobald ich dies getestet habe.

Lg. Manuel

[Beitrag von Altgerätesamler am 03. Okt 2018, 13:24 bearbeitet]

eckibear
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 03. Okt 2018, 14:32

Altgerätesamler (Beitrag #23) schrieb:

..Ich werde es jetzt erstmal mit dem Austausch der Kollektorwiderständen versuchen, ansonsten werde ich deinen Rat bezüglich dem Austausch sämtlicher Widerstände und Kondensatoren versuchen.

Denke daran, dass bei dem Großeinsatz "nur" die Teile zwischen R313 und Q303, bzw. R314 und Q306, gewechselt werden. Am einfachsten wohl mit Faktor 10, dann bekommt man auch alle gängigen Bauteilwerte. Davon unabhängig evtl. R311/312 noch auf 10k reduzieren.

BTW: Mit der Ausgangskopplung "Kondensator am Emitter" wird der Einfluß der Spannungsversorgung (Rauschen, Brummen) auf diese Klangregelstufe um über 40dB (!) gegenüber der aktuellen Variante gesenkt. Das kommt daher, dass der Emitterpunkt innerhalb der lokalen Gegenkopplungsschleife liegt, der Kollektor hingegen nicht. Deswegen werden Spannungsänderungen unmittelbar auf den Ausgang übertragen, nur noch der daran angeschlossene Ausgangswiderstand (Balancepoti und Endstufe) reduziert das geringfügig. So betrachtet sollte man die vorgeschlagene Änderung ohnehin vornehmen, wenn man nicht unbedingt auf die (zu) hohe Verstärkung angewiesen ist. Das interne Rauschen der Stufe kann/muss wie weiter oben besprochen behandelt werden.

[Beitrag von eckibear am 03. Okt 2018, 15:30 bearbeitet]

Altgerätesamler
Inventar

#25 erstellt: 03. Okt 2018, 18:08

[quote]Denke daran, dass bei dem Großeinsatz "nur" die Teile zwischen R313 und Q303, bzw. R314 und Q306, gewechselt werden. Am einfachsten wohl mit Faktor 10, dann bekommt man auch alle gängigen Bauteilwerte. Davon unabhängig evtl. R311/312 noch auf 10k reduzieren.[/quote]

Dann sprechen wir pro Kanal von 5 Widerständen, 2 Potis und 4 Elkos, also von Cent Bauteilen und ca. 0.5h Arbeit. Für mich kein grosser Aufwand, eher eine schöne Abendbeschäftigung, anstatt vor dem TV zu sitzen.

Nur das ich dich richtig verstehe, Widerstände um dem Faktor 10 kleiner und Kondensatoren um den Faktor 10 grösser, sprich als Beispiel:
R313 (470Ohm) neu 47Ohm und C307 (4.7uF 16V) neu 47uF 16V)?

[/quote]
BTW: Mit der Ausgangskopplung "Kondensator am Emitter" wird der Einfluß der Spannungsversorgung (Rauschen, Brummen) auf diese Klangregelstufe um über 40dB (!) gegenüber der aktuellen Variante gesenkt. Das kommt daher, dass der Emitterpunkt innerhalb der lokalen Gegenkopplungsschleife liegt, der Kollektor hingegen nicht. Deswegen werden Spannungsänderungen unmittelbar auf den Ausgang übertragen, nur noch der daran angeschlossene Ausgangswiderstand (Balancepoti und Endstufe) reduziert das geringfügig. So betrachtet sollte man die vorgeschlagene Änderung ohnehin vornehmen, wenn man nicht unbedingt auf die (zu) hohe Verstärkung angewiesen ist. Das interne Rauschen der Stufe kann/muss wie weiter oben besprochen behandelt werden.
[quote]

Wie bereits gesagt, wird die MAX. Ausgangsleistung der Endstufe bereits bei -25dB Stellung des Volume-Potis erreicht, sprich vor 12 Uhr und das mit allen gängigen Geräten wie CD-Player, Laptop, usw. Nur mit dem Natel muss man einwenig lauter stellen, aber das stört mich nicht wirklich.

[/quote]
Da Ganze wäre in einem Aufwasch zu lösen, indem der Ausgangsabgriff von C317/318 nicht am Kollektor sondern am Emitter angeklemmt wird. Dort ist die Gesamtverstärkung nur ein Siebtel (-17dB) des ursprünglichen Wertes, womit du durch höheren Bezugspegel am Eingang 17dB beim S/N gewinnst. Das geht allerdings zu Lasten der Übersteuerungsfestigkeit. Allerdings sehe ich nicht welche normale Quelle dieses Limit erreicht. Überhaupt ist die Frage berechtigt, warum eine Klangregelstufe in Neutralstellung noch Verstärkung haben sollte. War damals wohl so gewünscht.
[quote]
Also müsste ich einfach den "Eingang" des Kondensators C317 auf den Emitter von Q302 bzw. den "Eingang" des Kondensators C318 auf den Emitter von Q305 schalten?

Werde dies gleich einmal ausprobieren.

Edit: Sry bei mir funktioniert irgendwie die Zitat-Funktion nicht, obwohl der HF-Code aktiviert ist??

[Beitrag von Altgerätesamler am 03. Okt 2018, 18:11 bearbeitet]

eckibear
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 03. Okt 2018, 18:12

Altgerätesamler (Beitrag #25) schrieb:

Nur das ich dich richtig verstehe, Widerstände um dem Faktor 10 kleiner und Kondensatoren um den Faktor 10 grösser, sprich als Beispiel:R313 (470Ohm) neu 47Ohm und C307 (4.7uF 16V) neu 47uF 16V)?

Genau so.

Also müsste ich einfach den "Eingang" des Kondensators C317 auf den Emitter von Q302 bzw. den "Eingang" des Kondensators C318 auf den Emitter von Q305 schalten?

Jo, das schlägt zwei Fliegen mit einer Klappe.

Altgerätesamler
Inventar

#27 erstellt: 03. Okt 2018, 18:20

Okay, alles klar.

Du hörst von mir, aber ich muss gerade nochmals für die Firma raus.

Altgerätesamler
Inventar

#28 erstellt: 03. Okt 2018, 20:43

Hallo Eckibear

Welch ein Segen für meine Ohren, das Rauschen ist weg.

Nur leider kann ich jetzt die Endstufe trotzdem nicht mehr ganz aussteuern, gibt es da auch noch eine Lösung?
Ich hätte da evtl. daran gedacht, die Eingangsempfindlichkeit der Endstufe zu ändern, sprich dass evtl. ein kleineres Eingangssignal bereits zur vollen Aussteuerung der Endstufe führt.

Hier einmal das Schema der Endstufe

Edit:

Ich habe einwenig rumexperimentiert.
Wenn ich den Gegenkopplungswiderstand? (R506) erhöhe, wird auch die Lautstärke lauter. (rot markiert)
Damit wird aber auch das Rauschen minim lauter, was aber immernoch jenseits von dem ist, wie es vor dem Eingriff im Preamp war.

Darf ich den Gegenkopplungswiderstand ohne bedenken erhöhen, oder verändere ich da ungewollt noch etwas im Verstärker?

[Beitrag von Altgerätesamler am 03. Okt 2018, 21:48 bearbeitet]

eckibear
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 03. Okt 2018, 21:50

Altgerätesamler (Beitrag #28) schrieb:

... leider kann ich jetzt die Endstufe trotzdem nicht mehr ganz aussteuern, gibt es da auch noch eine Lösung?

OK, dann waren -17dB auf einmal zu viel. Man kann die Endstufenverstärkung dafür erhöhen, indem man R505 und R532, beide 2.7k, etwas verkleinert. Die Verstärkung berechnet sich einfach zu
V=(R506/R505 +1), hier 68k/2.7k +1 = 26.2-fach bzw. 28.4dB.
Mit R505=R532=1k wäre V=69 bzw. 36.8dB. Damit wäre die Hälfte des Verstärkungsverlustes in dB wieder ausgeglichen.

Wenn die Lautstärkereglung damit wieder passt sollten anschließend C505/C516 auf ca. 33uF vergrößert werden, damit die untere Grenzfrequenz erhalten bleibt. Das Produkt aus C505 und R505 bildet eine sogen. Zeitkonstante "tau". Deren Kehrwert geteilt durch 2*Pi ist direkt die -3dB Grenzfrequenz, fg=1/(2 * 3.14 * tau). Meistens ist die Reserve nach unten aber eh viel zu hoch, im Original wäre fg etwa 6Hz... Kann man machen, muss aber nicht.
An dieser Stelle sollte man bipolare Elkos verwenden, eigentlich auch mit etwas mehr Spannungsfestigkeit als bei den bisher eingebauten 10V-Typen.
Bei der Gelegenheit empfiehlt es sich auch alle anderen kleinen Elkos zu erneuern. Kaum Mehrpreis und wenig Mehrarbeit für eine viel größere Betriebssicherheit.

Nach der Aktion wird ein Teil des Rauschens unvermeidbar wieder zurückkehren. Diese Lösung ist dennoch deutlich besser wg, der zuvor genannten Faktoren.
Ideal wäre eigentlich, wie weiter oben schon von dir vorgeschlagen, den Lautstärkeregler direkt vor die Endstufe zu setzen. Leider sitzt da schon der Balanceregler elektrisch etwas im Weg. Wenn du den Aufwand nicht scheust kannst du natürlich auch die anderen Bauteilwerte im Klangregler noch anpassen, aber ich würde es erst mal lassen. Meistens findet man mechanisch richtig passende Potis dann doch nicht so leicht, obwohl hier zum Glück nur "normale" lineare Potis verwendet werden, die viel weiter verbreitet sind als die "invers logarithmischen" Typen in einigen anderen Schaltungen.

Bin ich richtig in der Annahme, dass die Eingangswiderstände R501 und R503 (rot Markiert) die Eingangsempfindlichkeit des Verstärker bestimmen oder liege ich da komplett daneben?

Leider Holzweg, s.o.

Altgerätesamler
Inventar

#30 erstellt: 03. Okt 2018, 21:56

Hallo Eckibear

Hui da war ich warscheindlich einwenig vorschnell, ich habe jetzt den Widerstand R506 von 68kOhm auf 220kOhm erhöht und der Verstärker lässt sich nun wieder voll aussteuern.

Aber ich ändere das mal auf deine Version um.

Ein bisschen Rausche ist ja auch ok, aber so wie vorher war es definitiv zu viel.

eckibear
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 03. Okt 2018, 22:02

Jetzt warst du schneller

. Prinzipiell geht es auch mit dem 68K. Aber damit verändert man gleichzeitig a) den DC Offset und tendenziell b) das dynamische Verhalten der Endstufe. Die 68k treten in dieser Schaltung zweimal auf, einmal inder Gegenkopplung und dann noch in der DC Basisstromzufuhr des Eingangstransistors. Wenn deren Basisströme gleich groß sind (Paarung) sind es auch die Spannungsabfälle an den beiden 68ks. Damit wird sichergestellt, dass der DC Offset am Ausgang gering bleibt. Die Widerstände haben eine winzige "versteckte" Parallelkapazität meist im Bereich pF. Diese bildet eine andere, sehr kleine, Zeitkonstante mit dem 68K selbst (z. Bsp. 1pF x 68k=68ns). Damit wird ein Teil der HF Kompensation bewerkstelligt, die zur Vermeidung von HF-Schwingungen wichtig ist. Wenn man diese Zeitkonstante ändert, muß man ggf. an anderer Stelle wieder korrigieren. C504 spielt dabei auch eine Rolle.
Aber eine Vergrößerung des 68ks, wie hier getestet, ist generell schon unkritischer als eine Verkleinerung. Wie groß hast du ihn denn gewählt, passt die Lautstärke?

[Beitrag von eckibear am 03. Okt 2018, 22:04 bearbeitet]

Altgerätesamler
Inventar

#32 erstellt: 03. Okt 2018, 22:08

Ich habe schon auf deine Version umgebaut. Passt soweit alles tiptop.

Ich hatte den 68k auf 220kOhm getauscht.

Vielen Dank für deine Hilfe, das Rauschen ist jetzt ganz leise mit den Kopfhörer warnehmbar, aber für mich völlig okay und kein Vergleich zu vorher.

Es ist für mich immer eine Freude, wenn sich mit eurer Hilfe eine Lösung für solche Probleme finden und umsetzen lässt.
Ich habe schon einige Verstärker erfolgreich repariert aber um eine Verstärkerschaltung auch komplett zu verstehen muss ich mich noch einwenig mehr mit der Materie befassen, denn defekte Transistoren, Widerstände, Dioden usw. austauschen ist das eine, die Schaltung zu verstehen, das andere.

[Beitrag von Altgerätesamler am 03. Okt 2018, 22:55 bearbeitet]

eckibear
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 03. Okt 2018, 22:16

Na, das freut mich sehr ! Halte das Teil in Ehren, hat ja wohl auch einen hohen ideellen Wert.

Das Schöne an alten Geräten ist, dass man sie praktisch immer wieder flott bekommt. Ganz anders als moderne Geräte, deren (Ersatz-)Teile manchmal schon nach einem Jahr so "veraltet" sind, dass alle Restbestände unwiederbringlich verschrottet werden. Mit dieser hirnlosen Methode werden weltweit Unmengen an umweltschädlichem Elektroschrott erzeugt.

[Beitrag von eckibear am 03. Okt 2018, 22:17 bearbeitet]

Altgerätesamler
Inventar

#34 erstellt: 03. Okt 2018, 22:23

Ja, das werde ich, zudem habe ich inzwischen 4 Stück davon und meinem Kumpel habe ich vor einiger Zeit auch diesen Verstärker zum Geburtstag geschenkt extra mit blauer Hintergrundbeleuchtung.

Ich habe also noch einiges zu tun, bis alle Geräte umgerüstet sind.

Das Gerät hat mich jetzt schon seit meinem 8. Lebensjahr begleitet (ich bin jetzt 26) und hat für mich einen sehr hohen Wert, auch wenn das der eine oder andere vielleicht nicht verstehen mag oder will.

Daher war es für mich auch wichtig, eine Lösung für das hohe Grundrauschen zu finden, da ich das Gerät auch gerne weiterbenutzen möchte.
Dank eurer Hilfe konnte ich jetzt doch noch eine Lösung finden.

Das ist genau das was mich heutzutage auch sehr stört, es reden immer alle von der Klimaerwärmung und dem Umweltschutz, gleichzeitig stellt man Geräte her, die man so gut wie nicht reparieren kann und gleichzeitig legt man Sie auf eine kurze Lebensdauer aus. Es ist ja nicht wirtschaftlich, wenn man ein Gerät auf eine lange Lebensdauer auslegt.

Ich hab da schon enige witzige Dinge gesehen, wie falsch Dimensionierte Kondensatoren in Netzteilen von TV-Geräten. (zu kleine Spannungsfestigkeit) und die fliegen dann früher oder später (eher früher) in die Luft. Die meisten schmeissen das Gerät dann weg obwohl das defekte Teil ein paar Cent kostet.

Daher habe ich Grundsätzlich was Audio-Elektronik angeht nur alte Geräte im Haus, die ich auch gut selber Reparieren kann, dazu gehören die 4 Lenco Verstärker, einen JVC JA-S44 (den habe ich auch repareirt) sowie ein Spulentonbandgerät von Revox (A77).

Und bei meinen Eltern habe ich auch gleich nur solche Geräte im Betrieb. (Technics SU-V85A) als Verstärker und im Atelier einen Lenco R50 Receiver.

Hier noch ein Foto vom Lenco A50

Edit: Ich glaube ich belasse die Widerstände im Preamp vorerst mal so und werde sobald ich etwas mehr Zeit habe, diese aber noch tauschen.
Die Potis sind kein Problem, diese kann ich via Elektronikladen in der Nähe kaufen, der hat die noch an Lager aus alten Zeiten.

[Beitrag von Altgerätesamler am 03. Okt 2018, 23:08 bearbeitet]

Altgerätesamler
Inventar

#35 erstellt: 04. Okt 2018, 17:38

Hallo zusammen

Ich habe nun noch den Kondensator C506/C516 gegen 33uF 16V getauscht.

Die restlichen Bauteile besorge ich mir am Samstag im Elektronikladen.

Lg. Manuel

Altgerätesamler
Inventar

#36 erstellt: 12. Okt 2018, 23:11

Hallo zusammen

Heute konnte ich nun endlich noch die von eckibear vorgeschlagene Änderung der Widerstände (faktor 10 kleiner) sowie Kondensatoren/Elkos (faktor 10 grösser) vornehmen.

Im gleichen Zug habe ich auch den Widerstand im Netzteil wieder auf 1.2kOhm getauscht. Die Betriebsspannung des Vorverstärkerst ist nun wieder 14.22VDC

Fazit, das Rauschen ist so gut wie nicht mehr hörbar.

Nochmals vielen Dank für eure Unterstützung, unfassbar welche Ergebnisse ich hier mit eurer Hilfe und mit so kleinem Aufwand erzielen konnte.

Gruss aus der Schweiz

Manuel

[Beitrag von Altgerätesamler am 12. Okt 2018, 23:17 bearbeitet]

eckibear
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 13. Okt 2018, 01:11

Der Lenco ist jetzt am "legal limit"

Altgerätesamler
Inventar

#38 erstellt: 13. Okt 2018, 01:21

okay.

Das Grundrauschen ist jetzt sogar leiser als beim JVC JA-S44. Konnte es selbst kaum fassen.

Poetry2me
Inventar

#39 erstellt: 13. Okt 2018, 08:25

Man kann also auch Seriengeräte noch optimieren:

Die originale Vorverstärkerschaltung des Lenco A50 war wegen hohem Rauschens eine Fehlkonstruktion. Durch optimierung der Bauteile kann man das beheben.

Die Entwickler waren eben nicht allwissend. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen bei HiFi-Elektronik aus mehreren Jahrzehnten.

- Johannes

Altgerätesamler
Inventar

#40 erstellt: 13. Okt 2018, 09:11

Hallo Johannes

Du bringst es auf den Punkt.

Bis anhin konnte ich noch ein ganz leisen 50Hz Brumm auf den Kopfhörer warnehmen, daher habe ich versuchsweise die Lautsprecherleitungen von der Endstufe weiter vom Trafo weg verlegt, diese führten leider direkt am Trafo vorbei.

Auf alle Fälle ist dieses Brummen jetzt auch noch verschwunden.

Es ist mit Kopfhöhrer jetzt weder ein Rauschen noch ein Brummen wahrnehmbar.
Wenn man die Cyburgs Viecher (Selbstbau LS mit 96db Wirkungsgrad) nun dazuschaltet, ist direkt am Lautsprecher ein ganz leises Rauschen warnehmbar, welches aber bei weitem leiser ist als dessen vom JVC JA-S44 Verstärker.

Der Signal/Rauschabstand konnte somit mit relativ wenig Aufwand um Meilen verbessert werden und wir reden hier von Bauteilkosten von ca. 10€ und alles in Allem vielleicht 1.5h Arbeit, wenn man meine Experimente nicht mitzählt.

In diesem Sinne nochmals vielen Dank für eure Unterstützung, ich freue mich wie ein kleines Kind.

Gruss

Manuel

[Beitrag von Altgerätesamler am 13. Okt 2018, 09:43 bearbeitet]

eckibear
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 13. Okt 2018, 20:28

Poetry2me (Beitrag #39) schrieb:

Die Entwickler waren eben nicht allwissend. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen bei HiFi-Elektronik aus mehreren Jahrzehnten.

Die Ausnahme bestätigt aber keine Regel. Lenco war und ist sicherlich kein High-end, erst recht nicht anno Tobak 1977. Zu der Zeit waren alle Transistorverstärker mehr oder weniger suboptimal, vorsichtig ausgedrückt. Selbst professioneller Studiokram von K&H etc. war nach heutigen Maßstäben ein ziemlicher Witz.
Viele Entwickler kamen zudem noch aus der Röhrentechnik, weshalb alte Schaltungsdesigns aus der Schublade einfach etwas umgestrickt wurden. Dazu kommt, dass man schon damals gerne am (guten) Material sparte. Motto: Wenn alle Anderen auch schlecht sind braucht man nicht besser sein

.

Neuere Geräte lassen sich eher selten verbessern. Am ehesten kann man z.Bsp. die Lebensdauer vieler Geräte durch vernünftigere Kühlung erhöhen.

Wie auch immer: Wenn man gezielt Verbesserungen erreichen will kommt man um eine genauere Betrachtung und solide Berechnung nicht herum. Bevor der Lötkolben eingeschaltet wird sollte man wissen, ob sich der Einsatz überhaupt lohnen kann und wenn ja, was genau dazu verändert werden muss.
Alles andere ist ziemliches Gebastel, und meist nur erwartungsgesteuerte Umsetzung subjektiven Wunschdenkens. In unbeweisbaren Glauben an einen "sicheren Erfolg" werden u.a. sinnlos große und/oder teure Bauteile verbaut. Der Schuss geht oft eher nach hinten los, ohne dass einige Experten das vermuten oder wahrnehmen (wollen). Einige fangen sogar schon an eifrig zu "optimieren" bevor das betroffene Gerät überhaupt halbwegs funktioniert. Daraus werden dann regelmäßig Fälle für den Wertstoffhof. Exitus durch kaputtbasteln.

Bertl100
Inventar

#42 erstellt: 14. Okt 2018, 08:29

Hallo zusammen,

ich würde auch davon abraten, zu denken, dass das allgemein gilt.
Zu denken, dass man bei jeder Schaltung mal schnell hier im Forum nebenbei was verbessern kann, finde ich anmaßend :-)

Man muß auch sehen - keine Entschuldigung - dass der gute Entwickler damals vielleicht eben nicht die Muße und Liebe an den Tag legen durfte, die wir hier vielleicht haben.
Vielleicht kam der "Ober-Boss" und sagte, für die Messe xy muß das Gerät fertig sein.... :-)

Gruß
Bernhard

Poetry2me
Inventar

#43 erstellt: 14. Okt 2018, 22:51

Dass man grundsätzlich jedes Gerät optimieren sollte, habe ich nicht gesagt.

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass es offensichtlich vorkommen kann, dass Geräte nicht vollkommen zu Ende entwickelt sind.
Beispiel: Hier im Thread hat Ecki aufgezeigt, dass man das Rauschen durch eine elegante Änderung einiger Bauteile deutlich reduzieren kann.

Warum betone ich das so?
Weil ich bei den Argumentationen in anderen Threads lernen durfte, dass manche Forumskollegen grundsätzlich nicht wagen, an den Designentscheidungen von HiFi-Entwicklern zu zweifeln. Diese würden immer wissen, was sie tun, und es sei undenkbar, dass man optimieren könne.

Eine solche Hemmung ist dann verständlich, wenn jemand als einziges Ziel die geschäftsmäßige Reparatur verfolgt. Bei vielen Kollegen scheint das der Fall zu sein. Kommerziell betriebene Reparatur beinhaltet auch Gewährleistung, wodurch sich Experimente und Modifikationen sogar quasi verbieten.

Wie man an diesem Thread aber sieht, genügt es nicht immer, so zu denken. Man muss über den reinen Reparatur-Horizont hinaussehen und Lösungen finden.

- Johannes

Bertl100
Inventar

#44 erstellt: 14. Okt 2018, 23:35

... Ich will halt immer die Entwickler verteidigen ;-)

Gruß,
Bernhard

Poetry2me
Inventar

#45 erstellt: 15. Okt 2018, 18:15

...Was auch sicher gerechtfertigt ist.

Die wenigsten ahnen, wie schwierig manchmal die Bedingungen sind, unter denen Entwicklung stattfindet. Du hast ja einen der vielen Aspekte angedeutet.

Mich treibt manchmal um, wie wir uns als Verbraucher für mehr Nachhaltigkeit bzw. Langlebigkeit einsetzen können.

Uwe_1965
Inventar

#46 erstellt: 15. Okt 2018, 20:13

Hallo Johannes,
da sagst Du was, auch wenn es etwas OT ist, aber da ich hier in meiner Ggend auch etwas politisch aktiv bin, und da in einer Kommunalen Eintwicklung Management Gruppe hier wurde vor etwa 3 Monaten der Vorschlag geäußert ein RepairCafe zu organisieren. Da bin ich jetzt auch dabei, die Auftaktveranstalung war jetzt im September und ab Januar findet es in 10 Orten in unserer Verbandsgemeinde abwechselnd an festen Terminen 1x im Monat statt.
Wir sind mittlerweile 6 Leutchen und ich denke da kommen noch welche dazu und die Auftaktverastaltung war sehr gut besucht und wir konnten immerhin 10 Geräte retten, die ansonsten auf dem Müll gelandet wären. Das ist sicher nur ein kleiner Beitrag, aber immerhin.

Gruß Uwe

Edit: Um trotzdem an unserer Konsum Gesellschaft teilzuhaben, bestelle ich am Mittwoch ein E-Auto, weil mein mittlerweile 18 jahre alter Honda in die Jahre kommt und mein Studienkamerad TÜV Prüfer meinte, das der letzte TüV sozuagen der GnadenTüV war.

[Beitrag von Uwe_1965 am 15. Okt 2018, 20:18 bearbeitet]

eckibear
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 16. Okt 2018, 15:57

Uwe_1965 (Beitrag #46) schrieb:

Edit: Um trotzdem an unserer Konsum Gesellschaft teilzuhaben, bestelle ich am Mittwoch ein E-Auto, weil mein mittlerweile 18 jahre alter Honda in die Jahre kommt und mein Studienkamerad TÜV Prüfer meinte, das der letzte TüV sozuagen der GnadenTüV war.

Feigling, Feigling

Meine VW Möhre ist gut 20J alt, hat über 350.000km geschrubbt und gerade neuen TÜV bekommen. Frage des Prüfers: "Und der rostet gar nicht?".

Rabia_sorda
Inventar

#48 erstellt: 16. Okt 2018, 20:03

Golf II GTI 16V, Bj89 mit gut 850.000km.
Mein Tüv-Prüfer (Russe) meinte im April: "Nix rosten - gute Auto!"

Uwe_1965
Inventar

#49 erstellt: 16. Okt 2018, 22:10

Nix Feigling

Ja rosten tut er einwenig hinten am Radkasten und auch so am Unterboden, im Motorraum braucht er neue Bremsleitungen, Klimaanlage ist auch nicht mehr so dicht usw 😜
Ich bekomme den schon noch über den TÜV, brauche ja noch ein Auto privat und für den Winter 🌨 . Morgen gibt es neue Winterreifen. Und danach wird der neue bestellt, man braucht auch was zum Absetzen

Gruß Uwe
P. S. Als 2Zweitwagen hatte ich bis letztes Jahr ein Polo Bj 92, der fährt immer noch,ca.400.000 km, ging für einen guten Zweck für ein Kasten Bier weg.