DC-Offset Trimmer nachrüsten möglich?

Hallo Manuel,
80 bis 100 mV halte ich für zuviel Offset für diese Schaltung.
Ich würde zuerst die Elkos C506 und C516 versuchsweise auswechseln, eventuell haben diese einen Leckstrom. Außerdem die Platine im Bereich des Differenzverstärkers gut säubern.
Viel Erfolg
Uli

@Altgerätesamler, vor der Problematik stand ich bei einem älteren Gerät auch schon mal, was für ein Glück konnte ich es einfacher lösen. Vielleicht wäre es eine Möglichkeit die beiden erwähnen 10µ Cs als Folie zu nehmen.
Aber mal ne Frage, ist der DC Offset auf beiden L/R gleich groß ?

Gruß Uwe

Hallo zusammen

Erstmal vielen Dank für eure Antworten.

@Uli
Ich werde die Elkos einmal prüfen, soviel ich weis habe ich diese aber bereits getauscht.
Alle 4 Verstärker haben einen DC-Offset zwischen 80 und 100mV. Daher dachte ich, dies sei normal.

Werde dies aber am Wochenende nochmals nachmessen und hier berichten.
Ansonsten funktionieren die Verstärker ja einwandfrei und ich denke für die LS sollte dies noch okay sein.

@Uwe

Okay, ich werde diese versuchshalber auf Folie tauschen.
Den DC-Offset werde ich am Wochenende nochmals nachmessen, dann kann ich dir auch genau auskunft geben,
ob der Offset auf beiden Kanälen gleich gross ist oder nicht.

Gruss
Manuel

Hallo zusammen,

um das mit den beiden Elkos C506/C516 abzuklären, würde ich die mal probeweise umpolen.
Kann man an der Stelle machen. Ändert sich der Offset dann deutlich, idealerweise sogar von +100mV auf -100mV, dann liegt es an den Elkos.

Gruß
Bernhard

Da Du ja mehrere Geräte hast und der Offset bei allenVerstärkern in demselben Bereich liegt, handelt sich nicht um eine Fehlfunktion. Deshalb würde ich dies einfach akzeptieren. Zum Schutz der Lautsprecher (und der Endstufe) gibt es schließlich die Limiter-Schaltung. Es funktioniert alles und es kann nichts kaputt gehen. Nur, weil andere Verstärker mit 10mV oder weniger Offset arbeiten, sehe ich keinen Handlungsbedarf.

@CarlM. Ohne es als Vollzitat zu machen, würde ich Dir zustimmen. 80 oder 100mV also 0,08 oder 0,1 V werden von der Protection sicherlich akzeptiert, die meisten fangen so bei >200 mV an auszulösen. Aber einen Versuch wäre es sicherlich wert, wobei ich die 2 x Einzeltransistoren beim Differenzverstärker (höchstwahrscheinlich ungematched) nicht unterschätzen würde. Da würde ich eher mal anfangen wenn das mit den beiden Elkos nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat.

Gruß Uwe

@Altgerätesammler mal so nebenbei, ich habe hier gerade eine Endstufe die hat sogar 2 Potis für den DC Offset, ob das besser ich weiß ich auch nicht

Hallo zusammen,

ich hab mal jetzt kurz den Simulator angeworfen. Und mal nur Differenzstufe und Spannungsverstärker simuliert (Q503).
Ergebnis: -95mV Offset.

Damit Q503 ausreichend aufgesteuert wird, muß die Differenzstufe reichlich "schief" hängen.
Kollektorströme Q501/Q502 stehen im Verhältnis 4:1.

Also alles normal!

Gruß
Bernhard

Hallo zusammen

Vielen dank für die vielen Antworten.

Hier erstmal die Messergebnisse.

DC-Offset in mA DC

Beim einschalten:
Links: 131mV
Rechts: 135mV

Nach 5 min.
Links: 96mV
Rechts: 105mV

Nach 10min.
Links: 91mV
Rechts: 100mV

Die Elkos C506 und C516 habe ich bei der letzten Revision bereits erneuert, aber nicht auf Folien-Kondensatoren.
Werde diese aber demnach noch tauschen.

@bernhard
Vielen Dank für die Simulation. Dementsprechend ist dies bei diesem Verstärker als normal zu betrachten.

@carl
Alles klaar, dann muss ich dies wohl oder übel akzeptieren.

@Uwe
Interessant, mein Verstärker hat kein Trimmer für den DC-Offset und diese Schaltung sogar 2.

Gruss

Manuel

Die Meßergebnisse finde ich eigentlich soweit beruhigend, da die Tendenz nach unten geht
Die Abmaße von den Folienkondensatoren bitte nicht unterschätzen, die sind etwa 7x10 mm.
Gruß Uwe

Hallo zusammen

Also, habe den Kondensator C506 und C516 gegen Folie getauscht.
Ergebniss leider immernoch das Selbe.

Nach 10 Min.
Links: 90mV
Rechts: 99mV

Habe jetzt gleich noch die Siebkondensatoren 50V 8200uF gegen 63V 10000uF getauscht.

Ebenfalls habe ich die alten Gleichrichter-Dioden ausgebaut und einen 35A Brückengleichrichter eingebaut und dabei gleich noch ein paar Widerstände auf der Netzteilplatine erneuert, die sich im Betrieb einwenig erwärmen und dadurch mit den Jahren etwas spröde geworden sind. (Farbcode hat sich aufgelöst)

Der DC-Offset bleibt dabei unverändert, scheint ja aber nach Bernhard's Simulation im für diese Schaltung normalen bereich zu liegen.
Einziger Positiver Effekt ist bis anhin, dass die VU-Meter Hintergrundbeleuchtung bei MAX.Ausgangsleitung nicht mehr so stark im Takt mitflackert.

Ach ja, der DC-Offset ändert seine polarität nicht, wenn der Kondensator C506 bzw. C516 in der polarität getauscht wird.

Ich denke wir belassen das jetzt erstmal so, denn es scheint ja kein Fehler im "Main-Amp" Teil vorzuliegen.

Danke euch für die Unterstützung.

Anbei noch ein Bild vom Verstärker.





Gruss

Manuel

Hallo zusammen

Für diejenigen, die es Interessiert noch ein wenig Offtopic.

Habe mir vor ca. einer Woche einen defekten JVC JA-S44 Verstärker gekauft.
Wie sich nach ein paar Messungen herausstellte, war das STK0050 "Mosfet Power Amplifier" des linken Kanals defekt und bewirkte einen satten Kurzschluss der DC-Betriebsspannungen.

Nach auslöten des defekten STK funktionierte der Rechte Kanal sofort wieder einwandfrei.

Mit ein wenig Recherche habe ich eine Firma namens IT-Tronics gefunden, die noch welche von diesen STK verkauft.
Einige Tage später sind diese dann auch schon bei mir eingetroffen und wurden auch gleich eingebaut und anschliessend die Widerstände in näherer Umgebung geprüft.

Damit mir nicht gleich das neue STK um die Ohren fliegt, habe ich eine 100 Watt Glühbirne in Serie zur Verstärker-Netzleitung angeschlossen und den Verstärker in Betrieb genommen.

Die Birne blinkte kurz schwach auf und blieb anschliessen dunkel. Am LS-Ausgang kurz den DC-Offset gemessen (8mV). Scheint also alles i.O zu sein.
Also erstmal den Test-LS anschliessen und siehe da, beide Kanäle spielen verzerrungsfrei Musik.

Bis auf das STK des linken Kanals ist also nichts defekt gegangen, wo es mich hier aber natürlich doch sehr wundert, warum denn das STK defekt gegangen ist. Äusserlich sah man es dem STK überhaupt nicht an.


Alles in allem funktioniert der Verstärker aber jetzt wieder einwandfrei und da mir der Verstärker so gefällt, hat er auch schon ein Ehrenplätzchen in meiner Wohnung erhalten.

Altgerätesamler (Beitrag #12) schrieb:

Bis auf das STK des linken Kanals ist also nichts defekt gegangen, wo es mich hier aber natürlich doch sehr wundert, warum denn das STK defekt gegangen ist.

Das dürfte an der eher rudimentären Schutzschaltung liegen. Zudem wird das Gerät, wie viele Hifigeräte, auch nicht dauerlastfest sein.

MfG
DB

Hallo DB

Du meinst, dass der Verstärker über längere Zeit auf max. Ausgangsleistung gelaufen ist und sich das Stk wegen Überhitzung verabschiedet hat?
Könnte natürlich eine mögliche Erklärung sein.

Da bei mir am Verstärker nur jeweils eine 8Ohm Box pro Kanal angeschlossen ist und ich in der Wohnung nicht sonderlich laut Musik hören kann, sollte dies kein Problem darstellen.

Gruss
Manuel

Hallo zusammen

Ich krame mal eben meinen alten Thread aus.

Mir war gerade einwenig langweilig, daher habe ich mal die Endstufe vom Lenco A50 (ohne Strombegrenzung) in LT-Spice Simuliert und einwenig mit den Widerstandswerten rumexperimentiert.

Der DC-Offset bei dieser Endstufe ist mit der Originalbestückung bei 112mV DC. Das kann ich bei meinem Verstärker auch messen.

Mir ist jetzt aufgefallen, dass sich der DC-Offset auf 5.9mV reduzieren lässt, wenn man den Widerstand R4 (beim Differenzverstärker) von 22k auf 12,5kOhm ändert.

Kann mir jemand sagen, ob ich den Widerstand anpassen darf, oder beeinflusse ich damit die Schaltung negativ?

Ist die Z-Diode okay?

Ansonsten würde ich es ausprobieren und einen Präzisionsspindeltrimmer 25k einbauen. Vor dem Einbau auf ca. 18k einstellen.
Es ist ja immer die Frage, wie genau die Simulation stimmt. Mit dem Trimmer kannst Du Dich vorsichtig herantasten, und wenn es Probleme geben sollte, kannst Du so leichter einen nützlichen Kompromis finden - z.B. stabile Funktion und DC-Offset von 40mV.

Ich bin auf Deine Rückmeldung gespannt.

Hallo Carl

Die Z-Diode ist okay.

Habe jetzt testhalber bei einem Kanal von 22k auf 12,82kOhm getauscht.

Messwert vorher: 103.2mV
Messwert nachher: 60mV.

Leider habe ich gerade kein passendes Poti in der Bastelkiste.

Update:

Mit 15kOhm messe ich einen DC-Offset von 10mV. Das ist doch mal was.

Das sieht ja schon gut aus. Mit einem Spindeltrimmer erreichst Du dann auch die mit Fix-Widerständen nicht realisierbaren Zwischenwerte.

Super Sache.
Dann werde ich mir mal noch ein paar passende Spindeltrimmer bestellen.

So wie die Simulationsschaltung aussieht kann es kaum funktionieren. Darin fehlt mindestens ein Verbindungspunkt am Kollektor des Bias Transistors, so dass die npn Ausgangstranse überhaut mal Basistrom sehen kann.

Die vollständige Originalschaltung ist ja in #1 dieses bereits ziemlich alten Threads zu finden.

Bertl hatte dann in #8 eine deutliche Reduzierung der Schaltung nur zum Zweck der DC-Offset-Abschätzung mittels LTSpice vorgenommen.

Die Absicht war erkennbar, aber es fehlt eben diese wesentliche Verbindung. Ohne diese ergibt die Simulation aber praktisch keinen Sinn.

Der Lenco hat ein fehlerhaftes Design in der Einstellung der Arbeitspunkte, speziell für Q503/Q515. Das führt dazu, dass der Differenzeingang in Schieflage genötigt wird. Entweder man vergrößert R502/R530 auf ca. 2k (ggf. muss dabei auch C504/C513 auf ca 15pF verkleinert werden), oder man verkleinert R504/R531 auf ca. 15k. Etwas mehr Ruhestrom im Diff Amp macht bei diesem Amp kein Problem.

@Altgerätesamler:

Denke aber bei Deinen Änderungen immer auch an die Verlustleistung an Q503.

R504 ist der Longtail Widerstand des Eingangsdifferenzverstärkers. Sein Wert stellt den Ruhestrom durch diese Stufe ein.
Wenn Du den R-Wert von R504 halbierst, dann verdoppelst Du mal eben den Strom durch die erste Stufe. Dieser liegt im Originalzustand bei 0,6mA und danach also bei 1,2mA.
Damit verdoppelt sich aber auch der Spannungsabfall an dem Arbeitswiderstand R502.
Dieser Spannungsabfall wiederum stellt den Ruhestrom durch die folgende zweite Stufe ein, nämlich Transistor Q503.

Also immer schön am Transistor Q503 fühlen, ob er nicht zu heiß wird.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #23) schrieb:

Denke aber bei Deinen Änderungen immer auch an die Verlustleistung an Q503. R504 ist der Longtail Widerstand des Eingangsdifferenzverstärkers. Sein Wert stellt den Ruhestrom durch diese Stufe ein. Wenn Du den R-Wert von R504 halbierst, dann verdoppelst Du mal eben den Strom durch die erste Stufe. Dieser liegt im Originalzustand bei 0,6mA und danach also bei 1,2mA. Damit verdoppelt sich aber auch der Spannungsabfall an dem Arbeitswiderstand R502. Dieser Spannungsabfall wiederum stellt den Ruhestrom durch die folgende zweite Stufe ein, nämlich Transistor Q503. Also immer schön am Transistor Q503 fühlen, ob er nicht zu heiß wird.

Solange die Schaltung durch extreme Veränderungen nicht komplett in Sättigung gerät, ändert sich an den Verlustleistungen hinter der Eingangs-Differenzstufe so gut wie nichts!

Mit jeder der in #22 vorgeschlagenen Änderungen wird vielmehr das Ungleichgewicht aus der Differenzstufe behoben, indem Q503/Q515 deutlich besser an den Arbeitspunkt gesteuert werden, dass die Differenzstufe halbwegs gleiche Teilströme bekommt. Das behebt dann auch den relativ hohen Offset am Ausgang, der bei Ungleichgewicht durch die unterschiedlichen Basisströme durch die 68k Widerstände, R503/R506 bzw. R529/R533, in der Differenzstufe entsteht.

Hallo zusammen

Da hat sich ja einiges getan.

So wie die Simulationsschaltung aussieht kann es kaum funktionieren. Darin fehlt mindestens ein Verbindungspunkt am Kollektor des Bias Transistors, so dass die npn Ausgangstranse übrhaut mal Basistrom sehen kann.

Hmm. Habe für die Simulation die Schaltung aus dem Service-Manual vom Lenco A50 Verstärker übernommen und dabei die Endstufentransistoren inkl. deren Emitterwiderstände sowie die Strombegrenzung weggelassen.

Sofern ich das richtig verstanden habe, fehlt dem Transistor Q504 (Q4 in der Simu) die Kollektorspannung, damit dieser überhaupt arbeiten kann?
Du meinst somit die Verbindung vom Kondensator C504 zum Kollektor Q504.

Die Simu ist sicher nicht perfekt, ist aber auch meine Erste.

Hab das mal eben angepasst:

Der Lenco hat ein fehlerhaftes Design in der Einstellung der Arbeitspunkte, speziell für Q503/Q515. Das führt dazu, dass der Differenzeingang in Schieflage genötigt wird. Entweder man vergrößert R502/R530 auf ca. 2k (ggf. muss dabei auch C504/C513 auf ca 15pF verkleinert werden), oder man verkleinert R504/R531 auf ca. 15k. Etwas mehr Ruhestrom im Diff Amp macht bei diesem Amp kein Problem

In meinem Beispiel habe ich ja den Widerstand R504 auf 15k verkleinert. Der DC-Offset beträgt dann ca. 10mV.
Der Verstärker läuft seit mehreren Stunden einwandfrei und eine Erwärmung des Transistors Q503 konnte ich nicht feststellen.

Den Widerstand R504 möchte ich wie durch CarlM vorgeschlagen, durch einen Spindeltrimmer ersetzen, damit ich den DC-Offset auf ca. 0mV einstellen kann.

Ach ja, hier nochmals der Original Auszug aus dem SM (Main Amp)

Altgerätesamler (Beitrag #25) schrieb:

... In meinem Beispiel habe ich ja den Widerstand R504 auf 15k verkleinert. Der DC-Offset beträgt dann ca. 10mV. Der Verstärker läuft seit mehreren Stunden einwandfrei und eine Erwärmung des Transistors Q503 konnte ich nicht feststellen. Den Widerstand R504 möchte ich wie durch CarlM vorgeschlagen, durch einen Spindeltrimmer ersetzen, damit ich den DC-Offset auf ca. 0mV einstellen kann.

10mV sind doch ok, wobei ich würde bestimmt auch einen Spindeltrimmer nehmen

Hallo Uwe

10mV sind doch ok, wobei ich würde bestimmt auch einen Spindeltrimmer nehmen

Mit 10mV könnte ich mich sicherlich auch anfreunden, aber wenn ich schon dabei bin, mache ich es gleich richtig.

Was macht denn die LTSpice-Sim nach der Änderung?

Hallo Carl

Bilder sagen mehr als Worte:
Input: 1.2VAC 1kHz

Vor Änderung:


Nach Änderung:


Eine Änderung konnte ich nur beim Übersteuern der Endstufe feststellen. Diese ist (vor der Änderung) unsymetrisch.

Altgerätesamler (Beitrag #27) schrieb:

Mit 10mV könnte ich mich sicherlich auch anfreunden, aber wenn ich schon dabei bin, mache ich es gleich richtig.

So ein Spindeltrimmer hat schon wegen beweglicher Kontakte eine höhere Ausfallwahrscheinlichkeit als jeder Widerstand.
Außerdem wird der Offset ohnehin etwas von der Temperatur abhängig sein, deshalb ist ein "Feinabgleich" nicht wirklich sinnvoll, zumal 10mV völlig normal sind.
Wenn es unbedingt sein müsste, könnte man den Rest z.Bsp. mit einem zusätzlichen Servo ausbügeln. Aber wozu sollte das gut sein?

Altgerätesamler (Beitrag #29) schrieb:

Eine Änderung konnte ich nur beim Übersteuern der Endstufe feststellen. Diese ist (vor der Änderung) unsymetrisch.

Flüchtig betrachtet wurde die pos. Halbwelle "unorthodox" über die B-C Strecke des Bias Transistors aufgesteuert. Das will man nicht haben....

Guten Morgen

So ein Spindeltrimmer hat schon wegen beweglicher Kontakte eine höhere Ausfallwahrscheinlichkeit als jeder Widerstand. Außerdem wird der Offset ohnehin etwas von der Temperatur abhängig sein, deshalb ist ein "Feinabgleich" nicht wirklich sinnvoll, zumal 10mV völlig normal sind. Wenn es unbedingt sein müsste, könnte man den Rest z.Bsp. mit einem zusätzlichen Servo ausbügeln. Aber wozu sollte das gut sein?

Nun, da man solche Trimmer für die Offset-Einstellung in einigen Verstärker antrifft, wollte ich diesen bei meinem nachrüsten.
Aber dein Argument spricht natürlich dafür, einen fixen Widerstand einzubauen.

Flüchtig betrachtet wurde die pos. Halbwelle "unorthodox" über die B-C Strecke des Bias Transistors aufgesteuert. Das will man nicht haben....

Danke für die Erklärung.

Ein Trimmer im Summenpunkt im Eingangsdifferenzverstärker ist recht häufig bei HiFi-Verstärker. Das ist wirklich nichts besonders Riskantes.
Manche Geräte haben auch einen Trimmer an den Ausgangszeigen.

- Johannes

Für einigermaßen moderne Designs ist das schlichtweg überflüssig. Anno Tobak hatte man oftmals lausige Designs, asymmetrische Eingangsstufen, oder schlecht gepaarte/thermisch nicht gekoppelte Dual BJTs/JFETs, die dann wieder notdürftig hingebogen werden mussten. Selbst dann blieb oft noch ein größerer TK bestehen. Bei JFETs wurde besonders gerne geschummelt, denn wirklich gute waren schon damals wie heute ziemlich teuer. Oft wurde nur der Offset korrigiert, wobei die unterschiedliche, wesentlich wichtigere, Steilheit unter den Teppich kam. Aber selbst damit kann man leben, wenn der Rest der Schaltung das kompensiert.

Das Gerät ist von 1977. Da sollte man nicht überrascht sein.
Nur wenige Jahre zuvor hatte man gelernt, die Röhren in der Schaltung durch einzelne Transistoren zu ersetzen.
Auch hier: Im Schaltplan des Lenco A-50 Tone Amp erkennt man drei Transistoren in Grundschaltung.

- Johannes

@Altgerätesammler:
Wie groß ist eigentlich die gemessene Railspannung?

Hallo Johannes

Die Railspannung beträgt gemäss Schema ca. + und - 36VDC.
Müsste dies aber ggf. nochmals nachmessen, da der Trafo auf 240V Eingestellt ist.

Das Gerät ist von 1977. Da sollte man nicht überrascht sein. Nur wenige Jahre zuvor hatte man gelernt, die Röhren in der Schaltung durch einzelne Transistoren zu ersetzen. Auch hier: Im Schaltplan des Lenco A-50 Tone Amp erkennt man drei Transistoren in Grundschaltung.

Ich denke auch, dass man es bezüglich Schaltungsdesign dazumal einfach nicht besser wusste.
Trotzdem erfüllt die Schaltung Ihren Zweck, obwohl das Grundrauschen (in Originalbestückung) recht hoch ist.
Aber dieses Problem haben wir ja bereits in einem anderen Thread besprochen und behoben.

By the way, wurde die exakt gleiche Endstufe bei mehreren Herstellern eingesetzt.
Einer war z.B Seoum 3180b.
Hersteller der Platinen beim Lenco-Verstärker war eine Firma namens SEOUM Electronics in Korea.

Das ganze wurde dann von Lenco als "made in Switzerland" verkauft.

Trotzdem finde ich es interessant, dass der "Schaltungsdesigner" dazumal die Differenzstufe so schif angesteuert hat.

Lg. Manuel

Hallo zusammen,

ich hab mir mal als Beispiel den Grundig V5000 (von ca. 1980) angesehen.
Da hat einer der Differenztransistoren einen Kollektorstrom von 1.4mA (laut Schaltplan 140mV über einem 100R), die ganze Differenzstufe bekommt 6.9V/1.2k = 5.75mA. Die hängt also schon von der Werten im Schaltplan her stark schief.
Daraus folgere ich: das war Absicht!

Ich weiß zwar jetzt ausm Hut keinen Grund, aber möglicherweise hat sich so der (bei der relativ geringen Leerlaufverstärkung der Endstufe vermutlich relativ hohe) Klirr verringert.
Und der daraus resultierende Offset von möglicherweise 50 oder 100mV - den hat man vielleicht damals als extrem niedrig angesehen.

Gruß
Bernhard

Bei den Eingängen des Differenzverstärkers liegen in Richtung Masse bzw. virtueller Masse = Ausgang die selben Widerstände von jeweils 68kOhm. Wenn man zwei identische Eingangstransistoren annimmt, dann dürfte der Differenzverstärker zwischen den beiden Basis-Anschlüssen auch keine Differenzspannung haben, welche dann zu einem "Offset" am Ausgang verstärkt wird.

Da wir aber einen Offset am Ausgang haben, wird es wohl zwischen den beiden Eingängen ein paar Millivolt Unterschied geben.

Ich nehme an, dass die original Eingangstransistoren starke Ungleichheit in Strromverstärkung (hFE) und Durchlassspannung des B-E-Übergangs (Uf) aufweisen.

Lösung: Einfach zwei moderne Transistoren aus der selben Fertigung nehmen. Heutzutage sind die Streuungen wesentlich geringer als damals.

Geeignete Alleskönner wären hier 2SC1845 (120V, 100mA, rauscharm, hohe Verstärkung, ...)
Damit kann man fast alles ersetzen, vom Phono Pre bis hin zum Line-Ausgang.

In den Ausgangszweig ohne Widerstand könnte man noch einen Widerstand einfügen, um die Ungleichheit der Collector-Ströme etwas zu reduzieren. Diese bewirkt natürlich ebenfalls etwas Unterschied in den Basisströmen, allerdings mit dem Divisor hFE reduziert, abzüglich Einfluss des Eingangsstroms der Folgestufe.


- Johannes

Poetry2me (Beitrag #39) schrieb:

Bei den Eingängen des Differenzverstärkers liegen in Richtung Masse bzw. virtueller Masse = Ausgang die selben Widerstände von jeweils 68kOhm. Wenn man zwei identische Eingangstransistoren annimmt, dann dürfte der Differenzverstärker zwischen den beiden Basis-Anschlüssen auch keine Differenzspannung haben, welche dann zu einem "Offset" am Ausgang verstärkt wird.

Nicht ganz richtig. Durch die Gegenkopplung aller Stufen wird Q503/Q515 in der Originalschaltung automatisch dadurch in den Arbeitsbereich gebracht, dass der Eingangstransistor Q501/Q513 deutlich mehr als die (nominale) Hälfte des Differenzverstärkerpaars führt, bzw. führen muss.
Die Stromverstärkung ist typ. 400, was zu entsprechenen unterschiedlichen Basiströmen bzw. Spannungsabfällen in den 68k Widerständen führt.
Je höher hfe, desto kleiner wird der DC Offset, unabhängig vom genauen Wert. Allerdings kommt es ultimativ zur Instabilität, da die dyn. Leerlaufverstärkung ebenfalls steigt und die Verstärkung am Phasenrand zu hoch wird. Dem kann mit weiteren, hier aber nicht vorgesehenen, Maßnahmen im Eingangsbereich abgeholfen werden.

Da wir aber einen Offset am Ausgang haben, wird es wohl zwischen den beiden Eingängen ein paar Millivolt Unterschied geben.

Die gibt es unvermeidlich, sie werden aber nicht verstärkt.

Ich nehme an, dass die original Eingangstransistoren starke Ungleichheit in Strromverstärkung (hFE) und Durchlassspannung des B-E-Übergangs (Uf) aufweisen.

Das ist auch hier nicht der Fall. Eingangs hat der TE beschrieben, dass vier Geräte dieses Typs ähnlichen Offset haben, was die These rein statistisch betrachtet unwahrscheinlich macht.
Die typ. Variationen der Vbe (auch diese ist strom- und temperaturabhängig!) liegen im Bereich einiger mV, unter ungünstigen Umständen evtl. auch 20mV. Dagegen hilft ein ähnlicher Arbeitsstrom und v.A: eine thermische Kopplung, die überhaupt erst verbesserte Stabilität bringt.

Außer zwecks Beseitigung vorhandener/latenter Schäden (altersbedingt, Störimpulse am Eingang) gibt es hier keinen vernünftigen Grund zum Austausch.

ein Beispiel aus der Praxis:
Ich hatte einen Yamaha-Receiver auf dem Tisch, der eine Offset-Spannung von 38mV im Ausgang hatte. Beim Tausch der Eingangstransistoren
2SA970 auf von mir ausgeguckte mit hfe T1=413, hfe T2=415 verringerte sich die Offsetspannung auf 8mV. Die vorherigen Originaltransistoren hatten
eine hfe von 215 und 267.
Umbringend ist es nicht.
gst

Eben, der Austausch der Eingangstransistoren durch selektierte Päärchen zum Zwecke der Offset-Minimierung ist ein uralter Hut.

- Johannes

Hallo zusammen

Ich sehe schon, die Meinungen gehen hier teilweise einwenig auseinander.
Jeder macht halt andere Erfahrungen.

Aber ich kann das mit dem Tausch der "Eingangstransistoren" bei Gelegenheit ja einfach mal austesten.
Dann sehen wir sofort, ob es etwas bewirkt oder nicht.

Bei mir auf Lager hätte ich BC546, BC547, BC639 und BC640. Ansonsten müsste ich passende bestellen.

Lg. Manuel

Ja, das kann man ja ganz einfach mal probieren.
Bei den BC Typen muss man nur auf die andere Pin-Belegung achten.

- Johannes

Altgerätesamler (Beitrag #43) schrieb:

Ich sehe schon, die Meinungen gehen hier teilweise einwenig auseinander. Jeder macht halt andere Erfahrungen.

Du kannst sogar auf eigene Erfahrungen zurückgreifen: Wenn alle vier deiner Lencos dasselbe Problem in ähnlichem Maße haben liegt es schon nach statistischer Betrachtung wohl kaum noch an unterschiedlichen Transistoren.

Einen weiteren naheliegenden Grund für geringe Erfolgsaussichten hast du ebenfalls schon entdeckt: Indem der Emitterwidertand verkleinert wurde konnte der DC Offset deutlich verringert werden, was aber eben gar kein Beweis für "zu unterschiedliche Transitoren" ist, sondern lediglich die zu 100% erwartbare Reaktion gemäß einer einfachen Schaltungsanalyse (s.o.)

Das Problem wird sich aller Erwartung nach nicht durch wildes Getausche der Transistoren beheben lassen. Im Gegenteil:
Wenn du es überhaupt schaffst zwei Transen so auszuwählen, dass in der (unveränderten) Schaltung der Offset (fast) verschwindet, hast du mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar ein größeres Problem eingebaut. Denn das bedeutete eben, dass die Transitoren sehr unterschiedlich, oder sogar schon teildefekt, sein müssen, um die intrinsischen Defizite des Schaltungsdesigns auszugleichen. Das Ganze wäre wie vom Regen in die Traufe zu gehen.

Hallo zusammen

Lese mich gerade durch das Buch "Halbleiter Schaltungstechnik" von U.Tieze.
Dabei befasse ich mich gerade mit dem Thema "Elektronische Strombegrenzung"

Ein kurzer Ausschnitt aus dem Buch:

"Leistungsverstärker können infolge ihres niedrigen Ausgangswiderstandes leicht überlastet und damit zerstört werden. Deshalb ist es sinnvoll, den Ausgangsstrom durch einen Regelzusatz auf einen bestimmten Maximalwert zu begrenzen. Eine besonders einrfache Möglichkeit bietet folgende Schaltung:



Habe nun versucht, diese Strombegrenzung in die Schaltungs-Simulation einzufügen, aber irgendwie funktioniert die Strombegrenzung nicht ganz so wie gewünscht. Die negative Halbwelle wird viel zu früh abgeschnitten während die positive Halbwelle noch normal ausgegeben wird.

Hat jemand einen Tipp für mich, was ich falsch mache?

Deine Schaltung entspricht auch nicht der zitierten Schaltung. Mich würden auch die anderen Spannungswerte interessieren, die LTSpice errechnet hat.

Vielleicht hilft es Dir, beispielhafte Schaltpläne auszuwerten. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Schaltung des Pioneer A676 ziemlich gut funktioniert.
Dort wird allerdings jeweils eine Schaltdiode mit einer Z-Diode kombiniert. Am besten Du besorgst Dir das Service Manual. Auch der Luxman L410 ist einen Blick wert.

Hallo Carl

Deine Schaltung entspricht auch nicht der zitierten Schaltung

Nunja, ich dachte ich kann als Strombegrenzung vor die Treibertransistoren einfach jeweils eine rote Leuchtdiode (1.6V) schalten, so wie dies im Buch beschrieben wird.
Da ich in der Simusoftware keine passende Diode gefunden habe, habe ich einfach 2x 1N4148 in Serie geschalten. Sollte ca. 1.4V geben.

Mein Gedanke war, dass bis zu diesen 1.4V der Steuerstrom normal zur Basis der Treibertransistoren fliesst.
Sobald die Steuerspannung höher als 1.4V ist, fangen die Dioden an zu leiten und der Steuerstrom teilt sich auf. (Parralellschaltung)

Dies scheint bei der positiven Halbwelle auch prima zu funktionieren. Bei der negativen Halbwelle scheint dies aber nicht korrekt zu funktionieren.

Mich würden auch die anderen Spannungswerte interessieren, die LTSpice errechnet hat.

Welche Werte möchtest du den gerne wissen? Liefere dir diese gerne nach.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Schaltung des Pioneer A676 ziemlich gut funktioniert.

Hab mir die Schaltung gerade angesehen und sieht ebenfalls recht simpel aus.

Altgerätesamler (Beitrag #46) schrieb:

... aber irgendwie funktioniert die Strombegrenzung nicht ganz so wie gewünscht. Die negative Halbwelle wird viel zu früh abgeschnitten während die positive Halbwelle noch normal ausgegeben wird...

Hallo Altgerätesamler,

das Buch "Halbleiter-Schaltungstechnik" von Ulrich Tietze, Christoph Schenk und Eberhard Gamm kann ich auch sehr empfehlen.

Zu deiner Schaltung:

Die negative Halbwelle wird korrekt begrenzt:
C4 (Bootstrap-Kondensator) wird geladen auf ca. 20 V. Er hält die Spannung über R11 auch bei Aussteuerung konstant.
Konstante Spannung an konstantem Widerstand -> konstanter Strom -> :-)

Bei Ausgangsspannung = -27 V liegt dann über R12 die Spannung 36 V - 27 V - 20 V = - 11 V. Durch R12 fließt dabei -11 V / 2,2 kOhm = -5 mA. Dieser Strom fließt auch durch C4, R14 und Q6.
5 mA * 120 Ohm = 0,6 V. Genau hier setzt die gewünschte Strombegrenzung ein. Alles gut.
Die Begrenzung kommt vom "Laststrom" durch C4.

Die positive Halbwelle wird von Q3 gesteuert. Das ist keine Konstantstromquelle!
Q5 wird zwar auch seinen Emitterstrom bei ca. 5 mA begrenzen, aber den zusätzlichen Laststrom liefert dann Q3 über D2 und D3. -> :-(
Deshalb funktioniert die Begrenzung bei positiven Halbwellen nicht.

Guten Morgen

das Buch "Halbleiter-Schaltungstechnik" von Ulrich Tietze, Christoph Schenk und Eberhard Gamm kann ich auch sehr empfehlen.

Dem kann ich nur zustimmen. Die Schaltungen werden sehr detailiert und verständlich beschrieben.

Die negative Halbwelle wird korrekt begrenzt: C4 (Bootstrap-Kondensator) wird geladen auf ca. 20 V. Er hält die Spannung über R11 auch bei Aussteuerung konstant. Konstante Spannung an konstantem Widerstand -> konstanter Strom -> :-)

Wuhu, somit kann ich wenigstens einen "Teilerfolg" feiern.

Die positive Halbwelle wird von Q3 gesteuert. Das ist keine Konstantstromquelle! Q5 wird zwar auch seinen Emitterstrom bei ca. 5 mA begrenzen, aber den zusätzlichen Laststrom liefert dann Q3 über D2 und D3. -> :-( Deshalb funktioniert die Begrenzung bei positiven Halbwellen nicht.

Wie würde denn deiner Meinung nach eine einfache, aber funktionierende Strombegrenzung für die positive Halbwelle aussehen?

Lg. Manuel