HDR

Siebert78 (Beitrag #101) schrieb:

Wenn das, was die im Video erklären, wirklich stimmt, dann wird die UHD samt HDR wohl ein riesen Flop.

Die UHD selbst wird sich schon irgendwie durchsetzen, zumindest wenn sie wirklich mal die 4K Auflösung erreichen und nicht vorher die Streamingdienste die Disks verdrängen

Wobei die 4K Unterstützung bei den Streaming Diensten sehr komisch ist. Es scheint so eine Regel zu sein das dort nur Filme in 4K gezeigt werden dürfen die eher mittelmässig sind oder uralt.

HDR dagegen hat schon große Chancen ein Flop zu werden. Nicht wenige werden glauben es ist etwas kaputt wenn HDR die Helligkeit sperrt, und das Bild zu dunkel wird. Ich glaube auch nicht das es dem gewöhnlichen Saturn oder Media&Markt Verkäufer gelingen wird den Käufern klar zu machen was HDR sein soll, die werden das nicht verstehen. Am Ende bringen sie Fernseher und UHD Player zum Händler zurück und sagen ihm das geht, sie sollen es umtauschen, das ist kaputt

Es hat auch noch keiner geschafft mir mal zu erklären was HDR nun ganz genau machen kann was mit der Blu Ray gar nicht geht.

Bei dem Digitalfernsehen Video gibts ja dieses Beispiel mit der Sonne bei Mad Max, die ja in einer Szene bei der HDR Version erkennbar ist, bei der SDR Version nicht. Warum sollte das denn mit der Blu Ray so nicht gehen? Abgesehen davon das ich nicht erkannt habe wieso es besser sein soll wenn ich die Sonne erkenne.

Oder die Szene im Auto wo im Fenster mit HDR der Himmel blau ist, bei der SDR VErsion nicht. Auch das würde die Blu Ray ja so hinbekommen wenn man will.

Tja, und dafür muß nun laut Samsung 3D sterben weil UHD mit HDR so plastisch sein wird das es eh wie 3D wirkt.

Siebert78 (Beitrag #101) schrieb:

Zuerst sterben die Plasma TVs aus, weil sie angeblich so dunkel sind und jetzt wird wieder ein Schritt in diese Richtung gemacht (dunkles Bild etc). Mag sein, das das alles "original-like" ist, aber das hat ja bei den Plasmas schon nicht gezogen auf Dauer bei der Maße (der Plasma hatte und hat immer noch das "echteste" Kinobild überhaupt).

Würde sagen eher besser. Plasmas hatten ihre Stärke darin das sie ein nahezu perfektes Schwarz darstellen konnten, aber das bekommt man im Kino nicht, da ist Schwarz eher so eine Art grau wie mans von mittelmässigen LCDs kennt.

Wieso Plasmas ausgestorben sind lag weniger am dunklen Bild, als am hohen Stromverbrauch. Panasonic hat die Plasmas zu dem Zeitpunkt aufgegeben als diese Energielabel eingeführt wurden, da wären die Plasmas einfach zu schlecht weggekommen.

Mit der normalen BD geht das Bild der UHD-BD mit HDR nicht.
Die BD kann nur 8 Bit Farbtiefe. Für die UHD-BD ist auch 10 Bit und 12 Bit möglich.
Wenn in dem Master von der Szene aus Mad Max Fury Road z.B. die Sonne zu sehen ist und gleichzeitig auch irgendwo Schattendetails und du würdest dieses Bildmaterial für die BD in 8 Bit anpassen, dann hast du entweder das was du bei der SDR Version siehst, also die Sonne überstrahlt und ist nicht als Scheibe zu sehen, oder du hättest ohne ein Anpassung des Dynamikbereichs bei 100 Nit ein sehr dunkles Bild, würdest die Sonne als Scheibe sehen und die Schattendetails würden aufgrund des zu dunklen Bildes untergehen. Sie wären in dem 8 Bit Bild auch noch da, aber sehr viel weniger differenzierbar. Würde man dann das 100 Nit Bild heller machen, z.B auf 500 Nits, dann wäre das Bild schonmal heller und gleichzeitig würde man auch etwas mehr in den Schattenbereichen erkennen können. Bei diesem Beispiel würdest du aber extremes Banding (Posterization) sehen weil die Farbtiefe von 8 Bit für eine solche Helligkeit bzw. physischen Kontrast nicht ausreichend ist.
8 Bit reichen also nicht um Visuell angenehm gleichzeitig auf einem Anzeigegerät sehr helle Bildanteile aufzulösen und sehr dunkle. Man kann dann nur entweder oder, oder beides beschneiden (black crush, white crush).
Erst mit 10 Bit oder mehr können wir physisch auf einem Anzeigegerät diese hohe Dynamik fehlerfrei anzeigen. Das was noch bei der UHD-BD mit HDR dazu kommt ist die neue Gammakurve. Die ist aber jetzt nicht soviel anders wie die alte. Hat nur mehr Auflösung in den dunklen Bildanteilen und ist nicht linear, daher muss der TV umschalten können, weil es sonst falsch aussieht. HDR ist nicht einfach nur heller.

Die höhere Farbtiefe und der höhere Farbraum haben aber nichts mit HDR zu tun. Der Panasonic kann das auch entsprechend ohne HDR wiedergeben, siehe das HDTV/DigitalFernsehen Video.

Falcon (Beitrag #104) schrieb:

Die höhere Farbtiefe und der höhere Farbraum haben aber nichts mit HDR zu tun.

Jein. Erweiterten Farbraum ohne HDR gibt es. Auch höhere Farbtiefe kann es ohne HDR geben. Aber umgekehrt gilt das nicht. Das heißt erweiterter Farbraum und erweiterte Farbtiefe sind jeweils Voraussetzungen für HDR. Ohne diese Features kann der TV kein HDR abspielen, weil dann nichts passt. Die HDR-Codierung geht fest davon aus, dass der TV diese Fähigkeiten hat.

Gruß,

Hagge

4K Blu-ray vs Blu-ray Reveals HDR Is Too Dim for Daytime

...Let’s recap the problem in a nutshell: the HDR presentation in current Ultra HD Blu-ray films is not bright enough for viewing under moderate/ strong ambient lighting...

...High-end display calibration software maker Light Illusion has published this exact quote from SMPTE’s ST.2084:2014 standard “High Dynamic Range Electro-Optical Transfer Function of Mastering Reference Displays” on its website:
This EOTF (ST2084) is intended to enable the creation of video images with an increased luminance range; not for creation of video images with overall higher luminance levels. For consistency of presentation across devices with different output brightness, average picture levels in content would likely remain similar to current luminance levels; i.e. mid-range scene exposures would produce currently expected luminance levels appropriate to video or cinema...

Servus

Wir müssen unterscheiden. HDR als Standard hat bestimmte Voraussetzungen. HDR als Begriff ist alles höher wie 8 Bit Farbtiefe/Dynamikumfang. Also 10 Bit ist HDR. Das Quellmaterial sollte idealerweise aber auch über einen Dynamikumfang verfügen der 10 Bit und mehr rechtfertigt. Man kann auch einfach eine alte DVD hochskalieren und nach 10 Bit wandeln. Das ist dann kein HDR.

Der Samsung/Sony LCD Blendpromoter der HDTV verstieg sich trotzdem zur Aussage, dass aktuelle OLED TV für die Wiedergabe von HDR Inhalten nicht zu empfehlen sind.

Auszug aus dem Datenblatt des Panasonic 65CZW954:

"HDR*12 ja (SMPTE-Standards ST2084 und ST2086)

Ein Mitglied hat seit letzter Woche einen CZW954 im Wohnzimmer und bekommt wohl in dieser Woche seinen Panasonic UB900 geliefert, die UHD Blu-ray "Marsianer" hat er schon. Ich bin jedenfalls auf seine Aussagen, bezüglich der Bildqualität, sehr gespannt.

Viele Grüße

von_Braun (Beitrag #108) schrieb:

Der Samsung/Sony LCD Blendpromoter der HDTV verstieg sich trotzdem zur Aussage, dass aktuelle OLED TV für die Wiedergabe von HDR Inhalten nicht zu empfehlen sind.

Aktuell bezieht sich aber in dem Zusammenhang auf die 2015er Modelle, da die 2016er noch nicht verfügbar sind.
Und die Aussage hat er sich nicht aus den Fingern gezogen, sondern beim Panasonic-Workshop erfahren, die ihren eigenen CRX-OLED als Vergleich ran gezogen haben. Als Probleme wurden die Durchzeichnungsqualität bei dunklen Bildern und die niedrige Helligkeit ausgemacht und die Tatsache, dass die 2015er OLEDs kein Remapping durchfuhren und es dadurch zu Clipping kommt. Heißt alles über der gebrachten Helligkeit wird abgeschnitten und helle Details brennen aus. Das wurde von Panasonic auch mit Beispielen vorgeführt.
Das kann (und wird höchstwahrscheinlich auch) bei den 2016er OLEDs ganz anders und besser aussehen.

Cnet hat einen Schönen Bericht zu HDR und Dolby Vision Verfasst.
So gibt's auch aussagen von TV Herstellern und Film Studios.

http://www.cnet.com/...e-hdr-tv-format-war/

So wird geschrieben, das bei Dolby Vision TVs ein Dolby Chip eingebaut ist. Zudem wird ein Zertifizierungsprozess gemacht und es fallen Lizenzgebühren an.
Dies schreckt wohl einige TV Hersteller wie auch Film Studios ab. Weil sie einen offenen HDR Standard Bevorzugen.
Aber Dolby Bestätigte das schon 100 Filme in Dolby Vision gibt und 40 davon über VUDU in USA über Streaming Angeschaut werden können.

Na toll, ein neuer Formatkrieg steht uns bevor HDR10 vs. Dolby Vision.

Bin gespannt welches Format sich am Schluss durchsetzen wird. Für HDR10 spricht das offene System und keine Lizenzgebühren, wobei Dolby Vision so wie ich verstanden habe umfangreicher sein soll

Die interessanteste Aussage aus dem ganzen Artikel finde ich "Die Vorteile von 4K sind nicht wahrnehmbar, auch wenn Sie schielen"

Proprietäre Hardware und zusätzlich Lizenzgebühren, das hätten die Dolby Gierschlünde gern.

Viele Grüße

hagge (Beitrag #105) schrieb:

Falcon (Beitrag #104) schrieb: Die höhere Farbtiefe und der höhere Farbraum haben aber nichts mit HDR zu tun. Jein. Erweiterten Farbraum ohne HDR gibt es. Auch höhere Farbtiefe kann es ohne HDR geben. Aber umgekehrt gilt das nicht.

Und weiter!? Hab ich irgendwo behauptet, dass der Umkehrschluss automatisch auch gilt!? Und vor allem: Was bringt uns diese Erkenntnis nun!?

LeDeNi (Beitrag #111) schrieb:

Na toll, ein neuer Formatkrieg steht uns bevor HDR10 vs. Dolby Vision. Bin gespannt welches Format sich am Schluss durchsetzen wird.

Das glaube ich nicht. Beide werden koexistieren, Dolby Vision wird höchstwahrscheinlich eine Nische bleiben, auf Grund der Zusatzkosten für die Hersteller. Das werden die sicher nicht in ihre Billigschienen einbauen. Und auf den Medien wird Dolby Vision auch eher so ein Zuckerl bleiben, ähnlich wie (aktuell noch) Atmos und Co.

Technicolor HDR Updates

Technicolor gibt Partnerschaft mit Vubiquity bekannt. Es ist eine Firma die technologiebasierende Dienstleistungen Anbietet zB. für Streaming. Darauf Zielt auch die Neue Partnerschaft ab.
Aber es wird nur Hochgerechnetes Material geben, denn Master in Technicolor HDR gibt's bislang nicht.
Erstes Material soll bereits Ende des Jahres Verfügbar sein.
http://variety.com/2...upcharge-1201749554/

Außerdem hat Technicolor ihre Seite überarbeitet und Stellt ihr HDR für Vertriebslösung vor (Also für Verleiher und Studios).
http://www.technicol...istribution-solution

Supermario (Beitrag #103) schrieb:

8 Bit reichen also nicht um Visuell angenehm gleichzeitig auf einem Anzeigegerät sehr helle Bildanteile aufzulösen und sehr dunkle. Man kann dann nur entweder oder, oder beides beschneiden (black crush, white crush).

Das würde schon gehen.

HDR Bilder wie man sie aus der Fotografie kennt werden folgendermaßen erzeugt.

Man nimmt als Ursprung ein Bild im RAW Format das 16 Bit Farbtiefe hat. Entsprechende Programme können nun dieses auf 8 Bit Displays eigentlich nicht darstellbare Bild so umrechnen das die Hellen Stellen abgedunkelt werden und die dunklen Stellen aufgehellt, der Trick dabei ist den Übergang gut hinzubekommen.

Typischer Fall dafür sind Wolken am Himmel die eigentlich nicht sichtbar wären, die man aber dadurch sichtbar machen kann.

Hier ist so ein Bild zu sehen.

https://www.flickr.com/photos/gregoryhughdavidson/1103684653/

Der Himmel muß sicher nicht ganz so deutlich hervortreten wie hier, kann man aber alles beliebig einstellen.

Auf die gleiche Art könnte man auch die Sonne bei dem Mad Max Beispiel hervor holen wenn man will.

Was man natürlich trotzdem als Problem hat sind die 8 Bit Farbtiefe, Farbverläufe sind mit 10 Bit natürlich besser. Aber wie schon erwähnt könnte man auch Dithering verwenden um die Farbverläufe zu glätten.

256 Helligkeitsstufen sind aber auch nicht so wenig, damit kann man auch schon feine Farbverläufe hinbekommen, wenn in Filmen meist auf Streaming Portalen Banding oder Farbabstufungen erkennbar sind, so liegt das oft eher an der Video Kompression als der 8 Bit Beschränkung.

Wenn ich an die Blu Rays denke welche ich die letzten Jahre gesehen habe fallen mir nicht sonderlich viele ein wo Banding ein auffälliges Problem gewesen wäre.

Es reicht schon völlig wenn der Film ein minimales Grundrauschen hat das sich pro Bild ändert um Farbabstufungen gut zu kaschieren.

Supermario (Beitrag #103) schrieb:

Erst mit 10 Bit oder mehr können wir physisch auf einem Anzeigegerät diese hohe Dynamik fehlerfrei anzeigen.

Was man aber nichts desto trotz runterrechnen kann

Der Beweis wird doch alleine schon durch das Youtube Video von Digitalfernsehen erbracht, sie zeigen ja dort die Szene wo man die Sonne bei der Max Max Szene erkennt, und das auf meinem 8 Bit Anzeigegerät, wenn also diese Szene so nicht "darstellbar" wäre, dann dürfte ich sie ja auch nicht sehen

Supermario (Beitrag #103) schrieb:

Das was noch bei der UHD-BD mit HDR dazu kommt ist die neue Gammakurve. Die ist aber jetzt nicht soviel anders wie die alte. Hat nur mehr Auflösung in den dunklen Bildanteilen und ist nicht linear, daher muss der TV umschalten können, weil es sonst falsch aussieht. HDR ist nicht einfach nur heller.

Ich weiß nach wie vor nicht was HDR bei Fernsehern nun genau sein soll, oder was es machen soll das die Blu Ray in der Form nicht kann, da hat mir deine Erklärung auch nicht geholfen.

Die minimale und die maximale Helligkeit eines Displays innerhalb eines Bildes hat ja eh nichts mit dem Eingangsmaterial oder 10 Bit zu tun, das ist eine reine Eigenschaft des Panels. LCDs mit Local Dimming können innerhalb eines Bildes einen sehr guten Kontrast erreichen.

Das einzige das mir einfällt wofür HDR scheinbar gut ist oder gedacht das der User die vom Regisseur erdachte Helligkeit genau so auch daheim hat, und dann sogar dazu gezwungen wird den Film so anzusehen wie der Regisseur es gerne hätte.

Aber wieso kann diese vom Regisseur so gedachte Hellikeit dann nicht auch so auf der Blu Ray abgelegt werden. Die Film Einstellung auf den meisten Fernsehern müßte soweit einigermaßen genormt sein um damit so ungefähr auch die gleiche Helligkeit wie im Kino zu haben.

Die Frage ist auch was daran nun genau so revolutionär sein soll?

Deine Antwort zeigt mir, das du es nicht verstanden hast. Ich sage dir wie es ist und die sagst quasi nein es ist nicht so, aber es ist doch so.
Dein Beispiel mit den HDR Fotos zeigt genau das Gegenteil was du schreibst. Du kannst auf einem SDR Bildschirm mit 8 Bit oder gar weniger diese Bildanteile (Sonne, Schatten so aufgehellt das es gut aussieht, ...) darstellen. Das sieht dann vielleicht toll aus, ist aber vollkommen unnatürlich und unrealistisch. Das ist ja quasi das was bisher gemacht wurde, der HDR Master wird vom Coloristen für die BD so bearbeitet, das es gut aussieht, das man möglichst realistisch oder wie vom Regisseur gewollt alles sieht. Jetzt muss man es nicht mehr bearbeiten bzw. die Dynamik des Masters Frame für Frame begrenzen. Und dazu brauchst du mehr physischen Kontrast. Das du bei dem Vergleichsbild mit der Sonne bei Mad Max das auf deinem Bildschirm sehen kannst, zeigt dir aber nicht wie es eigentlich aussehen sollte. Du siehst nur ein abfotografiertes Bild. Von dem Original fehlt auf diesem Bild ganz viel Details. Glaub uns einfach, man braucht die 10 Bit und mehr physichen Kontrast um HDR tatsächlich darzustellen.
Das was du von HDR Fotos kennst nennt sich Tonemapping und ist eine Dynamikbegrenzung bzw. Umrechnung des Original HDR Materials auf eine geringere Dynamik. Das was heute auf SDR Bidschirmen HDR Fotos aus Photoshop sind, das ist die heutige normale Bluray. Und erst mit einem HDR Display kannst du das Quellmaterial so sehen wie es eigentlich aussehen würde, wenn man es nicht in seiner Dynamik beschneidet. Und im Vergleich zur SDR Version wird es immer schlechter, kontrastärmer wirken. Wenn du aber nicht die SDR Version zum Vergleich hast, dann sieht es super aus.
HDR beim TV ist also das Gegenteil von HDR in Photoshop.

Aragon70 (Beitrag #115) schrieb:

HDR Bilder wie man sie aus der Fotografie kennt werden folgendermaßen erzeugt. Man nimmt als Ursprung ein Bild im RAW Format das 16 Bit Farbtiefe hat. Entsprechende Programme können nun dieses auf 8 Bit Displays eigentlich nicht darstellbare Bild so umrechnen das die Hellen Stellen abgedunkelt werden und die dunklen Stellen aufgehellt, der Trick dabei ist den Übergang gut hinzubekommen.

Nein. In der Fotografie werden drei Bilder erstellt. Eines mit normaler Belichtung, eines das unterbelichtet ist, und eines das überbelichtet wird. Mit einer Software wird dann das HDR Bild erzeugt.

Moderne Kameras machen das automatisch.

Passend zum aktuellen Thema Bluray vs 4K HDR ein paar Vergleichsbilder

http://www.hdtvtest.co.uk/news/4k-vs-201604104279.htm

Mich überzeugt HDR im moment nicht wirklich...

Dies von HDTVtest ist hier schon überall bekannt. Es Bestätigt die 2 Video Beiträge von Digitalfernsehen.

Es sind aber 2 Faktoren bis jetzt daran schuld.
1. Wurden die Filme mit HDR Falsch Gemastert.
2. Bei den TVs (auch die Neuen) gibt's keine HDR Einstellungsmöglichkeiten.
Außer LG, die haben das Problem erkannt und bieten bei den Neuen OLEDs Diverse Einstellungsmöglichkeiten zu HDR, wie zB. HDR bei Tageslicht. Nur müssen dies jetzt auch die anderen Hersteller in den Neuen TVs einbauen.

@Supermario

Es kommt auf die Güte der internen Signalverarbeitung an. Der Panasonic 65CXW804 aus dem Jahr 2015, mit 8-bit LCD VA Panel, erreicht über 96% DCI-P3 und wird nach FW Update HDR fähig sein. Panasonics DXW904 (10-bit LCD VA Panel) verarbeitet sogar 16-bit Signale, der Samsung JS9590 kann mit maximal 12-bit Signalen verarbeiten.

Viele Grüße

Ich hab mir das Video von Digitalfernsehen auch angeschaut.
Die Problematik ist mir eigentlich auch klar.
Nur eine Sache ist noch nicht klar angesprochen worden.
Oder ich habs übersehen.
Ist das HDR Material auf einem TV in einem optimierten Kinoraum (alles in Schwarz gehalten)
für den Filmgenuss perfekt oder nicht?
Natürlich weiß ich auch, dass keiner seinen 65 Zöller vor seine Leinwand stellt um einen Film zu schauen.
Aber es interessiert mich um das Versagen der Filmindustrie und der Gerätehersteller besser einschätzen zu können.
Hat einer Informationen?

lg

Ja es ist dafür perfekt geeignet.
Siehe dazu meinen Beitrag #78 und den Beitrag #106 mit dem Link zur HDTVTest.
Es ist auch perfekt für Heimkinobedingungen im eignen Wohnzimmer ohne schwarze Wände mit geringem oder gar keinem Umgebungslicht.

Servus

@jurassic

Dann funktioniert es. Das ist ja auch das Problem für die Jungs von HDTV. Unter LCD gerechten Beleuchtungsverhältnissen ist HDR momentan wohl eher als unbrauchbar zu bezeichnen, zumindest bis die TVs die Metadaten anders angepasst verarbeiten.

Nur LG bietet zur Zeit, bei seinen 2016er OLED, drei verschiedene Voreinstellungen.

Viele Grüße

von_Braun (Beitrag #120) schrieb:

@Supermario Es kommt auf die Güte der internen Signalverarbeitung an. Der Panasonic 65CXW804 aus dem Jahr 2015, mit 8-bit LCD VA Panel, erreicht über 96% DCI-P3 und wird nach FW Update HDR fähig sein. Panasonics DXW904 (10-bit LCD VA Panel) verarbeitet sogar 16-bit Signale, der Samsung JS9590 kann mit maximal 12-bit Signalen verarbeiten. Viele Grüße

Die Güte hat damit auch was zu tun, aber vielmehr wie gut es aussieht. Das 8 Bit Panel (dann vmtl. mit Dithering) wird auch mit der besten Signalverarbeitung schlechter aussehen wie ein natives 10Bit oder mehr Panel. Für den HDR Standard sind ja 10 Bit Pflicht, aber nur beim entgegennehmen des Signals, leider nicht bei der Bildausgabe. Daher kann auch ein quasi ungeeigneter TV HDR, traurig.

Danke an
Von Braun und Norbert.
Ich hab einen interessanten Beitrag von Andre Westphal
über dynamische Metadaten gefunden.
Die Lösung ist wohl schon in Arbeit.

Link

Hier noch ein interessanter Link zum Thema:

http://www.pc-magazi...r-frage-3196005.html

Ab Minute 5:31 beginnt es interessant zu werden, dies dürfte der LCD Lobby allerdings weniger schmecken.

Viele Grüße

jurassic (Beitrag #125) schrieb:

Ich hab einen interessanten Beitrag von Andre Westphal über dynamische Metadaten gefunden. Die Lösung ist wohl schon in Arbeit. Link

Oh Gott, wenn ich diesen Müll schon wieder lese. HDMI 2.1.

Und alles nur wegen diesen Whitepaper von Philips von 2015, die auch nicht Wissen was sie wollen. Erst Dolby Vision und dann Technicolor.
Das Beste ist das in dem Whitpaper keine einziges Wort zu HDMI 2.1 steht.
Es steht nur dort, das bei HDMI 2.0a Statische Metadaten übertragen wird. Und in Zukunft bei Neuerer Version halt Dynamisch.

Nur hat Damals Philips mit Dolby zusammen Dolby Vision Kreiert. Dolby Perceptual Quantizer (PQ) wurde Beschnitten und als SMPTE ST 2084 Standard Veröffentlicht. Dies ist auch der HDR Standard den wir jetzt kennen.
Philips trennte sich aber von Dolby und entwickelte nun mit Technicolor ihr eigenes HDR. Nur damit ihres Besser aussieht, wollen die halt Dynamische Metadaten. Der ist noch gar nicht fertig.
https://kws.smpte.or...tails?project_id=294

Bei Dolby Vision hingegen wird das Volle PQ Verwendet, mit 12 Bit und dynamischen Metadaten usw.. NUR Warte mal, wieso, hä, das geht doch garnicht? Dynamisch
Doch, weil Dolby in den TVs Hardware Verbaut hat die das kann, dort wird Bild für Bild die Metadaten gemanaged. Es werden zusätzlich zum Bildmaterial Daten hugeback genommen und der Zertifizierte Dolby Vision TV gibt dann das Bild Bestmöglich wie er kann aus. Aber auch so wie es dem Dolby Vision Standard entspricht.

Beste Beispiel Vizio TVs mit Dolby Vision Zertifizierung. Die haben kein HDMI 2.0a und nicht mal UHD Premium Logo. ABER HDR. Echt Komisch.

von_Braun (Beitrag #126) schrieb:

Ab Minute 5:31 beginnt es interessant zu werden, dies dürfte der LCD Lobby allerdings weniger schmecken. Viele Grüße

Nettes Video.
Bei LG knallen wohl jetzt die Sektkorken

jurassic (Beitrag #125) schrieb:

Danke an Von Braun und Norbert. Ich hab einen interessanten Beitrag von Andre Westphal über dynamische Metadaten gefunden. Die Lösung ist wohl schon in Arbeit. Link

Die ganze Sache mit technicolor&philips HDR und HDMI 2.1 ist DOA. Der Zug ist abgefahren, insbesondere beim UHD-BD, hier paar punkten:

- beim UHD-BD ist HDR-10 "basis", Dolby Vision "premium"
- in kino ist Dolby Vision schon weit verbreitet
- beim streaming sind HDR-10 und Dolby Vision auch schon auf sendung
- HDR-10 ist Open source -> kostet nix (technicolor&philips HDR braucht chips in playern & technicolor will gern encoder's am studios verkaufen)
- Dolby Vision kann schon jetzt dynamische Metadaten (technicolor&philips HDR braucht dafür HDMI 2.1 und mehr)

Hmm,......anfangs versprach HDR einen gesteigerten Kontrast mit gleichzeitig verbesserter Durchzeichnung (mehr Details) in Lichtern und Schatten.
So kenne ich es auch aus der Fotografie (bin gelernter Fotograf).

Wenn ich mir aber die verschiedenen geposteten Vergleichsbilder anschaue, sind die HDR-Bilder nicht nur teils dunkler, sondern zeigen gerade in den Schatten eher weniger Details. In anderen Beispielen ist der Kontrast viel zu hoch und unnatürlich und die grellen Lichter total ausgefressen (ebenfalls weniger Details).

Wo ist denn jetzt die große neue Innovation.....? Die wenigen Scenen, die von einigen als besser beurteilt werden, können mich aber bei einer Filmlänge von 2-3 Stunden nicht zufrieden stellen.

Die Argumentation, dass die Fotos ja nur mit dem Handy gemacht wurden, kann auch keine Entschuldigung sein, da die mindere Qualität für alle Vergleichsfotos gilt und zur groben Beurteilung durchaus herangezogen werden können.

Mir persönlich gefielen bisher meistens die Non-HDR-Bilder besser - weil ausgewogener und natürlicher!

Ich hoffe mit "Dolby Vision" wird es zukünftig dann besser.....

Man sollte HDR nicht mit dem HDR in der Fotografie vergleichen. Das sind 2 völlig unterschiedliche Ansätze.
Und man muss bedenken: Alles was jetzt gezeigt wird, sind abgefilmte Bildschirme, gefilmt mit einer nicht HDR-fähigen Kamera im normalen Rec 709 Farbraum, komprimiert und konvertiert auf Youtube und wird (bei sicherlich den allermeisten) auf einem nicht HDR-fähigen Display (Laptop, Handy, Tablet, SDR-TV) abgespielt.
Es dient maximal um einen ersten Eindruck und Unterschied zu vermitteln. Einen richtigen Vergleich kann man nur machen, wenn man beide Bilder mit eigenen Augen im Vergleich sieht. Und das konnten bisher sicherlich die wenigsten tun. Die HDR/SDR-Vergleiche auf der IFA waren größtenteils gefaked und das SDR-Bild absichtlich schlecht gemacht. Auch da fand ich am fairsten und beeindruckendsten noch den Vergleich bei LG.

Das Potential ist auf jeden Fall da, wie zahlreiche HDR-Demos zeigen. Nun müssen sie dieses Potential nur noch auf die UHD Bluray bringen und konsequent durchsetzen.

Mal 8-9 Jahre zurück gedacht: Da waren die ersten Blurays auch nicht gerade das gelbe vom Ei. Da gab's dann Titel wie "Casino Royal" oder "The Dark Knight", die als Referenz-Bluray ran gezogen wurden, weil sie die wenigen waren, die das Potenzial der Bluray gut ausgeschöpft haben.

Ich sehe es nicht so schwarz. Der Anfang ist immer schwer, aber das wird mit der Zeit besser.Brauchen halt alle noch bisschen Übung

Dolby hat Ihre Hauptseite Aktualisiert und gibt Info zu Dolby Vision für Zu Hause.

Schön ist dabei der Punkt "How It´s Different."
Dort drauf klicken und man erfährt Infos zu den Unterschieden zwischen Dolby Vision und normales HDR.

http://www.dolby.com/us/en/technologies/home/dolby-vision.html

Das 8 Bit Panel (dann vmtl. mit Dithering) wird auch mit der besten Signalverarbeitung schlechter aussehen wie ein natives 10Bit oder mehr Panel.

Das tut sich nichts und geht in der Nomenklatur der Hersteller sowieso unter, da hier für die Broschüren meist der (LVDS/ eDP) Link zum Panel herangezogen wird - und der ist heute so gut wie immer als 10B/12B ausgeführt. Ob die Paneltreiber dann mit 8bit oder 10bit Präzision arbeiten ist recht unerheblich. Dithering (FRC) kommt ohnehin zum Einsatz, und für die vorausgehende, verlustfreie Verarbeitung im Scaler sorgen Tabellen mit bis zu 16bit pro Farbkanal. Selbst High-Ender für die grafische Industrie verfügen oft noch über ein Panel mit 8bit Paneltreibern - und profitieren umfänglich von einer Zuspielung in 10bit pro Farbkanal.

Das was noch bei der UHD-BD mit HDR dazu kommt ist die neue Gammakurve. Die ist aber jetzt nicht soviel anders wie die alte. Hat nur mehr Auflösung in den dunklen Bildanteilen und ist nicht linear, daher muss der TV umschalten können, weil es sonst falsch aussieht.

Das zugrundeliegende Modell basiert dabei auf recht speziellen Prämissen. Für diesen Einsatzbereich absolut nicht verkehrt, aber es verleitet zu Folgerungen, die ggf. problematisch sind.

http://www.hifi-foru...14203&postID=100#100


Gruß
Denis

LG OLED Dolby Vision Preview
https://www.youtube.com/watch?v=2ruw_F5oB_A&feature=youtu.be

:-)

Servus

Bestmögliche HDR-Ergebnisse sind also z.Zt. mit den neuen 2016er LG Oled-Modellen zu erzielen, da diese auch die Dolby Vision Technik unterstützen und alle Kino-Filmproduktionen Dolby Vision enthalten....., aber auf keiner einzigen UHD-BluRay vorhanden. Was für ein Schwachsinn ist das denn....?
Hat man aus diesem Grund beim Pana UB900 die Technik auch gleich mal weggelassen.....?

Hier weiß wohl die rechte Hand nicht was die Linke macht.
Solange nicht alles auf einander abgestimmt ist, muss ich mir speziell HDR nicht antun!

Für mich gilt daher:

4k-Auflösung - ja ok
erweiterter Farbraum - ja ok
HDR - nein, noch zu problembehaftet und selten besser

Das wurde hier im Forum irgendwo schon diskutiert. Ist ähnlich wie bei der HD-DVD und Bluray. Mal sehen was sich durchsetzen wird. Ich glaube nicht, dass Dolby und HDR10 nebeneinander existieren werden. Wir befinden uns gerade erst am Anfang dieser Geschichte.... oder nach 3-4 TV Generationen merken die Hersteller das es mist war und setzen wieder auf 3D

Da HDR10 im Standard und "Open Source" ist, würde ich drauf wetten, dass Dolby Vision wie gesagt die Nische bleibt, und nur auf wenigen Scheiben und höherpreisigen Geräten vorhanden ist.

RCZ (Beitrag #136) schrieb:

Ich glaube nicht, dass Dolby und HDR10 nebeneinander existieren werden. Wir befinden uns gerade erst am Anfang dieser Geschichte.... oder nach 3-4 TV Generationen merken die Hersteller das es mist war und setzen wieder auf 3D 8)

Genau das habe ich auch schon gedacht. 3D mit 4K wird garantiert zurück kehren, sobald der UHD-Hype abebbt. So können die Hersteller wenigstens wieder neue TVs und UHD-Player verkaufen.

Zu HDR: Mich haben die Vergleichsbilder zu SDR nicht wirklich überzeugt, außer vielleicht bei ein paar Szenen. Entweder wird das ein Flop oder es muss genug Zeit vergehen, damit sämtliche Kinderkrankheiten ausgemerzt sind.

Sehe ich genau so, allerdings gibt es neue Bestrebungen, Dolby Vision voran zu treiben - und das lässt hoffen!

RCZ (Beitrag #136) schrieb:

Das wurde hier im Forum irgendwo schon diskutiert. Ist ähnlich wie bei der HD-DVD und Bluray. Mal sehen was sich durchsetzen wird. Ich glaube nicht, dass Dolby und HDR10 nebeneinander existieren werden. Wir befinden uns gerade erst am Anfang dieser Geschichte.... oder nach 3-4 TV Generationen merken die Hersteller das es mist war und setzen wieder auf 3D 8)

das ist eher der falsche Vergleich, denn die genannten sind ja zwei nicht kompatible Medien (Systeme), sowie seinerzeit VHS und Beta.
Dolby Vision hingegen ist doch ein erweiterter Layer von HDR10, ist das Gerät also nicht DolbyVision fähig, wird die Grundvariante HDR10 genutzt.

sehe es vielleicht eher wie SACD zu CD, halt einer höher aufgelöste Variante

Nein, Dolby Vision ist eigenständig und baut nicht auf HDR10 auf. Es gibt auch TVs die Dolby Vision können und kein HDR10, Vizio zum Beispiel

@widdl

So ist das nicht ganz Korrekt.

Dolby Vision und HDR10 haben als Basis SMPTE ST 2084, dies ist (bevor es Standardisiert wurde) als Dolby Perceptual Quantizer (PQ) bekannt. Und SMPTE ST 2086 (HDR Mastering Metadaten).
Dolby Vision hat dazu aber noch 12 Bit, 4000 nits (für Home), SMPTE ST 2094 (Dynamische Metadaten) und Mapping Engine durch SoCs Chips von MStar.
Im Grunde sind sie "fast" gleich. Dolby gab ja auch bekannt, das Dolby Vision Abwärtskompatible zu HDR10 ist. Wie das dann auf der UHD Blu-Ray Disc aussieht weiß bis jetzt noch keiner, denn erst ab Sommer mit der Lizensierung Beginnt und erste Produkte zur IFA vielleicht vorgestellt werden sollen.

Das Problem mit Vizio ist, das sie schon seit einiger Zeit im Streit sind mit der UHD Alliance. Darum auch kein Siegel usw. haben. Bin gespannt wie das Ausgeht.
http://4k.com/news/v...tandard-specs-13288/
HDCP Version 2.2 haben sie ja, aber nur HDMI 2.0. Es soll aber bald ein Upgrade auf HDMI 2.0a geben.

Falcon (Beitrag #117) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #115) schrieb: HDR Bilder wie man sie aus der Fotografie kennt werden folgendermaßen erzeugt. Man nimmt als Ursprung ein Bild im RAW Format das 16 Bit Farbtiefe hat. Entsprechende Programme können nun dieses auf 8 Bit Displays eigentlich nicht darstellbare Bild so umrechnen das die Hellen Stellen abgedunkelt werden und die dunklen Stellen aufgehellt, der Trick dabei ist den Übergang gut hinzubekommen. Nein. In der Fotografie werden drei Bilder erstellt. Eines mit normaler Belichtung, eines das unterbelichtet ist, und eines das überbelichtet wird. Mit einer Software wird dann das HDR Bild erzeugt. Moderne Kameras machen das automatisch.

Moderne Kameras mit RAW Support haben einen so großen Blendenumfang das es kaum nötig ist 3 Bilder zu machen, das Raw Bild enhält auch so in den dunklen und hellen Bereichen mehr als genug Details.

3 Bilder waren eher für ältere Kameras notwendig die noch einen relativ kleinen Blenden Umfang hatten.

fraster (Beitrag #138) schrieb:

RCZ (Beitrag #136) schrieb: Ich glaube nicht, dass Dolby und HDR10 nebeneinander existieren werden. Wir befinden uns gerade erst am Anfang dieser Geschichte.... oder nach 3-4 TV Generationen merken die Hersteller das es mist war und setzen wieder auf 3D 8) Genau das habe ich auch schon gedacht. 3D mit 4K wird garantiert zurück kehren, sobald der UHD-Hype abebbt. So können die Hersteller wenigstens wieder neue TVs und UHD-Player verkaufen. Zu HDR: Mich haben die Vergleichsbilder zu SDR nicht wirklich überzeugt, außer vielleicht bei ein paar Szenen. Entweder wird das ein Flop oder es muss genug Zeit vergehen, damit sämtliche Kinderkrankheiten ausgemerzt sind.

Der Unterschied ist, HDR "stört" nicht. Die Kinderkrankheiten mit nicht einstellbarer Helligkeit wird man sicher bald ausmerzen, für mich nicht vorstellbar daß man das so lässt.

Irgendwann kauft man sich statt der Blu Ray die gleich teure UHD. Auch wenn dann 90% keinen Unterschied zu SDR sehen so kann ihnen das auch egal sein weil sie keine Nachteile bei der Bildqualität haben.

Für 3D müssen sie dagegen eine Brille aufsetzen, dümmstenfalls ist in 3D die Auflösung geringer, es gibt übles Ghosting, das Bild flackert oder Lampem im Raum flackern.

Leute die etwas "eitler" sind wollen auch einfach keine Brille tragen weil sie auch im normalen Leben keine brauchen.

Ein Neustart von 3D wäre trotzdem gut vorstellbar, dann wird man vielleicht so schlau sein gleich ein Qualitätssiegel wie bei UHD Premium einzuführen womit gewährleistet ist das so ein TV ein dem Kino vergleichbar ghosting freies Bild in Orginal Auflösung und mit einer bestimmten Helligkeit liefern kann.

widdl (Beitrag #141) schrieb:

Nein, Dolby Vision ist eigenständig und baut nicht auf HDR10 auf. Es gibt auch TVs die Dolby Vision können und kein HDR10, Vizio zum Beispiel

aber auch nur aktuell, weil die Chips ein Update benötigen, derzeit sind die verbauten Chips eine Eigenkomposition, die Kombi Chips HDR10/DV HDR kommen ja erst im Sommer/Herbst

bei einem kürzlichen Test auf televisions.reviewed wurde seitens Vizio selber geäußert, das es in den nächsten Monaten ein entsprechendes Update geben wird

Zitat:
As of this review, the RS65-B2 will not play HDR10 content. Vizio told us there will be a firmware update to enable HDR10 compatibility and HDR10 playback in a couple of months.

@ FALCON,
das stimmt so nicht, in einem RAW bzw. negativ ist mehr bild information vorhanden als man denken mag.
mal ganz schnell aus EINEM bild erzeugt,( bearbeitungszeit 2minuten )

Tirips (Beitrag #146) schrieb:

@ FALCON, das stimmt so nicht, in einem RAW bzw. negativ ist mehr bild information vorhanden als man denken mag. mal ganz schnell aus EINEM bild erzeugt,( bearbeitungszeit 2minuten )

Durchaus beeindruckend. Aber selbst ohne RAW ist ein ähnliches Ergebnis durchaus erzielbar. Dazu habe ich dein linkes jpg-Originalbild mit reichlich Licht- und Schatten-Korrektur und etwas Farbsättigung bearbeitet. Und obwohl es ein mies aufgelöstes jpg ist, ist das Ergebnis auch nicht schlecht:



Fazit: HDR-ähnliche Tonwert-Verbiegung KANN u. U. gut aussehen, muss aber nicht. Außerdem ist HDR im Heimkinobereich noch mal (auch technisch) anders zu bewerten.

norbert.s (Beitrag #134) schrieb:

LG OLED Dolby Vision Preview https://www.youtube.com/watch?v=2ruw_F5oB_A&feature=youtu.be

Video ist Gesperrt/Entfernt wurden, aufgrund von LG.

https://twitter.com/HDTV_Magazin/status/722004821612621824

...The 58in Panasonic DX902 surpassed Ultra HD Premium’s peak brightness requirement of 1000 cd/m2 effortlessly, coming in at 1310 cd/m2 on UHDA’s stipulated window sizes...
http://www.hdtvtest.co.uk/news/tx58dx902b-201604174282.htm

Kennt jemand die "UHDA’s stipulated window sizes"?

Servus

@norbert.s

Das ist doch dieses LCD Gefälligkeitstestbild, welches im HDTV Video gezeigt wird, mit dem auch Edge LCD Rüben die UHD Premium Kriterien erreichen können.

https://www.youtube.com/watch?v=_NcfCGgVSfg

Ab Minute 10:28

Vier große Rechtecke an den Ecken.

Viele Grüße