Mozarts Zauberflöte für 5-Jährige?

Die Zauberflöte ist genauso wenig Kasperletheater wie "South Park - The Movie".
Vielleicht hörst Du nochmal rein...

Abgesehen davon - dieser Beitrag ergibt für mich überhaupt keinen Sinn...

Wer der Zauberflöte nur oberflächlich lauscht, mag tatsächlich den Eindruck gewinnen, dass sie ein Werk für Kinder sei. Tatsache ist jedoch, dass auch die meisten Erwachsenen diese nicht nur doppelbödige, sondern eher dreifach-bödige Oper (eher: Singspiel) nicht verstehen. Und wer nicht weiß, für welches Theather - und damit, für welches Publikum - sie geschrieben wurde, kann es nicht verstehen.

Mir gefallen die Da Ponte-Opern auch wesentlich besser. Möglicherweise verstehe auch ich die Zauberflöte nicht recht.

Gruß,
Steff

Hallo,

ich sehe gerade, dass wir das Thema schon hatten. Ist mir beim ersten Suchen in Franks Verzeichnis nicht aufgefallen.

Susanna schrieb da:

Intellektuelle sollten gar nicht in diese Oper gehen oder mal ihren Intellekt zu Hause lassen.

Ich denke, da hat sie recht.

Noch einmal höre ich da bestimmt nicht rein. Das lese ich lieber die Grimms (aber nur wenn ein paar Kleine auf dem Arm sitzen).


Grüße

Ruhri

Hallo Ruhri,

ich verstehe es, dass manch einer meint, einen Beitrag durch provokative Formulierungen interessant machen zu können. Das aber, was du da von dir gibst, ist schlicht Unsinn.

Lies einfach dieses Buch:



und überlege danach, ob dein Beitrag angemessen war.

Gruß, Thomas

ruhri schrieb:

ich habe gerade die Folie meiner LP-Box mit der Gesamtaufnahme von Mozarts Zauberflöte (Solti, Prey, Fischer-Dieskau, Decca) entfernt und die Platten mal durchgehört. Ich hatte zwar schon einmal die Östmann-Gesamtaufnahme im Hintergrund laufen lassen, aber so richtig zugehört hatte ich bisher nie. Tja, ich denke, dass ist wohl eher für Kleinkinder und es hat schon etwas Komisches, dass sich erwachsene Menschen in Schale werfen, in die Oper fahren und sich so ein Kasperle-Theater anschauen. Ich habe noch ein paar eingeschweißte Oper-Gesamtaufnahmen als LP-Boxen und überlege schon, ob ich die nicht besser verschweißt lasse und später mal verkaufe (oder nur die Italienischen Opern behalte, da verstehe ich den Text wenigstens nicht - selige Unwissenheit).

Ja, Sancta Simplicitas, aber auf deiner Seite. Ist Shakespeares Sommernachtstraum jetzt auch für den Kindergarten, weil dort Elfen vorkommen? Oder Macbeth wegen der Hexen? Oder tausendundeine Nacht, voll von Erotik und Gewalt, nur weil es "Märchen" sind?

In der Zauberflöte gibt es u.a.:

-ein Fall von Entführung, Freiheitsberaubung und Nötigung (Pamina von Sarastro)
-eine versuchte Vergewaltigung bzw. sexuelle Nötigung (Monostatos vs. Pamina)
-zwei Selbstmordversuche (Pamina und Papageno)
-ein Mordauftrag (Königin an Pamina)
-eine (zumindest angedrohte) folterähnliche Bestrafung (Bastonade für Monostatos)

Klar kommen in Grimmschen Märchen teils noch brutalere Dinge vor, aber es ist nicht unbedingt ein Stück für Kinder, bloß weil es Züge eines Märchens trägt...

viele Grüße

JK jr.

Hallo,

Klar kommen in Grimmschen Märchen teils noch brutalere Dinge vor

So ist es. Und wenn man will, kann man auch über "Schneewittchen" ein Buch mit dem Titel "Opfer und Mysterium" schreiben.

Ich denke, dass sich da eine bestimmte Gesellschaftsschicht an ihrer "Hochkultur" ergötzt (das gilt ja insgesamt für klassische Musik) und diese dann überhöht (Bücher über die Tiefe , Größe usw. ihrer Auserkorenen schreiben), um sich selbst an der Teilhaberschaft (und wenn es nur als Zuhörer ist) daran zu erfreuen.

Aber das müssen wir hier wirklich nicht weiter diskutieren (wurde ja auch oft genug schon gemacht) und da es, wie geschrieben, schon einen Thread zu dem Thema gab, können wir diesen gerne schließen.


Grüße

Ruhri

PS: Shakespeare, Schiller, Homer usw. kann ein moderner Mensch eigentlich auch nicht mehr mit Genuss lesen - aber was tut man nicht alles, um seine Bildungsschichtzugehörigkeit zu demonstrieren.

ruhri schrieb:

PS: Shakespeare, Schiller, Homer usw. kann ein moderner Mensch eigentlich auch nicht mehr mit Genuss lesen - aber was tut man nicht alles, um seine Bildungsschichtzugehörigkeit zu demonstrieren.

ich dnke, man sollte, Werke, die man nciht versteht, nicht auf die gleiche Stufe des eigenen Verständnisses stellen.

Wenn Du denn inneren Kern von Shakespeare zB nicht erfasst, sondern das ganze nur so an der Oberfläche betrachtest, machst Du es Dir sehr einfach.

Etwa Denken beim Lesen und beim Hören hilft.

Ich kann mir vorstellen, dass Du sowas nur schreibst, um Leute zu provozieren.
Ernst meinen kann man sowas nicht.

LG

Babak

Hallo,

Die Zauberflöte ist eine herrliche Oper! Mir gefällt Sie sehr!

Ein Tipp an ruhri: Würde die Oper nicht verdrängen, sondern Sie für eine Zeit beiseite legen, manchmal braucht es Zeit die Größe eines Werkes zu erkennen. Später würde ich Sie mir an deiner Stelle nochmal anhören.

Ich kenne das von mir nur allzugut, schmeiße ne Oper zur Seite und denke "NIE WIEDER"! Dann hab ich hier im Forum gelesen, wie gut "diese"(damit ist eine Oper gemeint, nicht die Zauberflöte) Oper denn sei und hab Sie gezwungenermaßen wieder rausgeholt und erst dann hats Klick gemacht!

Manchmal braucht das Zeit! Mir würde vieles für immer verschlossen bleiben, wenn ich meinem ersten Eindruck nach, alles sofort beiseite geschafft hätte!

Gruß
daniel

Hallo Babak,

Etwa Denken beim Lesen und beim Hören hilft.

Ja, genau.


Hallo Daniel,

mit "Größe" habe ich es nicht so.

Ganz davon ab, mir geht es ja hier nicht um die Musik, sondern um das Laientheater zwischendurch:

Was ist's?

Mir - mir wird nicht wohl bei der Sache.

Du hast Furcht?

Furcht eben nicht, nur eiskalt läuft's mir über den Rücken. [ha,ha?]

O weh!

Was soll's?

Ich glaub, ich bekomm ein kleines Fieber.

Pfui Papageno, Sei ein Mann.

Ich wollt, ich wär ein Mädchen. [ha,ha?]

O! o! Das ist mein letzter Augenblick.

usw.

Also wenn euch solche Dialoge vom Hocker reißen ....



Grüße

Ruhri

Was haben wir über ruhri heute gelernt?

Er/sie ist jemand, der/die "schon einmal die Östmann-Gesamtaufnahme im Hintergrund laufen lassen" hatte, aber dabei nicht im geringsten etwas von der Oper mitbekommen haben will.

Er/sie ist jemand, der/die, nach dem er/sie heute "die Platten mal durchgehört" hat, gleich auch den Stab über die gesamte Opernwelt bricht.

Keine Ahnung hat, wie eine Oper für 5jährige aussehen müsste.

Zwar den Ausdruck "ergötzen" benutzt, aber offensichtlich nicht weiß, dass "ergötzen" nichts mit Götzendienst zu tun hat, sondern mit Spaß haben. Und was wäre verkehrt daran, an Kultur (egal ob U oder E) einfach nur Spaß zu haben?

Wahrscheinlich den Film "Amadeus" verpasst hat, sonst spätestens da begriffen haben müsste, in welcher Zeit für welche Bildungsschicht zu welchem Zweck dieses Singspiel geschrieben und aufgeführt wurde.

Sich zwar gesellschaftskritisch gibt, aber sich gleichfalls nicht die Mühe gibt, sich sachkundig zu machen, um dem Werk Gerechtigkeit angedeihen zu lassen.

Es mit Größe nicht so hat, was okay ist, aber mit kindlichem Spaß und Unterhaltung anscheinend auch nicht. Also zu wenig intellektuell darf es denn doch nicht sein.

Also, da mache ein jeder sich seinen eigenen Reim drauf.

Hallo

Don't feed the Troll!

Nicht mal ignorieren

LG

Babak

Was geht denn hier ab?
Da äußert sich mal jemand kritisch zu einem Werk des klassischen Standardrepertoires, zu dem er möglicherweise den Zugang nur noch nicht gefunden hat, und schon wird's persönlich.
Das kann doch wohl nicht euer Ernst sein.

Hi,

nun gut, jeder mag seine Ansicht über Werke des sog. Standardrepertoires haben und diese auch äußern. Die Zauberflöte ist in der Tat ein problematisches Werk: Da ist die überirdisch schöne Musik, die ein Mitverfolgen der Handlung prima vista erst gar nicht zulassen will, sich schlechterdings dagegen sperrt.

Ich weiß nicht, wie oft ich die Zauberflöte gesehen habe, bis ich endlich soweit war, die Handlung zu kapieren. Aber wenn man sie einmal verstanden hat, ist der Genuß umso größer.

Für mich ist die Zauberflöte mittlerweile zur Bergpredigt mit musikalischen Mitteln geworden. Würden sich alle an die scheinbar naiv verpackten Botschaften halten, wäre das Zusammenleben von uns Menschen viel einfacher. Sie entläßt uns mit der frohen Botschaft, dass das Böse am Ende unterliegen wird. Hoffen wir für uns alle, dass dem so sein wird, denn unsere Zukunft sieht leider sehr finster aus. Immer noch bestimmen Hass und Missgunst unser aller Leben und nicht Nächstenliebe und Friedfertigkeit.

Hugh

ich habe gesprochen.

Hüb' schrieb:

Was geht denn hier ab? Da äußert sich mal jemand kritisch zu einem Werk des klassischen Standardrepertoires, zu dem er möglicherweise den Zugang nur noch nicht gefunden hat, und schon wird's persönlich. Das kann doch wohl nicht euer Ernst sein. :{

Hallo Hüb,

Persönlich ist es ja schon im Eröffnungsbeitrag gewoden, in dem gesagt wurde, dass "sich erwachsene Menschen in Schale werfen, in die Oper fahren und sich so ein Kasperle-Theater anschauen."

Ich sehe es ein, wenn es in die Richtung geht: "Was findet Ihr daran? Was macht das Werk besonders, welchen Zugang habt Ihr?"

Jeder kann für sich alleine sprechen und sagen: "Für mich ist das nichts".

Wenn aber auf Grund des fehlenden Zugangs das Werk abgetan und das ganze noch verallgemeinert auf andere Säulen der Kultur ausgelegt wird (Schiller, Shakespeare), und Leute, die doch etwas daran finden, als Komiker hingestellt werden, ist das sehr unglücklich und führt verständlicherweise zu entsprechenden Reaktionen.

Ich kann mit Free-Jazz auch ncihts anfangen, sage aber nicht, dass es Schund ist, und bescheinige den Anhängern dieser Musik keinen beschränkten oder eigenartigen Geist.

Und irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, als ob Ruhri auch ein Bisschen Gefallen an einem etwas provokanten Stil findet.

Ohne zu sagen, dass ich ech gutheiße, aber ss ist eben mal so: Wie man in den Wald ruft, so schallt es zurück.

Schönes Wochenende

LG

Babak

Hallo Babak,

ich kann mir nicht vorstellen, dass es so gemeint war, wie es aufgefasst wurde. Und selbst wenn, so finde ich die Reaktionen wenig adäquat.

Grüße

Frank

Hallo,

Ich lese solche Sätze wie:

"Tja, ich denke, dass ist wohl eher für Kleinkinder und es hat schon etwas Komisches, dass sich erwachsene Menschen in Schale werfen, in die Oper fahren und sich so ein Kasperle-Theater anschauen."

"Ich denke, dass sich da eine bestimmte Gesellschaftsschicht an ihrer "Hochkultur" ergötzt (das gilt ja insgesamt für klassische Musik) und diese dann überhöht (Bücher über die Tiefe , Größe usw. ihrer Auserkorenen schreiben), um sich selbst an der Teilhaberschaft (und wenn es nur als Zuhörer ist) daran zu erfreuen."

"Also wenn euch solche Dialoge vom Hocker reißen ...."

Da wird für mein Verständnis stark polarisiert und (ab-)gewertet.

Oder wie kann ich das anders verstehen? Vielleicht übersehe ich da was. Wenn ja, bitte um Input.

Daher meine Meinung "don't feed the troll", denn das ist vergebene Libesmüh.

LG

Babak

Hallo,

ich habe weder über die gesamte Opernwelt geurteilt noch über die Zauberflöte als Werk insgesamt. Ich habe nur zum Ausdruck gebracht, dass ich z. B. Dialoge wie oben beschrieben (und davon gibt es ja einige), als kindischen Humor empfinde - das soll doch Humor sein, oder kann mir jemand die Stelle besser erklären? Solche Dialoge kann ich mir persönlich nicht anhören, das ist mir zu albern.

Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass Zeitgenossen in großer Gardrobe in der Oper sitzen und sich diesen Kinderhumor anschauen, dann finde ich das unfreiwillig komisch - nicht mehr und nicht weniger. Lacht man eigentlich in der Oper an solchen Stellen? Oder darf man in der Oper nicht lachen, sondern nur auf seinem Platz sitzen und die Größe der Werke auf sich wirken lassen? (ich vermute letzteres?)

Außerdem ist mir neu, dass man sich neuerdings mit Musik auseinandersetzen muss, um sie zu hören und ein Urteil darüber abgeben zu dürfen. Macht Ihr das bei Madonna auch?

Ich denke, die etwas sehr persönlichen Rückmeldungen resultieren daraus, dass sich viele Klassikörer wer-weiß-was auf ihren tollen und erlesenen Geschmack einbilden, sich wahrscheinlich allein ob ihres Musikgeschmacks dem gemeinen Musikhörer überlegen fühlen.

Ganz davon ab: Wenn das

Sie entläßt uns mit der frohen Botschaft, dass das Böse am Ende unterliegen wird.

die Hauptbotschaft der Oper ist, dann ist das, zumindest intellektuell gesehen, auch nicht so der Hammer (aber wie gesagt, darum ging es mir ja gar nicht und das wäre mir beim Musikhören auch ganz egal. Wenn ich mich intellektuell betätigen will, dann hole ich meine Luhmann-Sammlung raus).

Keine Sorge Frank, die Herrschaften werden mich nicht davon abhalten, auch weiterin die Gefilde der klassischen Musik zu erkunden. Nur bei Gesamtaufnahmen von Opern werde ich in Zukunft vorsichter sein und lieber nur die Platten oder CDs mit den Auszügen kaufen.

Grüße

Ruhri

Hi,

die Frage ist doch, was in einer Oper intellektuell der Hammer zu sein habe. Das erschließt sich mir leider nicht. Die Oper ist etwas hochartifizielles. Oder unterhaltet ihr euch normalerweise gesungen? Ich glaube wohl kaum.

Die Dialoge in den meisten Opern sind in der Tat nicht unbedingt das Prallste, manchmal sind sie durchaus unfreiwillig komisch.

Die Zauberflöte indes hat durchaus ihre komischen Elemente, z.B. Papageno, der in seiner Naivität die Dinge mit dem gesunden Menschenverstand betrachtet und so manches hochgestelzte Verhalten und Gerede, vielleicht als Parodie auf die damalige adlige Gesellschaft, kräftig auf die Schippe nimmt.

Das Verdienst der Zauberflöte liegt aber insbesondere darin, dass hier erstmals die Oper nicht mehr nur dem Adel zur Unterhaltung dient, sondern in einem Vorstadttheater uraufgeführt, den Weg in das Volk, das Bürgertum findet. Ein epochaler Einschnitt in der Musikgeschichte. Der Adel hatte endgültig ausgespielt, furchtbarer später noch in der Französischen Revolution, die Mozart allerdings nicht mehr miterlebte.

Nur vor diesem Hintergund ist die Zauberflöte verständlich, die allerdings nicht zum gewaltsamen Umbruch aufrief, sondern um Verständigung zwischen den widerstrebenden Kräften des Volkes warb. Dass die Allegorie des Märchens sicherlich dem einfachen Bürger am verständlichsten war, ist auch ein Verdienst Mozarts und Schikaneders.

Es ist leider eine Unsitte der sog. Bildungsbürgerschicht des 19. Jahrhunderts gewesen, perpetuiert bis in unserer Zeit, dass Musiker immer als tumbe Toren galten, denen der liebe Gott irgendwie ihre Eingebungen vermittelte. Dass Mozart oder auch Schubert, die ganz besonders für diese Art Verzerrung herhalten mußten, Menschen waren, die die Geschehnisse ihrer Zeit auf hohem intellektuellem Niveau reflektierten, geht vor allem aus ihren Briefen hervor. Ruhri zeigt eben mit seiner Äußerung, das er trotz allen intellektuellen Dünkels, den er hier Schau stellt, eigentlich nichts begriffen hat.

Gruß

Hallo, miteinander!

Ein Werk wie die "Zauberflöte" sprengt, abgesehen davon, dass es hier wie in vielen Opern wirklich primär um die Musik geht und das Libretto nicht mit Maßstäben einer subtil psychologischen Durchdringung gemessen werden darf, den Rahmen fester, vorgegebener theatralischer Formen. Es ist Kindertheater und Märchen, es ist Komödie, es ist Problemstück, Beinahe-Tragödie und es bietet eine zutiefst humane Utopie. Eine solchermaßen universale Struktur lässt durchaus an Goethes "Faust" oder Shakespeare denken.

Kritische oder darstellende Tendenzkunst zu sein, das trifft für sie alle nicht zu. Solche brauchen wir bisweilen, aber solche ist doch in der Musik meist noch langweiliger als oft in der Literatur, man denke an die linientreuen kommunistischen Frühwerke Brechts oder manche expressionistischen Dramen, man denke an Militärmärsche, Huldigungsoden oder die eine oder andere Programmmusik und Oper des 19. und 20. Jahrhunderts.

Psychologische Durchdringung auf der anderen Seite ist für eine analoge Ausdrucksform wie die Musik einigermaßen heikel zu bewerkstelligen und zu werten. Wenn digitale Ausdrucksmittel hinzutreten, wie in Oper, Lied oder Chanson, gelingt die Verknüpfung meines Erachtens eher selten überzeugend, vielleicht bei Schubert oder Mahler, bei Alban Berg oder Bernd Alois Zimmermann in besonderem Maße. Bei einer Wagner-Oper erwarte ich mir aber keine unmittelbare Nachvollziehbarkeit im Rahmen meines ureigenen Lebenshorizonts, und die Melodien von Herbert Grönemeyer interessieren mich nicht. (Das war jetzt überspitzt formuliert anhand zweier Zufallsbeispiele. Bitte schonend mit umgehen! )

Zum einen darf man in der Oper gewiss auch lachen, zum anderen haben wir nach zwei Weltkriegen und im Gefolge einer radikal pluralistischen Gesellschaftsordnung einen anderen, gleichzeitig derberen und gleichzeitig subtileren Humor erreicht - und bitter nötig. Sowohl Shakespeare - der in seinen Komödien zweifellos geistreicher ist als Schikaneder, und immer wieder genauso kindisch - als auch Mozart oder Goethe lebten in Zeiten, die man bisweilen der heutigen vorziehen und in denen man doch gewiss nicht mehr leben möchte, für die aber vor allem eines gilt: Sie waren ideologisch bei Weitem normierter. Solche Zeiten können sich sozusagen einen simpleren Humor leisten.

(Meine zwei Pfennige, wie`s immer so heißt - ansonsten möchte ich mich nicht in den Streit einmischen, da ich irgendwo beide Parteien ein wenig verstehen kann ...)

Gruß, Wolfgang

Könnte man bitte mal zur Kenntnis nehmen, dass es sich hierbei um Volkstheater des ausgehenden 18. Jahrhunderts handelt (im Gegensatz zu dem überwiegend nur höher gestellten Kreisen zugänglichen Hoftheater), und nicht um Theater für Kinder.

Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass Schikaneder und Mozart Kinder als primäres Publikum im Sinn hatten, als sie dieses Stück schrieben und aufführten. Lasse mich aber gerne eines anderen belehren.

Im Grunde genommen auch nicht viel anders als das, was Hollywood heute so produziert.

Hallo

ruhri schrieb:

Hallo, Außerdem ist mir neu, dass man sich neuerdings mit Musik auseinandersetzen muss, um sie zu hören und ein Urteil darüber abgeben zu dürfen. Macht Ihr das bei Madonna auch? Ich denke, die etwas sehr persönlichen Rückmeldungen resultieren daraus, dass sich viele Klassikörer wer-weiß-was auf ihren tollen und erlesenen Geschmack einbilden, sich wahrscheinlich allein ob ihres Musikgeschmacks dem gemeinen Musikhörer überlegen fühlen.

Hallo ruhri,

Erst mal mache zumindest ich für meinen Teil keinen Unterschied, der sich in eine Gruppe von Klassikhörern zum einen und in die Gruppe der "gemeinen Musikhörern" allgemein zeigen würde.
Interessant aber, dass es in Deinem Beitrag vorkommt ...

Ich denke, man muss sich mit ALLEM auseinandersetzen, bevor man ein Urteil darüber abgibt. Sonst ist jeglicher Kommentar eher unqualifiziert ;).
Ich setze mich immer mit der Musik auseinander, auch mit Madonna.
Und darum besitze ich kein einziges Werk von Ihr

Mein Kunstverständnis hat als Basis, dass man (und auch die Gesellschaft) sich mit Kunst auseinandersetzen muss.
Dass es weniger anspruchsvolle Musik und Kunst gibt, die in unserer Gesellschaft sehr beliebt ist, sagt mehr über die Gesellschaft und ihre Werte aus, als über diese Kunst.
Das ist das spannende an der Auseinandersetzung zwischen Einzelperson, Gesellschaft und Kunst.

Zur Zauberflöte:
Du solltest Dich mal mit den Ideen, dem Weltbild und der Symbole der Freimaurer beschäftigen, bevor Du Dinge, die in der Oper vorkommen, falsch interpretierst.
Ähnlich kann man Romeo und Julia auch als einfach Liebesgeschichte sehen, wenn man die versteckte Symbolik in der Sprache Shakespeare's übersieht.

Wie enkidu2 sagte: man muss bei jeglicher Kunst berücksichtigen, in welcher Zeit, in welchem Kontext, für welches Publikum etwas geschaffen worden ist.
Aus der Sicht eines Westeuropäers des 21. Jhdts. schaut vieles eigenartig aus.
Die intellektuelle Leistung besteht darin, den Kontext zu berücksichtigen. alles andere weist auf etwas unflexibilität hin.

Nicht nur Oper, sondern jegliche Kunstform ist "hochartifiziell" (ich mag das Wort, den artifiziell bedetutet "künstlich".
Egal, ob Musik, Tanz, Malerei oder as auch immer.
Und über Filme will ich hier mal nicht reden.

Ruhri:
Was hörst denn, was Deinem Anspruch Genüge tut, bzw. was eine Botschaft beinhaltet, die "der Hammer" ist? So weit ich weiss, hat Luhman nichts musikalisches veröffentlicht, seine Materie ist dafür auch nicht sehr gut geeignet.
Würde mich interessieren.

LG

Babak

Hallo,

ich interpretiere Eure Antworten jetzt mal so: Die Dialoge sind an die "Volksschichten" des 18. Jahrhunderts gerichtet und deshalb mit einer gewissen Naivität in der Sprache gesegnet - die ich eurer Meinung nach mit kindisch verwechselt habe. Daran stört Ihr euch aber nicht, weil das Werk ansonsten einen so "großen" Charakter hat?

Hallo Babak,

für mich hat Musik einen Unterhaltungscharakter, sie darf völlig sinnfrei sein - genau wie jede andere Kunst. Wenn ich Erkenntnisse gewinnen will, bediene ich mich der Sprache (und zwar im Sinne einer genauen Vermittlung von Inhalten). Ich will ja nicht Rätselraten oder mich um Interpretationen streiten, sondern schlauer werden. Die Ideenwelt des 18. oder 19. Jahrhunderts halte ich übrigens für ausdiskutiert und aus heutiger Sicht nur noch in kleinen Teilen für gewinnbringend.

Du solltest Dich mal mit den Ideen, dem Weltbild und der Symbole der Freimaurer beschäftigen, bevor Du Dinge, die in der Oper vorkommen, falsch interpretierst.

Was hat sich bei den Freimaurern denn in den letzten 100 Jahren an neuen Erkenntnisgewinnen herauskristallisiert?

man muss bei jeglicher Kunst berücksichtigen, in welcher Zeit, in welchem Kontex

Das kann man machen, wenn man sich mit einem Werk (wissenschaftlich) auseinandersetzen möchte, um Musik zu hören, muss man das sicher nicht. Ich wüßte nicht, warum mir die Zauberflöte als Musik besser gefallen sollte, wenn ich weiß, was Mozart damit verbunden hat oder an wen sie gerichtet war (jetzt weiß ich es ja, finde die Dialoge immer noch albern und werde sie mir nicht mehr anhören).

Und darum besitze ich kein einziges Werk von Ihr

Du soltest Dir mal American Live von Madonna anhören - ist sehr gelungen.

Hallo SirVival

Ruhri zeigt eben mit seiner Äußerung, das er trotz allen intellektuellen Dünkels, den er hier Schau stellt, eigentlich nichts begriffen hat.

Wenn Argumente fehlen, müssen Beleidigungen aushelfen?



Bitte entschuldigt, dass ich in diesem Beitrag nicht mehr weiterschreiben werde. Ich denke, hier prallen sehr unterschiedliche Ideenwelten aufeinander und ich möchte mich nicht streiten. Ich lese aber selbsverständlich jeden weiteren Beitrag.

Grüße

Ruhri

ruhri schrieb:

Außerdem ist mir neu, dass man sich neuerdings mit Musik auseinandersetzen muss, um sie zu hören und ein Urteil darüber abgeben zu dürfen. Macht Ihr das bei Madonna auch?

oh doch das muss man sehr wohl und zwar genau dann, wenn man über eine musik die mehrere 100 jahre alt ist urteilen will. und das tust du doch, wenn du diese musik mit einem kasperle theater vergleichst. du kannst dich nicht ohne weiteres auch nur ansatzweise in die damalige zeit hineinversetzen, niemand kann das ohne sich gründlichst zu informieren und selbst dann ist es wohl ein sehr schwieriges unterfangen.
die musik von madonna kann man dagegen leichter verstehen, wir müssen uns ja nicht in die umstände der entstehungszeit hineinversetzen, denn wir leben in dieser zeit.

Aber vielleicht hast du in einer sache ein wenig recht, nämlich dass der Text nur mittelmäßig ist. man muss dabei folgendes bedenken: der librettist hatte damals einen wesentlich höheren stellenwert als der komponist, er stand im mittelpunkt und der komponist hatte sich nach ihm zu richten. meist hat ein komponist ein bereits vorhandenes libretto vertont, das viele male vertont würde. Schikaneder wär kein sehr bekannter Dichter, er war mehr ein "Theaterallrounder" (zb war das libretto der oper la clementa di tito, die sehr zitnah entstand, von metastasios, einem sehr bekannten hofdichter). nun ist schikaneder also nur ein mittelmäßiger librettist, aber genau dadurch rückte mozart seine musik mehr in den vordergrund. er soll sogar einfluss auf den text schickaneders genommen haben, um seine musikalischen ideen besser umsetzen zu können. diese möglichkeit hätte mozart bei einem bekannteren, besseren librettisten wohl nicht gehabt. damit stellt die zauberflöte einen sehr wichtigen punkt in der operngeschichte dar.

(ich habe mir das übrigens nicht aus den fingern gezogen, sondern hab zufällig letztes semester ne vorlesungsreihe über "mozart und die oper" gehört )

michael

Hallo Ruhri,

ich denke, Du machst es Dir zu einfach.
Wenn Du Luhmann kennst, brauche ich Dir über die Trivial Machines nichts erzählen, die Heinz von Förster definiert hat.

Wenn Du Dich nur der Sprache bedienst, lässt Du alles das aus, was nicht-sprachlich vermittelt werden kann. Sprache kann bei weitem nicht alles erfassen.
Musik ist eines der Mittel, mit der anderes vermittelt werden kann als mit Sprache.

Natürlich bringt Dir Musik nicht den gleichen Erkenntnisgewinn wie wenn Du Abhandlungen über Systemtheorie oder Kybernetik liest. Was Du liest, ist "explicit knowledge", Musik und Kunst hat viel mit "tacit knowledge" zu tun.
Es geht um eine andere Art Erkenntnis.

Zu den Freimaurern:
Bei der Art des Wissens, die sie und anderer ähnliche Gruppen entwickelt haben, geht es um grundlegendes Wissen um das "Funktionieren" des Menschen und seiner Systeme.
Du kannst in alten Texten von ihnen Dinge lesen, die erst in der 2. Hälfte des 20. Jhdts. von der etablierten Wissenschaft postuliert worden sind (auch Luhmann und Co).
Und die Freimaurer stützen sich auf noch ältere Quellen.
Also was hat Luhmann neues gesagt, was nicht schon seit Jahrhunderten bekannt ist?
Wenn Du wirklich neue Erkenntnisse haben willst, geh in die Molekulargenetik oder theoretische Physik, und schlag Dich nicht mit aufgetautem Wissen herum.

Zu Madonna:
Ich kenne American Live. Ohne es gehört zu haben würde ich ja nicht ablehnen, das Album zu kaufen.

Aber Du hast ja selber den richtigen Abschluss hier gebracht:

Musik hat für Dich einen reinen Unterhaltungscharakter.
Aus dieser Sichtweise sind Opern, Musik Mozarts, Werke von Schiller und Shakespeare nicht das richtige für Dich.

Da gibt es sicher anderes.
Zum Beispiel hat Madonna noch ein paar andere Alben produziert.

Du solltest nur akzeptieren, dass für andere Leute Kunst (und mit ihr Musik) sehr wohl Sinn hat.
Nur weil Du darin keinen Sinn siehst, heisst es nicht, dass keiner drinnen ist.

So kam es aber rüber, und daher kommen vielleicht die Antworten, die Du als "sehr persönlich" empfindest.

Den etwas raubeinigen Stil hast Du selber hineingebracht.
Nicht dass ich es gutheisse, dass es ähnlich zurückkommen sollte, aber so ist es nun mal unter Menschen...

LG

Babak

P.S.: ist Ruhri Dein richtiger Vorname?

@tomsawyer:

Bezüglich Luhmann und Freimaurer hätte ich gerne ein paar Literaturhinweise, das interessiert mich doch sehr:

@ruhri:

Auch provozieren will gelernt sein. Gute Provokation basiert auf der Taktik des Advocatus Diaboli. Deine Provokation hingegen ist sinnlos - da Du ja auf der selben Seite argumentierst.
Und das ist wirklich sehr peinlich. Bei SirVival, trotz seiner unglaublichen Arroganz, ist sowas wenigstens noch unterhaltsam und ab und zu kommen dann auch fundierte Bemerkungen.

Bei Dir höre ich hingegen einfach nur raus, dass Du Dich vermeintlich über etwas stellst, weil es alt ist oder der Kontext heute nicht mehr gegeben ist.
Dass Du auf der anderen Seite mit heutigem als "Weiterentwicklung" argumentierst, zeigt nur, dass Du von Entwicklung und Geschichte wenig verstehen willst - denn jedem sollte klar sein, dass es WEITERentwicklung als Gesamtheit nicht gibt. Wer soetwas anstrebt, findet sich schnell auch im Faschismus wieder.
Ich vermisse bei Dir vor allem eines: Demut.

JohnD schrieb:

@ruhri: Auch provozieren will gelernt sein. Gute Provokation basiert auf der Taktik des Advocatus Diaboli. Deine Provokation hingegen ist sinnlos - da Du ja auf der selben Seite argumentierst.

Also die Provokation hat doch hervorragend gewirkt, also war sie offensichtlich gelungen ( Obwohl: "Mozart - Musik für 4 jährige" noch besser gewesen wäre). Soviel Aufregung! Toll.

Dass Du auf der anderen Seite mit heutigem als "Weiterentwicklung" argumentierst, zeigt nur, dass Du von Entwicklung und Geschichte wenig verstehen willst - denn jedem sollte klar sein, dass es WEITERentwicklung als Gesamtheit nicht gibt. Wer soetwas anstrebt, findet sich schnell auch im Faschismus wieder.

Vorsicht John! Das muß nun wirklich nicht sein. Nun gleich mit dem Faschismus zu kommen.

Gruß Martin

Also, Leutz, ggg


eindeutig wollte ruhri provozieren, und Ihr seid darauf reingefallen

Na toll

Und ich hatte mir fest vorgenommen, Trolle nicht zu füttern

Provokation sollte aber immer konstruktiv sein und nicht Dünkel bestätigen.
Hier hat sich ruhri eindeutig in die Ecke gemalt...

Der erste April kommt doch erst noch!

Thomas

JohnD schrieb:

Provokation sollte aber immer konstruktiv sein und nicht Dünkel bestätigen. Hier hat sich ruhri eindeutig in die Ecke gemalt...

Also mir macht das immer Spaß. Mich wundert es nur, daß sich Klassikliebhaber in einem solchen Maße provozieren lassen. Es ist mir persönlich doch vollkommen scheißegal, was Ruhri oder sonst jemand nun von der Zauberflöte hält.

Nur wenn jemand in die "heiligsten Bezirke" des Klassikliebhabers mit abfälligen Bemerkungen eindringt, dann reagieren darauf immer wieder bestimmte Leute mit größter Empfindlichkeit. Da geht es dann nicht mehr bloß um Meinungen, sondern da wird Kunst zur Ersatzreligion, weil ja die Zauberflöte anzugreifen ein geradezu blasphemischer, gotteslästerlicher Akt ist.

Also ich finde nicht nur Ruhri hat in diesem Thread eine schlechte Figur gemacht, im Gegenteil: Solange hier mit einer solchen Aufgeregtheit diskutiert wird, scheinen solche Provokationen durchaus noch nötig zu sein.

Ansonsten: Ich habe leider die Zauberflöte noch nicht auf CD ( hoffe, sie irgendwann im Rahmen der Brilliantedition zu erwerben). Meine Freundin hat sie aber auf Platte, mit Böhm und Wunderlich. Sehr schön.

Gruß Martin

Wunderlich ist auch die Besetzung für den Tamino, es gab nie wieder einen Besseren, ich mein, ich hätt die auch auf Platte...

Hi,

es ging weder um Heiligtümer, noch um Ersatzreligion. Es ging darum, das jemand in intellektueller Aufgeblasenheit nachgerade flachsinnig seine Meinung kundtat, ohne auch nur im geringsten eine stichhaltige Begründung dafür vorzubringen, die diese seine Meinung auch nur annähernd vertretbar erscheinen lassen könnte. Ich bin nicht unbedingt der Überzeugung, dass das Ganze in irgendeiner Form provokant gemeint war.

So aber, denke ich, benötigt er entweder zusätzliche Aufklärung, und wenn er nicht in der Lage ist, das so Gesagte zu reflektieren, dergestalt, dass danach eine einigermaßen annehmbare Stellungnahme resultiert, muss er sich nolens volens gefallen lassen, entweder als Ignorant oder als Stänkerer apostrophiert zu werden.

Dass über die Zauberflöte viel Unfug geredet und geschrieben worden ist (z.B. Ist die Zauberflöte ein Machwerk? im Phonoforum), kann ihren Stellenwert in der Musikgeschichte in keiner Weise schmälern, schon gar nicht, daß sie weltweit geliebt wird und die meistaufgeführte aller Opern ist, dass die Schönheit ihrer Musik und, WolfgangZ hat diesen Ausdruck gebraucht, die ihr innewohnende humane Utopie von allen Menschen verstanden wird. Das allein spricht für diese Oper und bedarf der uns unterstellten Aufregung überhaupt nicht.

Jeder darf seine Meinung kundtun, muß es sich aber gleichwohl gefallen lassen, dass andere mit dem selben Recht ihre Gegenposition darstellen.

@Martin2
Im übrigen finde ich auch, dass es, allerdings kann ich das nur unter Berücksichtigung der Aufnahmen, die ich kenne sagen, nie einen besseren Tamino gab als Fritz Wunderlich. Die Klarheit und Mühelosigkeit seiner Interpretation war und ist einfach beispiellos.

Gruß

SirVival schrieb:

Hi, es ging weder um Heiligtümer, noch um Ersatzreligion.

Na ja, wenn John sogar Ruhris mangelnde "Demut" beklagt, geht das doch sehr in diese Richtung. Demut kann ich für ein Kunstwerk nicht fordern, allerhöchstens Respekt erhoffen und der muß erworben werden. Abgesehen davon, auch wenn vordergründig sachlich argumentiert wird, rieche ich dahinter schon auch das Beleidigtsein dessen was einem selber nahezu heilig ist.

Es ging darum, das jemand in intellektueller Aufgeblasenheit nachgerade flachsinnig seine Meinung kundtat, ohne auch nur im geringsten eine stichhaltige Begründung dafür vorzubringen, die diese seine Meinung auch nur annähernd vertretbar erscheinen lassen könnte.

Vertretbar ist alles.

Ich bin nicht unbedingt der Überzeugung, dass das Ganze in irgendeiner Form provokant gemeint war.

Na ich aber schon. Ich bitte Dich: "Zauberflöte für 5 jährige", "Kasperletheater" usw. Natürlich ist das Provokation, was denn sonst.

So aber, denke ich, benötigt er entweder zusätzliche Aufklärung, und wenn er nicht in der Lage ist, das so Gesagte zu reflektieren, dergestalt, dass danach eine einigermaßen annehmbare Stellungnahme resultiert,

Das klingt nun alles aber doch sehr von oben herab.

muss er sich nolens volens gefallen lassen, entweder als Ignorant oder als Stänkerer apostrophiert zu werden.

Was ich aber humorlos finde.

Überhaupt: Humor. Ich finde es sehr bedenklich, wenn der Eindruck erscheint, daß das Bildungsbürgertum humorlos sei, es gibt nur humorlose Bildungsbürger. Über Opern hat man sich aber glaube ich immer schon lustig gemacht, über Wagneropern sowieso. Ich denke nur an Heinz Erhard oder den "Opernboogy" von Georg Kreisler.

Im Grunde genommen ist die Oper die Kunstform, gegenüber der "Demut" am allerwenigsten angebracht ist. Im Gegenteil: Ironische Distanz. Was nicht heißt, daß man sich nicht trotzdem von ihnen rühren und bezaubern lassen kann. Übrigens glaube ich, daß Mozart in Punkto Opern durchaus auch Humor verstanden hätte, Wagner sicher nicht, deshalb geben seine Opern auch eine so wunderbare Zielscheibe ab.

Über all dies hätte sich reden lassen, nur habe ich mich an diesen Diskussionen nicht beteiligen wollen, da mir der provokative Einstieg in die Diskussion ein bißchen kindisch erschien. Ich habe es nicht gern, wenn jemand mir gegenüber nur auf einen Knopf zu drücken glaubt und ich zeige dann die erwartete Reaktion.

Gruß Martin

Hallo,

jetzt möchte ich mich doch noch einmal melden:

Ich möchte hier im Forum nicht als jemand enden, der hier andere im negativen Sinne provoziert. Wenn ich im Eingangsthread überspitzt formuliert habe, dann um eine Diskussion anzuregen - Provokation also im positiven Sinne, dass sie zum Antworten herausfordert.

In der Sache ist das Ganze allerdings völlig ernst gemeint. Ich kann mir solche albernen Dialoge nicht anhören (keiner von Euch hat mir bisher erklären können, warum er Dialoge, wie oben aufgeführt, nicht albern findet bzw. warum solche "witzige" Dialoge zum tieferen Verständnis der Mozartschen Ideenwelt notwendig sind - die ich übrigens luhmannesk ausgedrückt für ebenso alt-europäisch halte wie die der Freimauerer). Ich kann mir nicht vorstellen, dass einer von Euch solche Dialoge bei Derrick akzeptieren würde - da ginge die Hand gleich zur Fernbedienung.

Die Geisteshaltung einiger Forumsteilnehmer, die meinen, dass diejenigen, die ihre Ideen nicht teilen, Idioten sind, ist eher traurig. Vor allem vor dem Hintergrund, dass ich zum Gesamtwerk Zauberflöte überhaupt keine Aussage getroffen habe (und noch weniger zur Qualität der Musik).

Warum ich mich von Mozart jetzt nicht mehr unterhalten lassen darf, ist mir übrigens auch ein Rätsel. Es gibt nicht nur leichte Unterhaltung! Und wo, hallo Babak, habe ich geschrieben, dass ich in Kunst keinen Sinn sehe?

In diesem Thread nun aber wirklich letzte Grüße

Ruhri

Hallo Ruhri,

ruhri schrieb:

für mich hat Musik einen Unterhaltungscharakter, sie darf völlig sinnfrei sein - genau wie jede andere Kunst. Wenn ich Erkenntnisse gewinnen will, bediene ich mich der Sprache (und zwar im Sinne einer genauen Vermittlung von Inhalten). Ich will ja nicht Rätselraten oder mich um Interpretationen streiten, sondern schlauer werden. Die Ideenwelt des 18. oder 19. Jahrhunderts halte ich übrigens für ausdiskutiert und aus heutiger Sicht nur noch in kleinen Teilen für gewinnbringend.

Ich präzisiere:
Du solltest nur akzeptieren, dass für andere Leute Kunst (und mit ihr Musik) sehr wohl Sinn hat.
Nur weil Du in der gleichen Kunst (in diesem Fall Oper) nicht immer einen Sinn siehst, heisst es nicht, dass keiner drinnen ist.

LG

Babak

Jetzt packe ich die Troll-Erdnüsse aber weg...

Jemandem, der von diesem Singspiel lediglich die Musik schätzt und auf die Dialoge gerne verzichten möchte, dem sei folgende Einspielung empfohlen:

ruhri schrieb:

PS: Shakespeare, Schiller, Homer usw. kann ein moderner Mensch eigentlich auch nicht mehr mit Genuss lesen - aber was tut man nicht alles, um seine Bildungsschichtzugehörigkeit zu demonstrieren.

Da schliesse ich mich voll an - was soll der alte Plunder noch?! Das bldungsbürgerliche Kleben an diesen veralteten Inhalten zeugt doch nur von prätentiöser Borniertheit! Niemand kann doch heute noch ernsthaft behaupten, beim Lesen eines homerschen Hexameters intellektuell einen hoch zu kriegen? Oder dass eine Shakespearsche Witzfigur wie Lear, Macbeth oder Julia irgendwas mit uns modernen Menschen zu tun hat! Ernsthaft: Wer heute noch Zeit hat ÜBERHAUPT was zu lesen, greift doch nicht zu Literatur, die vor der Rechtschreibreform verfasst wurde! Das kann man doch sprachlich eh nicht mehr nachvollziehen, was da gemeint war. Wo bleibt denn da das Zeitgemäße? Literatur hat gefälligst zu handeln von der modernen Zerrissenheit, von Klimawandel und Kulturclash. Biografien aktueller Zeitgenossen, DAS wollen wir lesen. Singspiele! Wenn ich ein Singspiel will, gucke ich den Grand Prix dEurovision! Und überhaupt: Gucken wir Modernen nicht ganz ehrlich lieber fernsehen als uns dem Geschreibsel zwischen verstaubenden Buchdeckeln hinzugeben? Also ganz ehrlich: ICH kauf Bücher nur noch nach Umschlagfarbe - hat jemand noch ein paar Bände in British Racing Green zu bieten - dir würden so gut in meine "Leseecke", äh, zum Fernsehsessel passen....

Premierenticket,

(bölk) sehr schön. Hier ist mal genau das angesprochen, was Bildungspolitiker heute umzutreiben scheint. Die Dummheit der Massen ist schließlich unabdingbare Voraussetzung für die Herrschaft der Mittelmäßigen. Wer doof ist, macht letztendlich auch keinen Ärger.

Aber was sind denn schon die Dialoge in der Zauberflöte? Eine Nichtigkeit? Keineswegs. Eigentlich gehört die Zauberflöte heute deswegen auf den Index. Beispiele, die Alice Schwarzer in Rage brächten: "Die süßen Triebe mitzufühlen, ist dann der Weiber erste Pflicht". "Ein Mann muß (der Frauen) Wege leiten, denn ohne ihn pflegt jedes Weib aus ihrem Wirkungskreis zu schreiten".

Ferner werden Schwarze als hässlich bezeichnet: (Monostatos)"Und ich soll die Liebe meiden, weil ein Schwarzer hässlich ist?" Dann wieder gegen die Frauen:"Ein Weib tut wenig, plaudert viel", und so weiter und so fort. Ja. wo kommen wir denn dahin, wenn solche Weisheiten heute noch Verbreitung finden? Wo bleibt denn da die Political Correctness? Also, da hätte Schikaneder aber dran denken sollen. Und dann noch die Orthografie: Sclave, Loos, also wiklich, da hört sich doch alles auf. Eine ungeheuerliche Provokation!!

Aber es gilt auch: (Tamino) "Ein Weiser prüft und achtet nicht, was der gemeine Pöbel spricht".

Gruß

P.S. Aber an eins scheinen Mozart und Schikaneder schon gedacht zu haben, die mögliche Überalterung der Bevölkerung in der Zukunft. Im Duett zwischen Papagena und Papageno ist die Abhülfe (alte Schreibweise) schon fomuliert:

(Beyde)
Es ist das höchste der Gefühle
Wenn viele, viele, viele, viele (Kinderleyn)
Der Segen froher Eltern seyn;
Wenn dann die Kleinen um sie spielen,
Die Eltern gleiche Freude fühlen,
Sich ihres Ebenbildes freun,
O welch ein Glück kann grösser seyn?

Nun denn, in diesem Sinne, haut rein!!

Ich denke Premierenticket hat zum Teil recht, er übertreibt nur maßlos und das weiß er auch selbst.

Während gute Musik eigentlich nie veraltet, setzt sich auf Literatur nun mal Staub ab, da ist nichts zu wollen. Die Gesellschaft ändert sich nun mal. Was haben die alten Schriftsteller gegen Standesgrenzen und Zwangsverheiratungen getrommelt, sehr ehrenwert, aber das sind nicht mehr unsere Probleme. Schopenhauer hat eine glänzende Abhandlung gegen das Duellunwesen geschrieben, sehr gut zu lesen, nur: Welcher Mensch duelliert sich schon noch. Trotzdem ist die Qualität eines Schriftstellers für mich ein entscheidendes Kriterium, ihn zu lesen, gleichgültig wie alt er ist. Ich habe letztes Jahr die Hauptwerke von Moliere gelesen, großartig!

Lieber SirVival,

was willst Du uns mit Deinem Beitrag eigentlich sagen? "Ein Mann muß der Frauen Wege leiten, denn ohne ihn pflegt jedes Weib aus ihrem Wirkungskreis zu schreiten." Ist das nun Deine Meinung, oder gar die Meinung des "Weisen"? Ich halte nicht viel von politischer Korrektneß ( damit kriegst Du Vorurteile nicht weg), aber meine Meinung ist das nicht. Deine etwa?

Dein Gemaule gegen die mittelmäßigen Politiker empfinde ich als äußerst mittelmäßig ( es gibt mittelmäßige Politiker, sicher, aber das ist Stammtischgeschwätz).

Man muß dem Schikaneder zugute halten, daß er den Mozart zu einer wunderschönen Oper inspiriert hat. Mehr nicht!

Was mich bei Ruhri ein bißchen wundert, ist diese große Empfindlichkeit. Mein Gott, ich höre Mozart hauptsächlich wegen der Musik, mich interessiert auch schon die Vertonung im Sinne der am Text orientierten affektiven Ausgestaltung, aber ich mache mir doch keinen großen Kopf über den literarischen Wert eines Librettos. Wirklich nicht. Die Scherze von Schikaneder sind nicht so der Hit? Na und, was interessiert mich das?

Über Opern kann man sich wiegesagt auch kräftig lustig machen. Letzlich ist auch die Oper eine Form der Illusionskunst. Illusionskunst, weil eine Handlung dargestellt wird, von der man sich als Rezipient berühren lassen soll. Nur ist das mit Sicherheit die hirnrissigste Illusionskunst, die man sich vorstellen kann. Das ist aber glaube ich auch immer so gesehen worden. Nur lieben die Leute halt doch immer die Oper. Man muß halt bei der Oper über vieles hinwegsehen, indem man sich von ihr bezaubern läßt und auf das eigentlich lächerliche des Vorgangs ( wird im wirklichen Leben tatsächlich so viel gesungen?) gar nicht achten.

Gruß Martin

Martin2,

ich fürchte, du hast leider nicht die Ironie der beiden letzten Beiträge verstanden.

Na ja, wie dem auch sei.

Grüße

Also, da hast nun diesmal wirklich auf der Leitung gesessen, Martin

Und wenn Premiere das Ernst meinte, nun ja, es gibt soviele Beispiele für die Aktualität der "Alten". Nur, ich hab nu auch keine Lust mehr, hier mitzumischen. Hauptsache ist, daß man sich selbst wohlfühlt in seinem kulturellen Umfeld.

Oh weh, reingefallen

Martin2 schrieb:

Schopenhauer hat eine glänzende Abhandlung gegen das Duellunwesen geschrieben, sehr gut zu lesen, nur: Welcher Mensch duelliert sich schon noch.

...wer ist denn auch überhaupt noch satisfaktionsfähig..?

"Sie haben mich fixiert, mein Herr..."

Man ist ganz einfach manchmal vollkommen ironieblind. Im Internet tummeln sich auch alle möglichen Freaks. Ich habe mich auch schon gewundert, warum ironische Beiträge meinerseits bei anderen in den völlig falschen Hals kamen. Ich hatte ja das gewollt provokative der Beiträge schon erkannt, aber das Ironische wollte bei mir einfach nicht landen. So ein Quatsch!

Nun, Martin, könnte es damit zusammenhängen, daß Du, im Gegensatz zu früher, ernster geworden bist?