Klassik auf SACD u. DVD-A

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embe
Stammgast

#1 erstellt: 08. Jan 2004, 16:35

Hallo Klassikfreunde,
da ich fast ausschliesslich Klassik höre schreibe ichs hier hin.
Nach einigem Musikgenuss in Form von SACD und DVD-Audio bin ich tatsächlich überzeugt,
es klingt durchweg authentischer.
Vergleichend gerhört habe ich bis jetzt folgende Aufnahmen:
Dvorak 9. Sinfonie mit Harnoncourt DVD-A Teldec
Dvorak 8. + 9. Sinfonie Fischer SACD Philips
Ries Sinfonien 7 + o.Op SACD cpo
Mozart Requiem SACD Pentatone
K .Jenkins Gambensuiten SACD Channel Records
Beethoven 1., 2. + 6. Sinfonie Barenboim DVD-A Teldec
Mahler 2. Metha DVD-A Teldec
Bach Orgelwerke Koopman DVD-A Teldec
Mozart Pragersinf. Zacharias DVD-A MDG
Ravel Orchesterwerke Soustrot DVD-A MDG
Cartellieri Klarinettenkonzerte Klöcker DVD-A MDG
Beethoven Christus am Ölberg Harmonia Mundi SACD
Holst Planeten SACD Hyperion Stereo
Hovhaness Harfenwerke SACD Telarc Stereo
Also selbst über meine Eigenbaulautsprecher hört man mehr
Durchsichtigkeit, Stimmen höre ich einfach deutlicher.
Über meine modifizierten Staxe (auf 4 Kanal getunt) hört man alles.
Beim Beethoven Oratorium ist der Unterschied schon enorm.
Der Chor ist so deutlich und steht erhöht über dem Orchester,
die Solisten stehen wunderbar echt im Hörraum oder im imaginären Kopfhöreraum, das Orchester spielt weit gestaffelt im Halbrund.
Blechbläser hatte ich vorher nie so authentisch gehört, Dvorak, Philips.
Beim Umschalten auf Stereo bricht der Raum zusammen und es wird schwieriger den
Stimmen zu folgen. Auch im Orchestergetümmel gehen einige Details verloren.
Schalte ich dann auf herkömmliches CD Format, verwischen die Konturen abermals.
Auf der Orgel DVD fehlt auf einmal die Kirche irgendwie.
Bei der Harnoncourt fehlt plötzlich der Liveeindruck, Huster und andere Raumgeräusche sind weg. Aus dem Concertgebouw wird
ein Hasenkasten.
Nun bin ich beileibe kein Highend Fetischist mehr, muss aber gestehen der Weg zurück zur CD fällt bei einigen Aufnahmen schwer.
Mal abwarten was mir noch so in die Ohren kommt.
Vor nicht allzulanger Zeit dachte ich das Ganze wäre reine Abzocke für besser Verdienende und Freaks, muss ich wohl überdenken jetzt.
Leider kann ich die obigen Aufnahmen nicht mit den Vinylgegenstücken vergleichen, weil es sie schlicht nicht gibt.
Grüsse
embe

Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 29. Jan 2004, 00:52

Es gibt ei nicht verstummen wollendes Gerücht, daß
die Stereospur auf SACS Hybrids *absichtlich* stumpfer
abgemischt wurde als jene der SACD-Spur.

Daher sagt der Vergleich nichts aus.

Dazu muß beachtet werden, daß Multi-Format Player
eher nur "Standard" CD player eingebaut haben.

Mein NAD 541 klingt auch um Häuser besser als mein alter Philips und etwas lebendiger als mein Arcon DIVA 72,
und das bei gleicher Platte.......

Wenn ich mich richtig erinnere ware die ersten Audio-CDs
vor 21 Jahren auch so abgemischt, daß alle Testzeitschriften
sich nur so überkugelten vor Lob.

SACD -DVD Audio Nein Danke

Gruß
aus Wien
Alfred

PS: Bin auch Klassik Hörer

[Beitrag von Alfred_Schmidt am 29. Jan 2004, 00:53 bearbeitet]

embe
Stammgast

#3 erstellt: 29. Jan 2004, 12:35

Hallo Alfred,
hm..., bist du ein High End Freak?
Vergleichen konnte ich Dvoraks 9. mit den entsprechenden CDs.
Ebenso die Mahler und Beethoven Symph.
Auch Cartellieri und Mozart.
Das Ergebnis ist gleich, für mich.
Auf Grüchte geb ich nix mehr. War jahrelang dem High End Virus verfallen, das hat nur Geld und Nerven gekostet.
Jetzt hör ich Musik.
Nachdem ein Freund, vor ca 10 Jahren, mir in einem stockdunklen Zimmer Mahlers 5. vorgespielt hatte, und ich überwältigt
nach seinen neuen Boxen fragte, brach eine Welt für mich zusammen.
Da spielten Selbstbauhörner mit Breitbändern und einem Eckhorn als Bass.
Zusammen zu einem Preis für 10 SACDs!
Seitdem baue ich auch selbst und High End tut mir nicht mehr weh.
Mein Multiformatler wird über Coaxdigitalkabel im externen Wandler gewandelt ;O)
Somit fällt der interne Wandler flach. Soviel Highend ist noch da.
Übrigens habe ich im Gegenvergleich auch kaum Unterschiede zwischen beiden Versionen (digital/analog) gehört.
Und eine bestimmte Stelle 100 mal zu hören nur um rauszufinden ob da was besser klingt...ähm...
ist für mich verlorene Zeit. Entweder ich hörs gleich oder ...pfff.
Bei den Surroundformaten hatte ich nun sofort das AHAerlebnis.
Ich bin überzeugt, auch wenn ich ehefrauenproblematische Probleme mit der Aufstellung der Ls habe. ;O)
Gruß
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Ueli
Inventar

#4 erstellt: 29. Jan 2004, 19:50

Hallo
Alfred aus Wien

Als Klassikhörer habe ich zu meinem Leidwesen vor kanpp zwei Jahren die gleiche Erfahrung machen müssen wie embe.
Zunächst hatte ich meine Stereolage nur deswegen surroundmäßig erweitert, um auch Konzertmitschnitte auf DVD-Video abspielen zu können. Die Stereoanlage ist bei der Erweiterung unverändern erhalten geblieben, weil ich zunächst davon ausgegangen bin, dass reine Musikwiedergabe nach wie vor Stereo-Domäne sei. Aus Neurige habt ich dann einige Titel an DVD-Audios und Multichannel-SACD´s gekauft, von denen ich auch die Orginal-CD´s gesaß. Also erst die CD im teuren CD-Player direkt am Stereo-Verstärker, dann im Wechsel die entsprechende DVD-A bzw. SACD in den Multiplayer mit Umweg über den AV-Verstärker. Vom Ergebnis war ich geschockt. Dass gerade Orchester und Orgel, aber auch Kammermusik so viel realistischer über Surround klingt als die gleiche Aufnahme in Stereo, hätte ich nicht gedacht. All meine bis dahin gehegten Argumente gegen Musik in Surround waren plötzlich Makulatur. Wenn ich es nicht mit eigenem Musikmaterial im eigenen Raum mit eigenen, mir seit Jahren vertrauten Geräten gehört hätte, hät ich es nicht geglaubt. Leider war dadurch ein Großteil meiner CD-Sammlung plötzlich entwertet, mit der bitteren Konsequenz, zumindest die wichtigsten Werke auf den neuen Tonträgern DVD-A oder SACD wieder neu anschaffen zu müssen.

Da ich die vom eme angeführten Titel fast alle selbst besitzte, kann ich seiner Einschätzung nur zustimmen.
Selbst Nikolaus Harnoncourt äußert sich im aktuellen Fono-Forum (Febr.2004, Seite 33) ähnlich. Nach dem Vergleich zwischen Surround und Zweikanal war für ihn " jede Stereo-Aufnahme zu wegwerfen". So drastisch würde ich es nicht formulieren - im Jazz hege und Pflege ich nach wie vor meine CD´s - aber im Klassikbereich bin ich konsequent umgestiegen, nicht nur, weil Surround angenehmer und streßfreier klingt, sondern weil es emotionell dem Live-Eindruck näher kommt als Stereo.

P.S.
Mehrere Orginal-CD´s hab mit der CD-Spur auf SACD-Hybriden verglichen und kann nicht finden, dass dort die Abmischung schlechter wäre.

Gruß

Ueli

Markus
Inventar

#5 erstellt: 02. Feb 2004, 13:01

Hallo Ihr Mehrkanaligen,

da ich selbst schwerpunktmäßig ebenfalls Klassik höre (noch ein bisschen Jazz ab und an), würde mich interessieren, welche Verstärker-Elektronik Ihr für Mehrkanal Euer Eigen nennt.

Gruß,

Markus.

embe
Stammgast

#6 erstellt: 02. Feb 2004, 17:24

Hi Markus,
bei mir dient ein 4? Jahre alter Yamaha 795irgendwas.
Kein High End aber gut.
Zum Kopfhören nutze ich
die Ls Preouts als Surround für mein Stax Speiseteil,
allerdings nur 4 kanalig, das klappt klasse.
Durch die Nachhallprogramme lässt sich schöne
Atmosphäre zaubern auch die
Laufzeitdifferenzen lassen sich so gut einstellen.
Gruß
embe

Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 02. Feb 2004, 22:39

Zunächst mal beantworte ich die Frage, ob ich Hi-Ender bin.

Nein, das bin ich nicht, wobei man natürlich jetzt über die Definition des Begriffes High-End diskutieren dürfte.

Allerdings gehöre ich auch nicht der ALDI-Fraktion an.

HIFI hat seinen PReis, aber es ist Tatsache, daß nicht alles was teuer ist, auch gut ist. Da werden vielfach
total verbogene Frequenzgänge zu "Firmenphilosophie"
erhoben...
Aber ich bin auch kein absoluter Vertreter der
"Messdatenfraktion". Wichtig ist, eine subjektive
naturnahe Wiedergabe zu erzielen. Wenn das gelingt, dann sind wir dort, wo ich für mich "HIFI" ansiedeln möchte.

Es gibt viele ungelöste Probleme bei HIFI-Wiedergabe,
aber die heute gravierendsten lassen sich auch mit viel Geld nicht beheben.

Wäre HIgh-End tatsächlich so perfekt wie oft behauptet,
so müssten alle Anlagen, desto mehr Geld man Investiert
eineander immer ähnlicher klingen, Das tun si aber nicht.
Fazit: Von natürlicher Wiedergabe sind wir weit entfernt.
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Nächster Punkt:

Selbstgebaute Lautsprecher können durchaus ausgezeichnet klingen.

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Surround:

Die Statements bezüglich des großen Qualitätsunterschiedes
bei Surrund:

*Selbstverständlich* klingt eine Orgel mittels Surround besser, ja mancher wird dies auch bei Sinfonieorchester so sehen. Nun beginnt aber der Solist auf seiner Violine zu spielen und die Illusion hat ein Ende. Punktförmige
Wiedergabe ist da wohl kaum drin"

Herrn Harnoncourts Statement über SACD möchte ich
mit Herbert von Karajans Satz:
"Die CD ist perfekt, alles andere ist Gaslicht"
in eine Schublade stecken. Heute 21 Jahre später
kramt die Jugend bereits wieder Vinyl heraus.....
(Halte ich für zu spät, weil die meisten Masterbänder
inzwischen ohnedies digital sind)
-----------------------------------

Ich kenne inzwischen die Methode:
Bei Neueinführung eines Systems werden speziell
geeignete Werke mit viel Aufwand eingespielt, um die
Vorzüge zu betonen. Ist das System mal durch, wird
weiter geschludert wie vorher.

Eine alte Scherzfrage aus den achzigern gefällig?

"Was klingt schrecklicher als eine digital
aufgenommene Violine ?"
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"*Zwei* digital aufgenommene Violinen."

In diesem Sinne
mit freundlichen Grüssen
Alfred

Ueli
Inventar

#8 erstellt: 04. Feb 2004, 00:04

@ Markus

Momentan genutze ich für Surround als Steuereinheit den Denon AV 11 SR und als Player den Pioneer 747A. Die Mainspeaker werden allerdings vom Emitter II angetrieben, der sein Signal von Pre-Out des AV-Verstärkers erhält. Als Lautsprecherbasis dienen ein Paar Quadral Phonologue Titan V vorn und ein Paar Quadral Phonologue Vulkan V hinten. Der dazu passende Center ist eine Eigenkonstruktion. Ergänzt wird dass ganze durch zwei Subwoofer. Letztere kommen bei Klassik-SACD´s bzw. Klassik DVD-Audios allerdings kaum zum Einsatz, da die meisten Scheiben als 5.0 Abmischung vorliegen. Bei Jazz hingegen führen die meisten Scheiben ein LFE-Signal, ganz ohne Sub geht es also nicht.

@ Alfred

Gerade bei Solist mit Orchester ist eine punktförmige Abbildung möglich, wenn das Solo-Instrument stark center-gestützt ist oder sogar ausschließlich im Center liegt.

Ich gebe Dir Recht, dass man Statments von Dirigenten/Musikern/Komponisten mit Vorsicht genießen sollte, schließlich hat Herr Stockhausen auch mal die Canton Digital 1 empfohlen. Hier hilft wirklich nur, es selbst auszuprobieren, ausgehend von einer guten Stereo-Anlage, in den eigenen vier Wänden. Eine typische Heimkinoanlage tut es bei Musikwiedergabe nicht.

Dass es bei neuen Medien, wenn sie erst einmal eingeführt sind, zu Verschlechterung des anfangs guten Produktionsniveaus kommt, ist leider nicht ganz von der Hand zu weisen, hat aber wohl damit zu tun, dass im Verlauf immer mehr Trittbrettfahrer aufspringen, die meinen, mit geringem Aufwand auch eine Surround-Scheibe auf den Markt bringen zu können.

Das von Dir angeführte Zitat stammt glaube ich aus Mitte der Achtziger Jahre aus Stereoplay bei einer Rezension von Bachs Doppelkonzert in der Einspielung mit A.S. Mutter auf EMI. Die Formulierung war so griffig, dass sie mir bis heute in Erinnerung geblieben ist. Nimmt man sie allerdings für Wahr, muß man sich Fragen, warum die CD erst jetzt allmählich durch bessere handfeste Tonträger abgelöst wird.

Grß
Ueli