Beethoven: Die Sinfonien

Hallo

Da sieht man wie verschieden die Vorlieben sind, und das ist auch gut so. Mit dem Harnoncourt kannst mich jagen, ich halte den für den überflüssigsten von allen Dirigenten der nur versucht alles anders zu machen wie die anderen ohne Rücksicht darauf was der Komponist ausdrücken wollte.

Gruss Rainer

kastenbier schrieb:

..von allen Dirigenten der nur versucht alles anders zu machen wie die anderen ohne Rücksicht darauf was der Komponist ausdrücken wollte. Gruss Rainer

Was wollte denn Deiner Meinung nach in diesem Fall der Komponist ausdrücken und was wurde von Harnoncourt dann verfälscht/weggelassen etc.
Gruß

Hallo

Hatte mir damals als die Beethovensinfonien mit Harnoncourt herauskamen, und als sensationelle Interpredationen gepriesen wurden, die CD-Box geholt und war nach einmaligem Höhren sehr enttäuscht über diese Weichspühlerinterpredation.
Ich erwarte bei Beethovensinfonien eine Glasklare und Kompromisslose Deutung, weil ich der Meinung bin dass das diesen Kompositionen eher gerecht wird, ob die Metronomangaben eingehalten werden ist mir egal, denn Beethoven hat ja das Metronom anfangs sehr begrüsst und später dann als untauglich abgelehnt.
Auch kam in dieser Zeit als die B-Sinfonien mit Harnoncourt herauskamen die Missa Solemnis mit H. heraus und auch das Violienkonzert mit Kremer. Das Violienkonzert ist m.Mn. nach eine höchstens zweitklassige Interpredation und die M.S gemessen an Klemp. Deutung geradezu jämmerlich.

Ich glaube der Harnoncourt ist der einzige Dirigent der seine Kritiken selbst schreibt.

Gruss Rainer

kastenbier schrieb:

Das Violienkonzert ist m.Mn. nach eine höchstens zweitklassige Interpredation und die M.S gemessen an Klemp. Deutung geradezu jämmerlich.

Das höre ich nicht so. Zur absoluten Spitzenaufnahme reicht es m.E. zwar nicht, da hat u.a. Herreweghe die Nase vorn.
Zum Glück hat er auch G. Kremer als Solisten und eine originelle Kadenz auf der Habenseite.
Die Sinfonienaufnahme ist m.E. nicht besonders bemerkenswert, da es eine Überfülle an ebenfalls sehr guten Aufnahmen gibt, aber soo schlimm (wie NHs langweilige Aufn. der Brahmssinfonien) nun auch nicht, für einen Platz im oberen Feld reicht es schon. Negativ aufgefallen ist mir seinerzeit allein die merkwürdige 6., aber auch die ist nicht "jämmerlich" interpretiert.

edit: Ergänzt. Kam in der knappen Fassung unbeabsichtigt negativ rüber.

Harnoncourts Beethovensinfonien sind fast überall wesentlich näher an den Metronomangaben als alle "traditionellen" Aufnahmen (mit den Ausnahmen Scherchen oder Leibowitz, die man freilich kaum traditionell nennen sollte). Ferner werden alle Wiederholungen befolgt und die Instrumentation nicht verändert (wie traditionell an einigen Stellen üblich). Es sind in 1-4 und 7-8 außerordentlich gelungene, spannende Interpretationen, denen man m.E. die Live-Atmosphäre und das Engagement der jungen Mitglieder des COE anmerkt. Was daran "weichgespü(h)lt" sein soll, ist mir völlig rätselhaft.

flutedevoix hat zwar nicht gesagt, in welchem Rahmen er die Sinfonien selbst musiziert hat, aber bei mir genießt ein Musiker einen gewissen Vertrauensvorschub gegenüber dem wohlfeilen Schwadronieren vieler "Musikfreunde"...

JK jr.

Schneewitchen schrieb:

...Ich werde die Chesky-Box (Limited Edition) sofort in meine Sammlung aufnehmen und dann mit den Einzel-CDs vergleichen,ob ein Klangunterschied festzustellen ist.

Nachdem ich nun auch die Chesky-Box besitze,habe ich die Aufnahmen mit den älteren Einzel-CD-Ausgaben von Chesky verglichen.
Die CDs der Box kommen aus dem Sony Presswerk in Österreich,meine Einzel-CDs stammen von JVC.Der Aufdruck auf den CDs kann man als identisch ansehen,auf den älteren CDs fehlt nur das "A" hinter der CD-Bestell-Nummer ,also statt "CD81A" vorher "CD81".
Klanglich kann ich keinen Unterschied feststellen,weder musikalisch noch irgendwelche Nebengeräusche.Auch das Booklet gibt keine Anhaltspunkte für ein neues Remaster der CD-Box.
Der Vorteil der CD-Box ist der Preisvorteil gegenüber den Einzelausgaben und natürlich,daß man sämtliche Beethoven-Sinfonien in einer platzsparenden Box hat.

Hallo

Die Aufnahmen der B.Sinfonien die es jetzt gibt z.b Järvi,Herreweghe,Rajskj,Vänskä und Jos van Immerseel gefallen mir erheblich besser, weil das sehr energiegeladene interpredationen sind, die, so glaube ich jedenfalls dem was Beethoven ausdrücken wollte und was in den Kammermusikwerken so schön zum Ausdruck kommt erheblich näher kommen als z.b Harnoncourt.
Noch besser könnten die Aufnahmen vom Ensemble 28 werden. Die spielen die Eroica genau so wie sie im Palais Lobkowitz 1804
uraufgeführt wurde mit 28 Musikern. Diese Einspielung ist m.Mn nach für Kammermusikliebhaber ein muss.
Hoffentlich spielen sie auch die restlichen B.Sinfonien ein.

Gruss Rainer

Hier als Diskussionsanreiz mal meine aktuelle "Hitparade" der bei mir vorhandenen kompletten Beethoven-Zyklen. Natürlich vollkommen subjektiv und eine Momentaufnahme, die sich jeder Zeit auch wieder ändern kann. Auch der Klangaspekt ist für mich bei der Betrachtung nicht unwichtig. Wie man sieht, hat der Leibowitz bei mir eingeschlagen wie eine Bombe. Das ist für mich die Aufnahme, wo für meinen Geschmack alles passt. Der Abstand zu 2 und 3 ist allerdings hauchdünn, ich wollte ursprünglich schon drei erste Plätze vergeben.

1. Leibowitz PO (Chesky CD)
2. Barenboim BStK (Teldec DVD-Audio)
3. Karajan BPO 60er (DGG Vinyl & SACD)
4. Mackerras SCO (Hyperion CD)
5. Bernstein VPO (DGG Vinyl & CD)
6. Gardiner ORR (Archiv CD)
7. Abbado BPO (DGG DVD-Audio)
8. Monteux LSO (Decca CD)
9. Zinman Tonhalle (arte nova/Sony CD)
10. Haitink LSO (LSO SACD)
11. Karajan BPO 80er (DGG CD)

Wenn Rajski/Polish CO (Tacet SACD) mal fertig werden sollte (3,4 & 9 fehlen noch), kann es wieder Bewegung im oberen Drittel geben.

Von der Nummer 10 würde ich mich übrigens trennen, falls jemand Interesse hat (nagelneuer Zustand).

Nur um Anmerkungen vorzubeugen: Ich habe Carlos Kleiber und Furtwängler, aber auch von letzterem keinen kompletten Zyklus (nur 3-8).

Was muss ich Eurer Meinung nach unbedingt noch hören ?

Grüße Michael

arnaoutchot schrieb:

Was muss ich Eurer Meinung nach unbedingt noch hören ?

Unbedingt mal etwas anderes als Beethoven-Sinfonien!


Mellus

Wie wär's mit Mahler?

... und dann gibt's noch russische, französische, spanische etc. Komponisten ...

... der Thread heisst aber nun mal Beethoven: Die Sinfonien

Na gut, ich entnehme Euren Kommentaren, dass Euch auch nichts mehr einfällt und kann (geistig) weiterziehen. Kalevi Aho steht als nächste Neuentdeckung auf dem Programm.

Mahler hab ich im übrigen schon lang nicht mehr gehört ... müsste ich mal wieder tun.

Grüße Michael

Liste von arnaoutchot: 1. Leibowitz PO (Chesky CD) 2. Barenboim BStK (Teldec DVD-Audio) 3. Karajan BPO 60er (DGG Vinyl & SACD) 4. Mackerras SCO (Hyperion CD) 5. Bernstein VPO (DGG Vinyl & CD) 6. Gardiner ORR (Archiv CD) 7. Abbado BPO (DGG DVD-Audio) 8. Monteux LSO (Decca CD) 9. Zinman Tonhalle (arte nova/Sony CD) 10. Haitink LSO (LSO SACD) 11. Karajan BPO 80er (DGG CD)

Obwohl ihr laut Zitat etwas anderes hören wollt, als Beethoven. Beethoven kann ich immer hören.
Eine witze Analogie:
Wenn mir auf Butterbrot nichts schmeckt, dann Nutella - das schmeckt immer.
Genauso Beethoven - den kann ich immer hören.

Ich kann Deine Liste, bis auf Ausnahmen ganz gut nachvollziehen. ber auch bei leibowitz gibt es "aussetzer", wenn ich an die Anfangssätze der 5 und 3 denke, die sind tatsächlich zu überhastet.

Was mir nicht gefällt ist, das Du Karajan DG 62 an dritter stelle hast und dann plötzlich Karajan DG 84 an Letzter !??!
Ich finde das kann man nicht auf alle Sinfonien so umsetzen. Die Sinfonien Nr.5,6,7,9 sind auch in der Aufnahme DG 84 ganz starke Interpretationen. Die schwächste Aufnahme ist dort die der Sinfonie Nr.8.
Aber das Deine Reihenfolge auch nicht so ernst zu nehmen ist, sieht man schon daran, dass Du Haitink (recht so !) verhökern willst, aber den darunter liegenden Karamalz nicht anbietest.


Was mußt Du unbedingt nach Beethoven jetzt mal hören ?
Wir wäre es mit William Walton. Vo dem höre ich zur zeit verschiedene Aufnahmen der Sinfonie Nr.1.....

teleton schrieb:

Wir wäre es mit William Walton. Vo dem höre ich zur zeit verschiedene Aufnahmen der Sinfonie Nr.1.....

Hi.

Kannst du dazu bitte nach "getaner Arbeit" etwas schreiben? Würde mich sehr interessieren. Bei Walton bin ich schließlich ein kleiner Slatkin-Verfechter, aber seine zweite mit Ashkenazy gefällt mir auch ganz gut. Bin gespannt, zu welchen Ergebnissen du so kommst.

Viele Grüße,
Alex.

teleton schrieb:

Was mir nicht gefällt ist, das Du Karajan DG 62 an dritter stelle hast und dann plötzlich Karajan DG 84 an Letzter !??! Ich finde das kann man nicht auf alle Sinfonien so umsetzen. Die Sinfonien Nr.5,6,7,9 sind auch in der Aufnahme DG 84 ganz starke Interpretationen. Die schwächste Aufnahme ist dort die der Sinfonie Nr.8. Aber das Deine Reihenfolge auch nicht so ernst zu nehmen ist, sieht man schon daran, dass Du Haitink (recht so !) verhökern willst, aber den darunter liegenden Karamalz nicht .....

Hallo Teleton,

Karajan 84 habe ich vor einiger Zeit schon mal angeboten, der ist aber praktisch umverkaeuflich. So schlecht finde ich ihn auch gar nicht, das war mein erster Zyklus auf CD. Einer muss halt der letzte sein. Haitink steht gerade in der Bucht, falls jemand Interesse hat ...

Gruesse Michael

Kreisler_jun. schrieb:

Harnoncourts Beethovensinfonien sind fast überall wesentlich näher an den Metronomangaben als alle "traditionellen" Aufnahmen (mit den Ausnahmen Scherchen oder Leibowitz, die man freilich kaum traditionell nennen sollte). Ferner werden alle Wiederholungen befolgt und die Instrumentation nicht verändert (wie traditionell an einigen Stellen üblich). Es sind in 1-4 und 7-8 außerordentlich gelungene, spannende Interpretationen, denen man m.E. die Live-Atmosphäre und das Engagement der jungen Mitglieder des COE anmerkt. Was daran "weichgespü(h)lt" sein soll, ist mir völlig rätselhaft. flutedevoix hat zwar nicht gesagt, in welchem Rahmen er die Sinfonien selbst musiziert hat, aber bei mir genießt ein Musiker einen gewissen Vertrauensvorschub gegenüber dem wohlfeilen Schwadronieren vieler "Musikfreunde"... JK jr.

Nur zur Klarstellung: Ich bin Profimusiker, u.a. Studium in Würzburg, Karlsruhe und Amsterdam und spiele regelmäßig mit namhaften Orchestern der sog. "Originalklangszene", wobei ich historisch informierte Aufführungspraxis als Begriff für wesentlich besser halte!

Und ich kann Kreisler_Jun. nur recht geben: 1-4 und 7,8 aus der offiziellen Box von Harnoncourt mit dem Chamber Orchestra of Europe sind ausgezeichnet, meine persönlichen Favoriten sind da 1,2 und 7!

Habe neulich übrigens auch Beethoens 9. mit Järvi gehört und muß sagen, daß ich sie für eine der besten im traditionellen" Klangbild halte. Vom Orchester her gesehen sogar für die beste Einspielung, der mir bekannten!

kastenbier schrieb:

Hallo Da sieht man wie verschieden die Vorlieben sind, und das ist auch gut so. Mit dem Harnoncourt kannst mich jagen, ich halte den für den überflüssigsten von allen Dirigenten der nur versucht alles anders zu machen wie die anderen ohne Rücksicht darauf was der Komponist ausdrücken wollte. Gruss Rainer

ich gebe Dir völlig recht, oft macht Harnoncourt alles anders wie die anderen. Aber er haft so oft recht. Ich kenne ihn persönlich, habe ereits mehrmals unter ihm gespielt. Er macht nichts ohne sich viele Gedanken darüber zu machen! Und die Musik (nicht die Kritiker,das sind übrigens oft Musiker, bei denen es nicht für die Karriere gereicht hat) gibt ihm recht!
Ohne Harnoncourt würde heute vermutlich noch der Breitwandsound mit Anleihen aus Hollywood als Maßstab gelten. Zu dieser Kategorie gehören viele der z.T. hier genannten Aufnahmen: z.B. Karajan später Zyklus, für mein Dafürhalten stinklangweilige, uninteressante Einspielungen, die meilenweit hinter seinem frühen Stereo-Zyklus zurückbleiben.
An Harnoncourts Zyklus mit dem Chamber Orchestra of Europe schätze ich übrigens auch, daß alle Proportionen (Wiederholungen!) stimmen und er den Instrumentationskünsten Beethovens vertraut. Ich halte Beethoven da für wesentlich besser als die meisten heutigen Dirigenten, die meinen, die Komponistenintentionen besser zu kennen. Die Instrumentationsretuschen sind überaus beliebt, ich sage nur Schumann- und Brahms-Sinfonien. Na ja, bei sokch "mittelmäßigen" Komponisten!

#315

teleton schrieb:

Liste von arnaoutchot: ... 11. Karajan BPO 80er (DGG CD) Was mir nicht gefällt ist, das Du Karajan DG 62 an dritter stelle hast und dann plötzlich Karajan DG 84 an Letzter !??!...

Da sind einige ganz starke Zyklen dabei, auch wenn ich persönlich die Reihenfolge vielleicht nicht ganz genauso sehe:

Für mich fallen da dennoch einige Zyklen raus, die ich gerne durch aktuellere Einspielungen ersetzen würde.
Das fängt schon bei der Nummer 2 an. Ich finde generell Barenboim wird als Dirigent überschätzt (als Pianist war er ausgezeichnet!), seinen Beethoven finde ich nun völlig überflüssig, da er nur Altbekanntes wiederkaut und das nicht besonders gut.
Bei Bernstein und Wienern sind meine Empfindungen zwiegespalten. Grundsätzlich mag ich Lenny ja schon sehr, ganz zu schweigen von den Wienern (übrigens eines der wenigen Orchester, die heute noch eine eigenen Klang haben. Man erkennt ihn enfach unter hunderten anderen Orchestern), seinen Beethoven finde ich grundsolide aber nicht überwältigend.
Abbado und der Karajan-Zyklus aus den 80ern fallen bei mir komplett durch, Breitwand-Sound ohne eigenständige interpretatorische Aussage. Im Falle Karajans lag das halt an seinen Verdiensten aus der Vergangenheit und im Falle Abbaddos daran, daß jeder Chefdirigent der Berliner eine Aufnahme machen muß. Abbaddos Einspielungen der Beethoven-Ouvertüren sind übrigens ungleich besser!
Wo bleibt denn beim späten Karajan die Dramatik, die unbedingte Entschlossenheit, der rhythmische Impuls ja die rhythmische Unerbittlichkeit der Beethovenschen Partituren. Also bei mir kommt sie nicht aus den sonst ganz zuverlässigen Lautsprechern. Stattdessen: gepflegte Forte-Langweile, Dienst nach Vorschrift eben.
Ich finde toll, daß jemand Pierre Monteux erwähnt, ich habe eine sehr interessante Aufnehme der Dritten mit ihm. Die Gesamtaufnhame kenne ich nicht ebenso wie den Haitink-Zyklus.

Nun noch eine Lanze für die aktuell entstehenden Zyklen brechen:
Sowohl Herreweghe als auch Järvi machen sehr interessante, klanglich und interpretatorisch ganz ausgezeichnete Einspielungen, die unbedingt einer genaueren Betrachtung lohnen

edit op111: Vollzitat gek. & HF-Code korr.

flutedevoix schrieb:

Nun noch eine Lanze für die aktuell entstehenden Zyklen brechen: Sowohl Herreweghe als auch Järvi machen sehr interessante, klanglich und interpretatorisch ganz ausgezeichnete Einspielungen, die unbedingt einer genaueren Betrachtung lohnen

Hallo flutedevoix,
zunächst einmal herzlich willkommen auf dem Forum, und danke schön, dass du den Harnoncourt verteidigst. Hier (nämlich in Flandern) wird Herreweghes Beethovenzyklus, der noch nicht abgeschlossen ist, im Digitalfernsehen gezeigt (Exqi-Cultuur). Das Orchester (de Filharmonie; international: Royal Flemish Philarmonic aus Antwerpen) ist dem Järvis wahrscheinlich sehr ähnlich: Es ist ein modernes Orchester, aber einige Parts sind mit 'historischen' Instrumenten besetzt; gewiss die Trompeten (aber die Hörner mit Ventilen) und wenn ich mich recht erinnere sind die Querflöten nicht aus Metall. Ich muss mal genauer hinsehen. Bei Herreweghe wird allerdings bei den Streichern vom Vibrato Gebrauch gemacht. Es gibt ja einen anderen, recht neuen Beethovenzyklus aus Flandern, nämlich den von Jos van Immerseel (dessen Orchester zumindest zur Hälfte das Freiburger Barockorchester ist). Da gibt's keine Sekunde Vibrato. Neulich konnte man van Immerseel ja auf Arte sehen, mit Beethovens Fünfter. Ich war überrascht über seinen relativ steifen Dirigierstil, der nichts von der allerdings recht unkonventionellen Dirigierkunst Herreweghes hat. Und mit seiner Frisur sah der van Immerseel beinah wie ein historisch informierter Thielemann aus. Kennst du den van Immerseel Beethoven ?
Freundliche grüsse
Joachim

Hallo flutedevoix,
herzlich willkommen im Forum!

zu Karajan: Der hatte den Wunsch, mit jeder wiedergabetechnischen Verbesserung neu aufzunehmen und so musste eine Digitalaufnahme auf CD her. Was sicher auch von seiner Plattenfirma gern gesehen wurde. Also musste Karajan #4 her.
Andere, wie z.B. Solti, hielten Neuaufnahmen erst dann für gerechtfertigt, wenn man eine hinreichend abweichende Interpretation anzubieten hatte.

Vom Dirigenten Barenboim besitze ich m.W. keine Aufnahmen. Die Neunte habe ich mal gehört, die erschien mir aber wie eine kraft- und leblose Furtwängler-Imitation.

Joachim49 schrieb:

flutedevoix schrieb: Nun noch eine Lanze für die aktuell entstehenden Zyklen brechen: Sowohl Herreweghe als auch Järvi machen sehr interessante, klanglich und interpretatorisch ganz ausgezeichnete Einspielungen, die unbedingt einer genaueren Betrachtung lohnen Hallo flutedevoix, zunächst einmal herzlich willkommen auf dem Forum, und danke schön, dass du den Harnoncourt verteidigst. Hier (nämlich in Flandern) wird Herreweghes Beethovenzyklus, der noch nicht abgeschlossen ist, im Digitalfernsehen gezeigt (Exqi-Cultuur). Das Orchester (de Filharmonie; international: Royal Flemish Philarmonic aus Antwerpen) ist dem Järvis wahrscheinlich sehr ähnlich: Es ist ein modernes Orchester, aber einige Parts sind mit 'historischen' Instrumenten besetzt; gewiss die Trompeten (aber die Hörner mit Ventilen) und wenn ich mich recht erinnere sind die Querflöten nicht aus Metall. Ich muss mal genauer hinsehen. Bei Herreweghe wird allerdings bei den Streichern vom Vibrato Gebrauch gemacht. Es gibt ja einen anderen, recht neuen Beethovenzyklus aus Flandern, nämlich den von Jos van Immerseel (dessen Orchester zumindest zur Hälfte das Freiburger Barockorchester ist). Da gibt's keine Sekunde Vibrato. Neulich konnte man van Immerseel ja auf Arte sehen, mit Beethovens Fünfter. Ich war überrascht über seinen relativ steifen Dirigierstil, der nichts von der allerdings recht unkonventionellen Dirigierkunst Herreweghes hat. Und mit seiner Frisur sah der van Immerseel beinah wie ein historisch informierter Thielemann aus. Kennst du den van Immerseel Beethoven ? Freundliche grüsse Joachim

Ich kenne den Beethoven-Zyklus von Immerseel nicht, ich kenne ihn als Dirigent. Sein Orchester ist hervoragend besetzt, auch eineige Kollegen von mir spielen bei ihm.
Ich besitze und schätze sehr seine Gesamtaufnahme der Mozartschen Klavierkonzerte, sehr überzeugend und lebendig.
Ich habe ihn letztes Jahr live in Regensburg mit einem romantischem Programm gehört, ich meine es war Mendelssohn. Und das hat mich nicht überzeugt, sehr steif, wenig Klangsinn. Auch wenn ich normalerweise wahnsinnig werde, wenn man hisotrische Instrumente als "dünn" bezeichnet, da hatte es etwas davon.
Übrigens Vibrato als Verzierung darf bei Beethoven schon sein!

flutedevoix schrieb:

Da sind einige ganz starke Zyklen dabei, auch wenn ich persönlich die Reihenfolge vielleicht nicht ganz genauso sehe. Für mich fallen da dennoch einige Zyklen raus, die ich gerne durch aktuellere Einspielungen ersetzen würde. Das fängt schon bei der Nummer 2 an. Ich finde generell Barenboim wird als Dirigent überschätzt (als Pianist war er ausgezeichnet!), seinen Beethoven finde ich nun völlig überflüssig, da er nur Altbekanntes wiederkaut und das nicht besonders gut.

Hallo flutedevoix,

danke, dass Dir der eine oder andere "meiner" Zyklen zusagt. Dass Barenboim bei mir so hoch gelandet ist, ist in erster Linie der überwältigenden Klangqualität als Mehrkanal-DVD-Audio geschuldet. Interpretatorisch finde ich Barenboim solide und ordentlich, aber nicht atemberaubend, da hast Du sicherlich Recht.

Grüße Michael

Sehe gerade, dass die TACET-SACD-Ausgabe der Beethoven-Symphonien von Wojciech Rajski und dem Polnischen Kammerorchester mit der Aufnahme der No. 3 & 4 weiter vervollständigt wird. Es fehlt dann nur noch die Neunte.

Klanglich waren bereits die vorliegenden Symphonien Leckerbissen, ich gehe mal so weit zu sagen, dass TACETs Andreas Spreer vermutlich der fortgeschrittenste Tonmeister und Produzent für klassische Musik in Mehrkanal ist. Natürlich müssen sich die Interpretationen einer enormen Konkurrenz stellen, aber ich wage auch hier zu behaupten, dass die enorm transparenten und lichtdurchfluteten Deutungen sich nicht verstecken müssen.



Grüße Michael

Ich grabe diesen etwas älteren Thread mal aus.

Ich bin bekennender Einsteiger in die klassische Musik. Bitte steinigt mich nicht.

Nun zu meiner Frage. Ich liebe Beethoven, seit ich mir vor einiger Zeit diesen Zyklus mit dem BPO unter Karajan gegönnt habe (die alte Stereo-Einspielung aus den 60er Jahren):


Interpretatorisch finde ich die Aufnahme sehr spannend und gelungen. Klangtechnisch ist sie aber leider mit einem unüberhörbaren Rauschteppich hinterlegt. Gerade über Kopfhörer, mit denen ich in 99,9% der Fälle höre, ist das Rauschen sehr deutlich hörbar.

Gibt es aktuell einen Zyklus, den ihr mir sowohl interpretatorisch als auch klangtechnisch empfehlen könnt, der kein Rauschen oder anderweitige Artefakte enthält?

Besten Dank schonmal

Hallo McMusic!

Ich bin dieser Tage dabei, meinen Beethoven-Bestand zu sichten, oder besser zu hören.

Meine persönlichen Favoriten sind derzeit die Gesamteinspielungen der Sinfonien von:

1. Leibowitz / Royal Philharmonic Orchestra
2. Harnoncourt / Chamber Orchestra of Europe
3. Immerseel / Anima Eterna
4. Gardiner / Orchestre Révolutionnaire et Romantique
5. Norrington / London Classical Players
6. Mackerras / Philharmonia Orchestra und Scottish Chamber Orchestra

Besitzen tue ich noch GAs von Bernstein, Brüggen, Vänskä, Klemperer, Tremblay, Solti, Davis, Järvi, Karajan (60er), Pletnev, Haitink, Kegel und Böhm.

Einzelne Aufnahmen von Carlos Kleiber, Janowski, Wand, Reiner, Fricsay, Masur, Barenboim, Walter und Szell.

Rein vom subjektiven, klanglichen Gesichtspunkt finde ich Leibowitz und Harnoncourt am besten. Eher enttäuscht bin ich, was neue Einspielungen betrifft von Järvi. Klingt mir zu eng, gepresst und mehr nach Club als Konzertsaal. Das mag so gewollt sein, aber ich denke man sollte Beethoven nicht zu sehr entschlacken. Etwas Erhabenheit sollte doch bleiben.

Du merkst, das Thema konnte ich nur ungenügend anschneiden. Ich bin da auch noch lange nicht durch.

Abschließende Empfehlungen von mir sind Leibowitz und Harnoncourt.

Gruß

Hallo!

Die restaurierten Leibowitz Aufnahmen von Chesky sind offenbar nur noch sehr schwer zu bekommen, zwar habe ich die alte Schallplatten-Erstpressung aber die ist so langsam in die Jahre gekommn und meine Bestellung via JPC liegt jetzt schon seit Anfang Mai auf Eis da Chesky offenbar nicht liefern kann.

Ob die Leibowitz GA noch lange im Handel bleibt wage ich zu bezweifeln da es sich offenbar um ein Limitierte Auflage gehandelt hat.

MFG Günther

Audiodämon schrieb:

Abschließende Empfehlungen von mir sind Leibowitz und Harnoncourt.

Hallo Audiodämon,

herzlichen Dank für Deine Empfehlung!

Bei der Fülle von Beethoven GA's, die Du bereits gehört hast, dürfte die Leibowitz-Aufnahme in der Tat wirklich gut sein. Allerdings kann ich das Problem von Hörbert bestätigen. Ein Blick zu Amazon sagt zwar, dass die Box generell noch verfügbar ist, allerdings mit 2-4 wöchiger Lieferzeit.
Ich hab sie mir aber jetzt trotzdem mal über Amazon bestellt. Bin gespannt, ob ich sie wirklich bekomme. Ich werde natürlich hier im Thread berichten, falls sie kommt.

Vielen Dank nochmal an Audiodämon und Hörbert für Eure Anmerkungen!

Hallo McMusic,
ich nehme mal an, dass Dir bei Leibowitz das Hintergrundrauschen auch nicht erspart bleibt. Die Aufnahme hat ja ein paar Jährchen auf dem Buckel. Interpretatorisch sind die meisten Aufnahmen, die Audiodämon gelistet hat, deutlich anders als Karajan (was den Vergleich um so interessanter macht)
Freundliche grüsse
Joachim

Hallo,

was Joachim schreibt stimmt. Hintergrundrauschen ist bei der Leibowitz-Aufnahme hörbar, aber ich finde, dass die immense Durchhörbarkeit, Klangtreue und natürlich die Interpretation selbst das verschmerzbar machen. Habe die Leibowitz GA öfter schon mit dem AKG K701 gehört und empfand das Rauschen als nicht nennenswert störend. Irgendwie gehört das bei dieser Aufnahme dazu. Dagegen klingen viele DG Aufnahmen stumpf und verstaubt. Die Jungs von Chesky wussten schon, weshalb sie das Material nicht entrauschten. Ich finde sie hatten absolut Recht damit.

Gruß

Die limitierte Beethoven/Leibowitz Box von Chesky ist im Chesky-Katalog gestrichen,also auch nicht mehr lieferbar.
Die Bestände bei amazon oder jpc sind bei null angelangt.Falls bei amazon-marketplace noch Angebote sind,sollte man diese nutzen.
Ansonsten empfiehlt es sich,bei seinem CD-Laden um die Ecke Ausschau zu halten.Dort findet man manchmal noch Bestände,die online schon ausverkauft sind.
Übrigens sind die Einzel-CD-Ausgaben nach wie vor erhältlich,lediglich die Gesamt-Box war limitiert.
Die Einzel-CDs und die CDs aus der Box sind identisch,also keine unterschiedlichen Remaster.

Hallo Joachim und Audiodämon,

Danke für Euren Hinweis bzgl. Rauschteppich bei der Leibobitz Aufnahme. Könnt Ihr die Rauschmenge denn quantifizieren ggü. beispielsweise der DG-Aufnahme mit Karajan und dem BPO?
Eigentlich habe ich von Chesky bisher nur sehr gute Aufnahmen zu hören bekommen, so dass ich auch für die Box optimistisch bin.
Gut, wenn die Box natürlich vergriffen ist, müsste ich mir eine andere Alternative suchen. Bisher kam aber keine Stornierung von Amazon.

Gäbe es denn aus Eurer Sicht auch eine rauschfreie Alternative, die auch interpretatorisch ansprechend ist? Wäre das die von Audiodämon auch genannte Einspielung von Harnoncourt?

Vielen Dank & Grüsse,
Andreas

Harnoncourt ist live mitgeschnitten (ca. 1990). Ich fand den Klang immer gut, aber ich bin ein Anti-Audiophool, daher ist das nicht sehr aussagekräftig.

Ich würde evtl. mal eine einzelne der Chesky-CDs kaufen, wenn die Box schwer zu kriegen oder teuer ist.

Auch Harnoncourts sollten teils einzeln zu finden sein.

Eine solide moderne Aufnahme in gutem Klang (DDD studio um 1990), obendrein sehr preiswert, ist Günther Wands (NDR-Orchester, RCA)

Die Aufnahme mit Günther Wand war mir auch schon aufgefallen. Sie wurde nur bisher noch nirgendwo besprochen/erwähnt.

Ich werde die Bestellung der Chesky Box wohl erstmal aufrecht erhalten und schauen, ob ich nicht doch noch eine bekomme. Parallel kann ich mir ja mal den Wand kommen lassen.

@Kreisler_jun. Hast Du den Wand selbst bei Dir in der Sammlung?

Es sollte wohl nicht allzu schwer sein, eine moderne GA zu finden, die auch klanglich sehr gut geraten ist, wenn darunter primär Rauschfreiheit verstanden wird...

Für viel wichtiger hielte ich es, sich bei Kenntnis der 60er-Karajan zunächst einen Überblick über die einschneidendsten interpretatorischen Unterschiede zu modernen Aufnahmen zu verschaffen (die Gemeinsamkeiten zwischen Karajan und Harnoncourt beispielsweise erschöpfen sich nahezu in der Nationalität beider Dirigenten. ). Dazu würde ich den Händler meines Vertrauens aufsuchen und einige der bisher genannten Aufnahmen an einer Beispielsinfonie (7.) querhören!

Günter Wand ist grundsolide in Interpretation und Klang, aber nach meinem Empfinden weit davon entfernt ein berührender Aufreger zu sein.
Mit Audiodämons Favoritenliste könnte ich sehr gut leben, würde sie aber unbedingt um den von ihm so verkannten Paavo Järvi ergänzen wollen!

Gruß, Kaddel

McMusic schrieb:

Die Aufnahme mit Günther Wand war mir auch schon aufgefallen. Sie wurde nur bisher noch nirgendwo besprochen/erwähnt. Ich werde die Bestellung der Chesky Box wohl erstmal aufrecht erhalten und schauen, ob ich nicht doch noch eine bekomme. Parallel kann ich mir ja mal den Wand kommen lassen. @Kreisler_jun. Hast Du den Wand selbst bei Dir in der Sammlung?

Ja.
Ich habe freilich nicht behauptet, dass er ein "Aufreger" sei. Es ist zu lange her, dass ich die CDs gehört habe, um Genaueres sagen zu können.

Klanglich wäre jedenfalls auch Barenboims Einspielung bei Teldec zu erwägen. Vielen gefällt die nicht, weil sie eher romantisch angelegt ist, aber der Orchesterklang ist außerordentlich schön. (Ich habe hier aber nur 2 einzelne CDs, 4,5,7,8)

Kreisler_jun. schrieb:

Ich habe freilich nicht behauptet, dass er ein "Aufreger" sei.

@Johannes: Ich weiß. War ein wenig provokant.

[Binsenweisheit]
Die perfekte Gesamtaufnahme gibt es nicht.
Um die eine, ideale Aufnahme zu finden, die zu einem persönlich passt, hilft es nicht, sich durchzufragen.
Sich "durchzuhören" eröffnet einem Erkenntnisse. Und sei es die Erkenntnis, dass man mit dem "Durchhör"-Prozess interessanterweise nie fertig wird!
[/Binsenweisheit]

Barenboims Beethoven halte ich für einen Exot. Kann man mal hören, muss man nicht besitzen.

@McMusic:
Ein Versuch, Günter Wands Beethoven im Telegrammstil zu charakterisieren:
- nah am Text, ohne analytisch zu wirken.
- modern, ohne progressiv zu klingen.
- entromantisiert, ohne dünn und fleischlos zu sein.
Wenn ich eine einzelne Sinfonie aus Wands GA herausgreifen müsste, wäre es die 9., in der alle Beteiligten in idealer Weise zu einem Klangkörper verschmelzen.

Gruß, Kaddel

Ich hatte auch eher auf die Anfrage bzgl. einer neueren und rauschfreieren Aufnahme als Karajan 1962 reagiert, nicht auf absolut beste. Wand ist mir meiner Erinnerung nach oft nicht feurig genug. Er ist keineswegs lahm oder lasch, aber ich erinnere mich z.B. wie mir das Finale der 2. nach drei sehr guten Sätzen (inkl. eines sehr zügigen Kopfsatzes) zu langsam und nicht wild genug war.

Aber für einen relativen Einsteiger halte ich sie dennoch für keine schlechte Option.

In jedem Falle würde ich dem Einsteiger, bevor er sich jetzt noch zwei weitere Beethovenboxen holt, viel eher nahelegen, lieber erstmal andere Musik von Beethoven oder anderer Komponisten anzuschaffen oder zu hören.

Hallo in die Runde!

Ich habe gerade nochmals die 7. von Järvi und Harnoncourt klangtechnisch genauer verglichen.
Interpretatorisch bevorzuge ich insgesamt Harnoncourt, wobei auch Järvi bei einigen Aspekten vorne liegt. Jeder hat für mich seine individuellen Stärken. Meckern dagegen kann man ja immer hier und da...

Järvi klöppelt eher, wo hingegen Harnoncourt eher strickt.

Klangtechnisch gibt es für mein Empfinden deutliche Unterschiede, was ja auch völlig logisch ist.

Hier mal mein Direktvergleich.

Järvis Einspeilung:
Klanglicher Gesamteindruck eher beengte Bühne mit recht wenig Luft, teils ins matte tendierend. Details verschwimmen teils bei Tuttis.
Manchmal klingt das Schlagwerk überbetont, tendiert dabei gerne ins topfig, matte.
Streicher und Bläser könnten etwas mehr Glanz vertragen, was besonders das Blech betrifft. Holzbläser klingen meist akzeptabel.
Details sind auch gut zu hören, verschwimmen aber im Tutti teilweise etwas.
Gesamt wünsche ich mir hier mehr Luft um die Instrumentengruppen, mehr Raum, mehr Bühne.

Harnoncourts Einspielung:
Klangbild ist beweglicher, freier artikuliert, zugleich spannender und kraftvoller.
Bläser klarer und leuchtender.
Schlagwerk kräftig, sauber und beweglicher.
Streicher brillanter, mehr Schmelz, aber nicht kitschig. Seitenschnarren bei den Celli und Kontrabässen authentischer. Sogar Bewegungsgeräusche des Dirigenten kann man ab und an hören.
Insgesamt mächtigerer Gesamtklang. Mehr Bühne, mehr Luft, mehr Druck, mehr Konzertatmosphäre. So sollte für mich eine Orchesteraufnahme klingen.

Dies sind lediglich meine persönlichen Eindrücke, hier im Wohnzimmer über meine Kette gehört. Das ist also alles andere als allgemein gültig.

Grüße

Leider gibt es die Harnoncourt-Sinfonien nur noch teilweise einzeln (und im Verhältnis zu teuer).
Allerdings hat amazon eine 14-CD-Box mit den Sinfonien, Ouverturen, Konzerten, Prometheus-Ballett und der Missa solemnis für etwa 40 Euro (die Nur-Sinfonie-Box kostet mehr...) Selbst wenn ich die Klavierkonzerte mit Aimard nicht unbedingt empfehlen würde, so ist das ein sehr guter Deal.

Aber an ein bißchen Rauschen sollte man sich eh gewöhnen...

Kreisler_jun. schrieb:

Leider gibt es die Harnoncourt-Sinfonien nur noch teilweise einzeln (und im Verhältnis zu teuer).

JPC listet die 5-CD-Box als lieferbar innerhalb einer Woche:



Etwa im Mid-Price-Segment angeordnet, wäre es mir das schon wert, sofern ich ernsthaft an einer sehr guten Aufnahme interessiert wäre. Järvi ist jedenfalls viel teurer. Und bisher keine Box in Sicht.

Gruß, Kaddel

Mit "einzeln" meinte ich Einzel-CDs, keine Einzel-Box
Der Preis ist fair. Ich kann mich nicht genau erinnern, wieviel ich vor knapp 20 Jahren, als sie herauskamen bezahlt habe, vermutlich DM 80-100 für die Box.
Aber die 14-CD-Box hat amazon ebenfalls für EUR 40 und da wäre man doch töricht, wenn man die m.E. sehr guten Ouverturen, Missa, Prometheus, Tripelkonzert, sowie die allemal interessanten Klavierkonzerte nicht mitnimmt.

Bei Järvi muss ich gestehen, meine einzelne CD mit 3+8 erst einmal angehört zu haben. Obwohl ich eigentlich auf irrwitzige Tempi stehe, verliert die Musik hier stellenweise doch deutlich an Gewicht und Details und Kontraste haben keine Zeit mehr, sich zu entfalten. Diese gewisse Leichtgewichtigkeit wurde oben ja auch beim Klangvergleich angesprochen.

Wobei auch Harnoncourt kammermusikalisch ist, mit großartiger Präsenz und "Klangrede" der ausgezeichneten Holzbläser des COE.
Bei der 5. und 9. ist mir allerdings auch der eher zu schlank. Aber da hat McMusic ja Karajan und für diese beiden Sinfonien sind dessen 1962er Aufnahmen eine sehr gute Wahl.

Kreisler_jun. schrieb:

sowie die allemal interessanten Klavierkonzerte...

Oh ja, die liebe ich ebenso wie die Sinfonien. Da suche ich auch noch DIE GA...

Bisher habe ich folgende GAs, b.z.w. Einzel-CDs:

Gulda und Stein mit den Wienern

Pizarro und Mackerras mit dem Scottish CO

Guy und Jordan mit dem Orchestre Philharmonique de Radio France

Gould, Bernstein, Golschmann, Stokowski

Schiff und Haitink mit der Staatskapelle Dresden

Serkin und Ozawa mit den Boston SO

Aimard und Harnoncourt mit dem Chamber Orchestra of Europe

Bisher gefällt mir die Aufnahme mit Schiff / Haitink am besten.
Hat jemand noch eine gute Empfehlung übrig?

Grüße

Mit "allemal interessant" meinte ich leicht euphemistisch die Aufnahme mit Aimard/Harnoncourt, die ich insgesamt eher problematisch finde (z.B. viel zu langsam in den Kopfsätzen der ersten drei Konzerte).
Meine Empfehlung wäre hier Kovacevich/Davis (Philips), die CD mit 2+4 ist auch als Super-Duper-Pentaphone oder so was erschienen.

Ich lese hier gespannt mit, wenn ihr Experten Euch austauscht. Da kann ich noch viel lernen.

Vielleicht nur zur Erläuterung meiner Suche nochmal: Mir kommt es nicht primär bei den Einspielungen auf absolute Rauschfreiheit an. Ich habe nur mit der 60er Jahre Aufnahme von Karajan eine deutlich wahrnehmbar verrauschte Gesamtausgabe der Sinfonien. Deshalb meine Frage, ob es eine klangtechnisch hochwertigere aber interpretatorisch nicht unbedingt schlechtere Einspielung gibt.

Ich habe mir jetzt mal vorgemerkt, dass diese Einspielungen mögliche Kandidaten sein könnten (wobei die Chesky-Box zum einen noch etwas rauscht und zum anderen vermutlich nicht mehr verfügbar ist):

1) Günther Wand / NDR Sinfonieorchester
-> Eher nüchterne Aufnahme, die aber nichts "falsch" macht. Sehr exakt an der Partitur.
2) Nikolaus Harnoncourt / Chamber Orchestra of Europe
-> Klangtechnisch ausgezeichnete Aufnahme mit breiter Bühnenabbildung. Eher hell abgestimmt, was nicht allen gefällt. Interpretation ist Geschmackssache.
3) Rene Leibowitz / Royal Philharmonic Orchestra (Chesky)
-> Hochwertige Aufnahme. Leichtes Rauschen aber aufgrund des Alters der Aufnahmen vorhanden. GA-Box wahrscheinlich vergriffen, da limitierte Ausgabe.

Bei den Klavierkonzerten habe ich ebenfalls eine GA in meinem Besitz, und zwar die mit Friedrich Gulda und den Wienern unter Horst Stein. Die Einspielungen gefallen mir sehr gut, ich habe aber auch keinen Vergleich zu anderen Interpretationen. Hier erhoffe ich mir auch noch einige Tipps aus dem "Experten-Talk", der hier gerade stattfindet.

Oder vielleicht doch mal diese (hier auch angesprochene) Gesamt-Beethoven-Box mit Harnoncourt? Preislich natürlich ein Hammer.



Lasst Euch aber durch mich nicht stören. Ich lese gerne mit, was Ihr so schreibt.

Ich hoffe, dass ich irgendwann auch mal dahin komme, fachlich mitzuschwatzen (und auch zu wissen, was ich da schreibe).

Hallo Andreas,

bis ich mich in dieser Materie halbwegs belesen nennen kann, vergehen wohl noch viele Jahre. Ich kenne und erkenne die namhaften Kompnisten (auch manch weniger bekannten), aber von einem Experten bin zumindest ich weit, weit entfernt.

Nikolaus Harnoncourt / Chamber Orchestra of Europe -> Klangtechnisch ausgezeichnete Aufnahme mit breiter Bühnenabbildung. Eher hell abgestimmt, was nicht allen gefällt. Interpretation ist Geschmackssache.

Das "eher hell abgestimmt" kann man so nicht sagen, für mich klingt diese Einspielung einfach sehr richtig in den meisten Aspekten und im Vergleich zu den meisten Aufnahmen die ich kenne. Eine eher helle Tendenz kann ich der Aufnahme nicht nachsagen, es ist von allem alles da.

Kreisler_jun.: Mit "allemal interessant" meinte ich leicht euphemistisch die Aufnahme mit Aimard/Harnoncourt, die ich insgesamt eher problematisch finde (z.B. viel zu langsam in den Kopfsätzen der ersten drei Konzerte).

Da kann ich zustimmen. Ist mir auch über weite Strecken zu gemächlich, da bevorzuge ich Haitink/Schiff in jedem Fall.

Kreisler_jun.: Meine Empfehlung wäre hier Kovacevich/Davis (Philips), die CD mit 2+4 ist auch als Super-Duper-Pentaphone oder so was erschienen.

Herzlichen Dank, da werde ich mich mal drum kümmern.

Grüße

Hallo zusammen,
mittlerweile konnte ich noch eine Leibowitz-Gesamtaufnahme auf dem Second-Hand-Markt zu einem fairen Preis erstehen.
Der offensichtlich versierte Verkäufer äußerte, die erwartete Sensation habe er angesichts der Fülle ähnlich sachlicher Aufnahmen nicht entdecken können. Dazu hatte er noch ein Exemplar von Abbados letzter Berliner DG-Studioaufnahme zu einem Preis im Angebot, bei dem ich nicht ablehnen mochte.
Abbados Zyklus, der rasant, aber ganz nüchtern und sachlich zu sein scheint, ist hier im Forum meines Wissens ein wenig untergegangen.
Bisher habe ich nur kursorisch einzelne Passagen gehört und es ist zu früh für irgendeine Beurteilung.

Hallo McMusic,

Du suchst Beethoven - Sinfonien - Aufnahmen, die als Vergleich zu deinen Karajan- und deinen bestellten von der Interpretation ebenso fabelhaften Leibowitz-Aufnahmen, absolut Rauschfrei sind und TOP klingen.

Ich möchte Dir zunächst schonmal einmal zu deiner Leibowitz-bestellung gratulieren. damit wirst Du viel Hörfreude haben - aber diese Aufnahmen von 1961 sind genauso wenig rauschfrei wie Dein Karajan-Zyklus (obwohl etwas klarer in der Detailwiedergabe).


Ich empfehle Dir für deine Klangansprüche die
Solti-GA mit dem Chicago SO (Decca, Ende80er-90er-Jahre, DDD).
*** Dort wird der Hörer von einem perfekten audiophil anmutendem Decca-Klangbild verwöhnt und erhält eine Partiturtreue und zugleich spannende Interpretation, bei der zudem nebenbei alle Wiederholungszeichen beachtet werden (was für mich allerdings kein Qualutätskriterium ist).

Ich selber habe sogar beide Solti-GA mit den Chicago SO auf Decca - 1. seine Analoge aus den 70er-Jahren und 2. seine weit flottere, den Beethovenschen Metronomangaben näher stehenden GA gemäß meiner Empfehlung.
Ich selber möchte beide Solti-GA, an denen ich sehr viel Hörfreude habe, nicht mehr missen !

Ich habe diese DEcca-CD´s alle in Einzelausgaben zusammengekauft - das war sogar billiger als die abgebildete GA:

DECCA, 80er-90er, DDD

Bei allem Respekt für Leibowitz, ich würde McMusic zwar raten, nach einer Chance zu suchen, sich diese Aufnahmen mal anzuhören, aber nicht überproportional viel Zeit oder Geld darauf zu wenden, die GA anzuschaffen, wenn sie denn vergriffen sein sollte. Erstens weil die Klangqualität eben auch nicht Stand der heutigen Technik ist, zweitens weil ich ebenfalls der Ansicht bin, dass dieser Zyklus nicht durchgehend so herausragt, wie manchmal behauptet wird.

Damals war es der erste, der sich beinahe durchweg eng an Beethovens Tempoangaben hielt (Scherchen war allerdings noch früher und oft wilder, jedoch meist mono und mit zuwenig Proben...), heute sind diverse HIPisten, sowie Gielen, Zinman, Järvi u.a. eher noch konsequenter, wenn denen auch manchmal die Frische von damals zu fehlen scheint. Sie haben aber manchmal andere Vorzüge, nicht nur klanglich.

Für mich ganz weit oben dabei ist diese hier, soweit ich gelesen habe hier noch nicht genannt, es gibt aber leider auch keinen vollständigen Zyklus.
Neben Leibowitz, Klemperer, Karajan (62)und Järvi einer meiner Liebsten



Gruß

Peter