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Bruckner, Anton: Aufnahmen

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Martin2
Inventar
#1 erstellt: 24. Nov 2004, 01:14
Ich möchte mal einen Brucknerthread aufmachen. Ich liebe Bruckners Musik sehr. Mich interessieren hier nur seine Sinfonien.

Fange ich mal mit der F moll sinfonie an. Da habe ich zwei Aufnahmen: Die mit Tintner und die mit Inbal. Hier ist es ganz erstaunlich, daß der sonst so langsame Tintner sie ( vor allem im ersten Satz) viel schneller nimmt als Inbal. Ich ziehe sonst Tintner vor, aber in diesem Fall doch den Inbal. Ich höre diese Aufnahme mit Inbal ganz gerne und die F Moll sinfonie ist eigentlich auch ganz schön und auch nicht zu unterschätzen, wenn auch sicher kein erstklassiger Bruckner.

Die Nullte besitze ich im moment überhaupt nicht auf CD. Ich hatte mal eine LP mit Haitink und die hatte mit gut gefallen.

Die erste habe ich mit Tintner. Ich finde sie nicht schlecht, aber ich hatte früher mal eine Platte mit Neumann, und die hat mir in der Erinnerung besser gefallen.

Die zweite wieder mit Tintner. Diese Scheibe hat die größte Lobpreisungen erfahren. Sie ist auch ohne Zweifel schön, aber ich glaube fast, daß mir die alte Einspielung mit Haitink besser gefallen hat. Trotzdem stehe ich zu dem Tintner. Es ist eine schöne Aufnahme. Und grundsätzlich ist es richtig, diese Musik langsam und ohne Hektik zu nehmen.

Bei der dritten hatte ich mal eine LP mit Jochum. Ich muß allerdings sagen, daß die Brucknersche 3. in dieser Fassung nie zu meinen Lieblingen gezählt hatte. Dann hörte ich die Aufführung der Urfassung mit Inbal. Und war hellauf begeistert von dieser Fassung der Sinfonie. Und die Aufführung fand ich nicht schlecht, bzw das war im Falle einer solchen Entdeckung auch einfach nebensächlich. Dann wurde mir aber in einem Brucknerforum die Aufnahme von Tinter sehr ans Herz gelegt, der auch die Urfassung spielt. Ich habe mir die dann gekauft und mußte meine Begeisterung für den Inbal doch relativieren. Die Tempiunterschiede sind frappierend ( Tintner dauert viel länger). Tintner macht aus der dritten das monumentale Werk, daß es auch ist.

Bei der vierten habe ich drei Versionen. Die DG mit Jochum. Eine wunderbare Aufnahme. Die Tintnerversion habe ich nicht ungern gehört ( und natürlich klingt sie auch besser als der alte Jochum). Aber ich glaube, der Jochum ist doch die Aufnahme, zu der ich zurückkehren werde. Dann habe ich mir noch die Urfassung der Sinfonie mit Inbal gekauft. Ich denke das ist eine CD für den interessierten Brucknerianer. Als Aufführung fand ich die CD nicht gut. Auch vom Klang her nicht. Aber ich glaube es gibt sonst niemanden, der diese Fassung spielt.

Bei der fünften und sechsten bin ich vermutlich nicht so besonders gut bestückt. Ich habe die Aufnahmen von Inbal. Ich finde sie nicht schlecht, bin mir aber ziemlich sicher, daß es bessere gibt. Im Falle der 6. habe ich mal Blomstedt im Konzert gehört ( das hat mir so gefallen, daß ich in das Konzert gleich zweimal gegangen bin). Neulich hörte ich Wand im Radio und auch der hat mir besser gefallen ( schade, daß ich ihn mir nicht mitgeschnitten habe). Daß den Tintner hier zu kaufen eine Verbesserung wäre bezweifle ich allerdings ( vom Klang her vermutlich schon).

Im Falle der 7. bin ich wieder sehr glücklich mit Jochum ( DG) Ich habe auch die Chailyaufnahme. Die gab es billig und wurde ausgezeichnet besprochen ( Ja ja, sie war die erste Empfehlung im Penguinsguide). Also habe ich sie mir gekauft. Sie klingt herrlich und ist auch interpretarisch nicht schlecht. Aber Jochum klingt einfach mystischer, die Interpretation hat mehr Tiefe. Schon in der LP Zeit habe ich sie sehr geschätzt. Aber den Chaily möchte ich trotzdem wieder hören.

Bruckners 8. habe ich ebenfalls mit Jochum. Ich mag diese Aufnahme. Sie war günstig zu haben, besonders günstig, wenn man bedenkt daß sie auf eine CD paßt. Vielleicht kaufe ich mir noch die Kopplung von der 0. und 8. von Tintner, zumal Tintner die 1. Fassung der 8. spielt, was sicher von besonderem Interesse ist und es gibt Leute, die sie besser finden. Aber ich scheue mich ein wenig vor Tintner, da ich einfach glaube, daß er bei allen seinen Qualitäten an Jochum nicht heranreicht ( und vielleicht auch nicht seine Orchester). Vom ökonomischen Gesichtspunkt her ist der Tintner natürlich sehr verführerisch.

Die 9. habe ich wieder zweimal. Eine neue digitale von Haitink und die alte DG mit Jochum. Von dem Haitink war ich enttäuscht. Ich vermißte sehr die Jochumsche Mystik. Merkwürdigerweise hatte ich auch den Eindruck, als sei sie schneller gespielt als Jochum, was aber gar nicht der Fall war. Jochum wirkt bei demselben Tempo überhaupt nicht schnell.

Was sind eure Lieblingsaufnahmen von Bruckner?
Hüb'
Moderator
#2 erstellt: 24. Nov 2004, 08:47
GiselherHH
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 24. Nov 2004, 13:18
Hallo Martin,

mein Interesse an Bruckner konzentriert sich vor allem auf die späten Sinfonien, daher sieht es bei mir hinsichtlich der frühen S. eher mau aus.

3.:

-Sanderling, Berliner SO (1965, aus der Box "Kurt Sanderling - Legendary Recordings")
-Szell, Cleveland O. (CBS/Sony, 1966)

4.:

-Böhm, Wiener Ph. (Decca, 1973, exzellenter Klang!)
-Knappertsbusch, Berliner Ph. (Music & Arts, 1943/44 live)

5.:

-Celibidache, RSO Stuttgart (Exclusive, 1981 live)
-Furtwängler, Berliner Ph. (DG, 1942 live)
-Jochum, Concertgebouw O. (Philips, 1964 live)
-Wand, Berliner Ph. (RCA, 1996 live)

6.:

-Furtwängler, Berliner Ph. (Music & Arts, 1943 live, nur die letzten drei Sätze sind erhalten!)
-Klemperer, New Philh. (EMI, 1964)
-Skrowaczewski, RSO Saarbrücken (Arte Nova, 1997)

7.:

-Furtwängler, Berliner Ph. (Music and Arts, 1951 live)
-Karajan, Wiener Ph. (DG, 1989)
-Klemperer, Berliner Ph. (Music and Arts, 1958 live)
-Knappertsbusch, Wiener Philh. (Music & Arts, 1949 live)
-Wand, Berliner Ph. (RCA, 1999 live)

8.:

-Boulez, Wiener Ph. (DG, 1996 live)
-Celibidache, RSO Stuttgart (Exclusive, 1977 live)
-Celibidache, Münchner Ph. (EMI, 1993 live)
-Furtwängler, Wiener Ph. (Music & Arts, 1944 live)
-Giulini, Wiener Ph. (DG, 1985)
-Jochum, BRSO (DG, 1955)
-Karajan, Preuß. Staatskapelle (Koch, 1944, nur 2.-4. Satz, teilweise stereo!)
-Karajan, Wiener Ph. (DG, 1988)
-Klemperer, New Ph. (EMI, 1970)
-Schuricht, Wiener Ph. (EMI, 1963)
-Szell, Cleveland O. (CBS/Sony 1969)
-Wand, NDRSO (RCA 1987, live)
-Wand, NDRSO (RCA 1993, live)
-Wand, Berliner Ph. (RCA, 2001 live)

9.:

-Celibidache, Münchner Ph. (EMI, 1995 live)
-Furtwängler, Berliner Ph. (Music & Arts, 1944 live)
-Jochum, Ph. Staatsorch. Hamburg (DG, 1949)
-Knappertsbusch, Berliner Ph. (Music & Arts, 1950 live)
-Schuricht, Wiener Ph. (EMI, 1962)
-Wand, Berliner Ph. (RCA, 1998 live)


Mein absoluter Favorit unter diesen Aufnahmen ist die 9. unter Furtwängler: vom mystischen Urnebel des ersten Satzes und dessen apokalyptischem Schluß über das "Zeitalter der Maschinen" im 2. Satz zur triumphalen Aufgipfelung im Höhepunkt des 3. Satzes und dann am Schluß das friedliche Verlöschen...

Ansonsten höre ich immer wieder gern die alte Aufnahme der 8. unter Karajan (nicht so glattpoliert wie 44 Jahre später), die Klemperer-Aufnahmen als entmystifizierten, absolut-musikalischen Gegenentwurf sowie die EMI-8. von Celi in Erinnerung an ein unvergeßliches Konzerterlebnis.

Grüße

GiselherHH


[Beitrag von GiselherHH am 24. Nov 2004, 14:18 bearbeitet]
vanrolf
Inventar
#4 erstellt: 24. Nov 2004, 16:45
Hallo,

das gibt mir die Gelegenheit, für mich selber mal eine derzeitige "Rangliste" zu erstellen, allerdings verfüge ich noch nicht über eine solche Auswahl wie beispielsweise GiselherHH:


3
Szell/Cleveland (Sony,1966)

4
Tintner/Royal Scottish National (Naxos, 1996)

5
Ormandy/Philadelphia (Sony, 1964)

6
Klemperer/New Philharmonia (EMI, 1966)

7
Klemperer/Philharmonia (EMI, 1960)
v.Karajan/Wiener Philharmoniker (DG, 1989)
Tintner/Royal Scottish National (Naxos, 1997)
Giulini/Wiener Philharmoniker(DG, 1987)

8
Giulini/Wiener Philharmoniker(DG, 1985)
Szell/Cleveland (Sony,1969)

9
v.Karajan/Berliner Philharmoniker (DG, 1966)


Die 1+2 besitze ich z.Zt. nur von Wand (70er-80er Jahre), gefallen mir gar nicht. Von Inbal gefällt mir die 7 noch ganz gut, nicht dagegen seine 3,4 und 5.

Ansonsten: siehe oben genannte threads.

Gruß Rolf
Martin2
Inventar
#5 erstellt: 26. Nov 2004, 11:41
Danke dafür, daß ihr mich mal in eure Plattensammlung habt sehen lassen. Die Threads werde ich mir noch mal ansehen.

Gruß Martin
xoe
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 13. Jul 2005, 16:42
Hallo,

dann gebe ich hier auch mal meinen Senf dazu.

Meine Rangliste (obwohl es sehr schwer ist, weil eigentlich alles gut ist):

#1
Abbado mit den Wienern
#2
Barenboim mit den Berlinern
#3/1
Nott mit den Bambergern & Nagano mit dem Deutschen SO Berlin
#3/2
Harnoncourt mit dem Concertgebouw
#3/3
Wand mit dem NDR
#4/1
Russel Davies mit den Linzern
#4/2
Celibidache mit den Münchnern
#5
Asahina mit dem Osaka PO
Thielemann mit den Münchnern
Matacic mit dem Orch. Nat de France
#6
Davis mit dem LSO
#7
Inoue mit dem New Japan PO
Mataciv mit dem Czech PO
#8
Asahina mit dem NHK SO
Giulini mit den WIenern
Sinopoli mit der STAKA Dresden
#9
Asahina mit dem NHK SO
Celibidache mit den Münchnern
Maazel mit SO des bayer. Rundfunks

Meine "Bruckner-Sammlung" habe ich mal als pdf gehostet, wen es interessiert
http://www.grintz.de/bruckner.pdf

Ich habe Bruckner erst Anfang diesen Jahres entdeckt, und entdecke täglich Neues.
Ich freue mich, daß ich dieses Forum entdeckt habe


[Beitrag von xoe am 13. Jul 2005, 16:43 bearbeitet]
op111
Moderator
#7 erstellt: 13. Jul 2005, 17:51

xoe schrieb:
Ich habe Bruckner erst Anfang diesen Jahres entdeckt, und entdecke täglich Neues.
Ich freue mich, daß ich dieses Forum entdeckt habe :)


Willkommen xoe,
das ist eine eindrucksvolle Sammlung, die du in der kurzen Zeit aufgebaut hast.

Gruß
Franz
xoe
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 13. Jul 2005, 17:55

Franz-J. schrieb:
Willkommen xoe,
das ist eine eindrucksvolle Sammlung, die du in der kurzen Zeit aufgebaut hast.

Gruß
Franz


Danke für die Willkommensgrüsse, mein RN ist Holger, ich habe mich hier mal vor längerer Zeit wegen eines 5.1-Problems angemeldet, jetzt habe ich gesehen, daß hier sehr angenehme Leute zu klassischer Musik posten.

Ich werde mich mit Sicherheit im Bruckner-Teil stärker engagieren, weil das im Moment mein absoluter Lieblingskomponist ist.

In diesem Sinne, danke für die freundliche Aufnahme.

Grüße,

Holger


Edit: HF-code


[Beitrag von xoe am 13. Jul 2005, 20:24 bearbeitet]
op111
Moderator
#9 erstellt: 13. Jul 2005, 18:08
Hallo Holger,
ich habe mir erlaubt, die HF-Code Tags in deinem Beitrag anzupassen, die Forensoftware ist da manchmal etwas störrisch.

Beeindruckend wie viele jap. Aufnahmen du hast, die hier im Handel selten sind.

Gruß
Franz


[Beitrag von op111 am 13. Jul 2005, 18:17 bearbeitet]
xoe
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 13. Jul 2005, 19:46
ich bestelle manchmal geballt bei http://www.hmv.co.jp, Asahina ist hier kaum zu bekommen, bei Amazon gibt es im Moment eine Box für glaube ich um die 250EURO.

Ich bin mit dem japanischen Shop sehr zufrieden, sind schnell, kulant, nur etwas teuer.
plönlein
Stammgast
#11 erstellt: 21. Jul 2005, 22:01
Ich entdecke Bruckner derzeit Schritt für Schritt für mich.
Auch bei mir sind es augenblicklich die eher späteren Symphonien, die mich beschäftigen.
Angefangen habe ich mit Wand (mit den Berliner Philharmonikern). Wenn ich seine Aufnahmen höre, habe ich irgendwie das Gefühl, dass sie "richtig" klingen (was auch immer das bedeuten mag); allerdings bewegen sie mich nicht immer. Von Jochum (mit der Staatskapelle Dresden) habe ich die Gesamtaufnahme. Auch wenn der hier ja stets eher schlecht weg kommt, muss ich gestehen, dass seine Aufnahmen auf mich irgendwie sympathischer wirken, nur habe ich das Gefühl, dass da noch mehr sein muss.
Deshalb suche ich ein wenig nach neuen Interpretationen, habe auch in diesem Thread dankenswerter Weise vielen Anregungen erhalten. Mich würde nur interessieren: Was ist mit Celibidache? Wenn ich einen Einblick in seine Sicht haben möchte, welche Aufnahme welcher Symphonie würdet ihr empfehlen?
Vielen Dank für die Mühen im voraus,
Ekkehard.
Hüb'
Moderator
#12 erstellt: 22. Jul 2005, 06:17
Hallo Ekkehard und willkommen hier im Forum!

Zu Celi: Ich denke mit seiner Art / seinen Tempi muss man erstmal grundsätzlich klarkommen. Das ist nicht jedermanns Sache und häufig Gegenstand berechtigter Kritik.
Außerdem gibt es 2 (jeweils unvollständige) Bruckner-Zyklen. Den mit den Stuttgartern auf DG sowie die Aufnahme mit den Münchnern auf EMI. Hörproben solltest Du bei www.jpc.de finden.

Viele Grüße,

Frank
xoe
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 22. Jul 2005, 11:32
Hallo,

die Celibidache-Box mit den Münchnern gehört zu meinen Favoriten, es ist aber in der Tat Geschmacksache.
Wenn Du eine Möglichkeit hast, hör mal in die letzten zwei Minuten des Finales der Vierten hinein, bei keinem anderen Dirigenten hörst Du die Streicher derart akzentuiert.

Die CD´s gibt es bei ebay hin und wieder einzeln.

Empfehlen würde ich aus dieser Box auch die #8, die Celi als "Krone der Symphonik" bezeichnet hat.
WolLet
Neuling
#14 erstellt: 28. Jul 2005, 13:16
Hallo,

was mir immer bei den angeführten Aufnahmen von Bruckner-Sinfonien auffällt, das ist die Tatsache, dass die fast immer faszinierenden Einspielungen mit Takashi Asahina (am besten mit dem Osaka PO) nie erwähnt werden. Liegt es nur daran, dass man an diese Aufnahmen nur schlecht herankommt?
Auf alle Fälle sind sie eine nachdrückliche Empfehlung wert!!
Gruß Wolfgang
Hüb'
Moderator
#15 erstellt: 28. Jul 2005, 13:19

WolLet schrieb:
Liegt es nur daran, dass man an diese Aufnahmen nur schlecht herankommt?


Wahrscheinlich. Wenn sie einfach verfügbar wären, könnte man sich von der Qualität ja selbst schnell ein Urteil bilden.

Schönen Gruß,

Hüb'
op111
Moderator
#16 erstellt: 28. Jul 2005, 15:04
Hallo zusammen,
zum Thema:"Was hört Ihr gerade jetzt?"

interessierte sich Rolf für folgende leider z.Z. nicht erhältliche Aufnahme:


Anton Bruckner
Symphonie Nr. 00 1863 Ed. Leopold Nowak
USSR Min. of Culture Symph. Orch.;
Gennadij Roschdestwenskij
Melodiya


auf der Site Bruckner Symphony Version Discography

wurde am 23.7. nicht diese Aufnahme aber die der Symphonie Nr. 0 in der selben Besetzung als Teil einer Gesamtaufnahme angekündigt:


Centurion Classics 10 CD Set ECC 10018
0] Rozhdestvensky USSR Ministry of Culture Orchestra
1] Harold Byrns * RIAS Orchestra Berlin (* Actually G.L. Jochum)
2] G.L. Jochum Linz Bruckner Orchestra
3] Knappertsbusch Berlin Philharmonic (Actually Bavarian State S.O.)
4] Karl Boehm Staatskapelle Dresden
5] Abendroth Leipzig Radio Symphony
6] Swarowsky Vienna Festival Orchestra (Most likely Scholz)
7] Schuricht Berlin Philharmonic
8] Furtwangler Berlin Philharmonic
9] Schuricht Berlin State Orchestra


Centurion Classics ist eines der vielen Billigpreislabels mit (lizensierten?) bereits mehrfach anderswo verwerteten Aufnahmen, die man bei vielen Discountern und Webshops findet.
10er Boxen kosten um die 15,- und DoppelCDs ca. 5,-.

zu Takashi Asahina (*1908 - +2001), dem "Karajan Japans":
durch Zufall beim Stöbern nach CDs von Carl Schuricht bin ich im NDR-Webshop auf eine Aufnahme gestoßen:
Richard Strauss
Eine Alpensinfonie, op. 64
NDR Sinfonieorchester
Takashi Asahina
EMI/NDR (Aufn. 1990)
Asahina seit 1960 war mehrfach Gast beim NDR, ob es Bruckner-Aufnahmen beim NDR gibt?

Gruß
Franz


[Beitrag von op111 am 28. Jul 2005, 15:36 bearbeitet]
xoe
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 28. Jul 2005, 15:25
seltene und preiswerte Bruckner-Aufnahmen findet man unter anderem hier:
http://www.berkshirerecordoutlet.com/

Ich habe dort mehrfach bestellt, und bisher nur sehr gute Erfahrungen gemacht.

Die Asahina Memorial Box (Gesamtaufnahme) gibt es bei amazon, allerdings mit 4-6 Wochen Lieferzeit und zu einem horrenden Preis (258,99EURO).

Ich bestelle Mitte nächsten Monats noch einmal in größerem Rahmen bei http://www.hmv.co.jp, wer sich einklinken möchte, kann mir gerne eine PN schicken. Dort gibt es reichlich Asahina und andere hier nicht erhältliche Bruckner-Aufnahmen.
teleton
Inventar
#18 erstellt: 14. Nov 2005, 12:42
Hallo Brucknerfreunde,

seit Oktober 2005 bin ich stolzer Besitzer der Decca-Gesamtaufnahme der Bruckner - Sinfonien mit Georg Solti / Chicago SO, die in einen Zeitraum von 16 Jahren von 1979 bis 1995 entstanden sind.
Ich hatte mich zu dem Kauf der Solti-Gesamteinspielung entschieden, da ich zwei Einzel-CD´s der Sinfonie Nr.6 und 8 habe, sowie von den Sinfonien Nr.1, 7 und 9 geliehen habe, die mir außergewöhnlich gut gefallen haben - ja für mich absolut Referenzwürdig sind.



Im Falle Bruckner zu Gesamtaufnahmen zu greifen, ist einfach kostengünstiger. das heißt nicht das man mit einer Aufnahme eines Dirigenten zufrieden sein kann und sollte.

Meine allererste Gesamtaufnahme auf LP war in den 70er-Jahren die Jochum-Aufnahme auf DG mit den Berliner PH und teils Bayerisches RSO, die mir Bruckner erschlossen hat.

Erst zur CD-Einführung um 1980 kaufte ich alle Karajan-Aufnahmen mit den Berliner PH (als Einzel-CD). Diese Aufnahmen eröffneten mir eine ganz andere hochdramatische Bruckner-Sicht, die IMO Jochum weit überlegen war - das ist bis heute die Bruckner-Einspielung, die ich zusammen mit Solti als Referenzwürdig einstufen würde.

Einzelne CD´s von Bruckner-Sinfonien mit Solti hatten mich wegen der überragenden Klangqualität immer schon fastziniert (wie gesagt Nr.6&8). Nun habe ich die Bruckner-Sinfonien mit Solti auch gehört und bin mehr als begeistert.

Hier einige Statements zu den Bruckner-Sinfonien mit Solti:

Die Bruckner: Sinfonie Nr.1 wird von mir sehr geschätzt; die Solti-Aufnahme ist auch hier absolut gelungen. Was dieses Orchester leistet, insbesondere die Blechbläser, ist absolut umwerfend und übertrifft sogar die auch von mit auch hochgeschätzte Karajan-Aufnahme mit den Berliner PH auf DG.
Die Solti-Aufnahme packt einen von den ersten Takten an - die Entwicklungsbögen werden großbogig gezogen, bei dennoch zügigem Tempo; daraus entsteht eine Spannung, die das kecke Besserl zu einem großen Meisterwerk erwachesen läßt. Kein Wunder das Bruckner erst nach der f-moll-Sinfonie und der Sinfonie Nr.0 mit dieser Sinfonie als Nr.1 zufrieden war - Solti und Karajan setzten diese Bruckner-Intentionen entsprechend um.
Die Aufnahme bietet eine Klangqualität, die ihresgleichen suchen muß; alle Instrumente stehen absolut präsent und klar vor einem und können nur noch Bewunderung erzeugen.

Die Aufnahme der Sinfonie Nr.6 mit Solti favorisiere ich schon lange und nicht erst seit dem kauf der Gesamtaufnahme.
Was Solti hier an orchestraler Ausgewogenheit und absoluter Spannung von den ersten Takten an bietet ist Referenzklasse.
Das gleiche könnte man von Karajan / Berliner PH bei der Sinfonie Nr.6 sagen, aber die Decca-Technik ist der DG-Technik und der damit verbundenen räumlichen Orchesterabbildung einfach überlegen.

Meine Decca-Eloquence-CD von der Sinfonie Nr.8 mit Solti / Chicago SO(Angabe auf der CD 1992 DDD); ist aber Wiener PH ist schon seit einigen Jahren ein Edelstein in meiner CD-Sammlung.


Was Solti hier abliefert hat den richtigen Drive und ist die Beste Nr.8, die ich je gehört habe. Solti entscheidet sich für die 2.Fassung von Novak.
Rein zufällig habe ich die Spielzeiten mit der CD in der Gesamtaufnahme verglichen (ob vieleicht eine andere Abmischung vorliegt). Meine Überraschung war groß, denn die Zeiten waren so weit auseinander, das es keine andere Abmischung sein konnte, sondern eine komplett andere Aufnahme, was mein Kopfhörertest dann definitiv bestätigte.
Decca-Gesamtaufnahme........Decca-Eloquence
P1992 .................................P1992
1.Satz: 15:04........................15:11
2.Satz: 14:27........................14:53
3.Satz: 24:04........................24:09
4.Satz: 20:21........................21:10
Gesamt 74:15.......................76:41
Ein Blick ins Beiheft zur Gesamtaufnahme gibt als Aufnahmedatum den November1990 an (obwohl P1992 auf der CD steht) und auch den ungewöhnlichen Aufnahmeort: Great Hall of Leningrad PH (alle anderen Sinfonien sind in Chicago Medinah Tempel und Sinfonie Hall Chicago aufgenommen).
Die Aufnahme ist sehr filigran geraten, doch sind die Pauken bei der Eloquence-CD weiter im Vordergrund (links von der Mitte, sehr präsent) und explodieren im Hauptthema des 4.Satzes geradezu.
Inzwischen weiss ich, das DECCA ein Fehler unterlaufen ist: Obwohl Chicago SO bei der Eleoquence - CD angegeben ist, spielen die Wiener PH --- sowas dürfte einer Weltfirma eigendlich nicht passieren. Aber das ändert nichts daran das beide Decca-Solti-Aufnahmen spitze sind und es keine Fehler ist, wenn man beide Aufnahmen der Nr.8 besitzt.
Tucci
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 28. Nov 2005, 12:51
Habe, wie ich zu meiner Schande gestehen muss, meine erste Brucknersymphonie am Mittwoch letzte Woche gehört. War in der Tonhalle in Zürich in Bruckners 4. Symphonie von Stanislaw Skrowaczewski dirigiert. Hat mich schwer beeindruckt und sehr gut gefallen.

Werde den Fortlauf der Diskussion hier aufmerksam beobachten.
op111
Moderator
#20 erstellt: 28. Nov 2005, 15:50
Hallo Wolfgang,

teleton schrieb:
Meine Decca-Eloquence-CD von der Sinfonie Nr.8 mit Solti / Chicago SO(Angabe auf der CD 1992 DDD); ist aber Wiener PH ist schon seit einigen Jahren ein Edelstein in meiner CD-Sammlung.
...
Inzwischen weiss ich, das DECCA ein Fehler unterlaufen ist: Obwohl Chicago SO bei der Eleoquence - CD angegeben ist, spielen die Wiener PH ---

zuerst einmal Danke für den nützlichen Hinweis!

Die Wiener Aufnahme stammt aus dem Jahr 1966 ! und wurde u.a. in einer alten Decca-LP-Kassette der Wiener Ph. mit allen 9 Sinfonien unter unterschiedlichen Dirigenten (Böhm, Maazel ...) veröffentlicht.
Spielzeiten LP SET 335
75:45 - 15:10 14:32 24:49 20:45
jetzt als CD erscheint auf dem Cover derselben Aufnahme als Timing:
76:46 - 15:25 14:53 25:13 21:10

ein so großer Unterschied, daß er nicht allein auf unterschiedliche 2-sec-Pausen erklärbar erscheint, eventuell wurden die alten LPs mit einer abweichenden Geschwindigkeit hergestellt, was sich im Direktvergleich in hörbar abweichenden Tonhöhen äußern müsste (oder eine Zeitangabe ist falsch!).
Leider steht mir keine der Ausgaben (LP/CD) zur Verfügung.
Vielleicht hat jemand beide und vergleicht?

Gruß
Franz
teleton
Inventar
#21 erstellt: 28. Nov 2005, 16:27
Hallo FranzJ,

es ist schon ein kleines Decca-Kuddel-Muddel mit den zahlreichen Bruckner - Einspielungen der Sinfonie Nr.8 mit Solti.

Du hast mit der LP-Einspielung der Sinf.Nr.8 mit den Wiener PH von 1966 Recht, die gab es mal; die wiederum anderen Spielzeiten der LP lassen schonmal klar auf eine andere Aufnahme schließen.
Die von mir genannte, falsch etikettierte, Decca-ELOQUENCE-CD ist wieder eine andere Aufnahme, nämlich eine Live-Aufnahme mit den Wiener PH in Wien vom 04.Februar 1993 DDD.

Das weiss ich aus einer zuverlässigen Quelle:

Decca Eloquence CD 473 474-2 .... 76:46 - 15:25 14:53 25:13 21:10 NOTE: Early Decca Eloquence CDs pressed in Germany incorrectly listed the Chicago Symphony. Corrected copies (issued in June 2003) now credit the Vienna Philharmonic.Solti Vienna Philharmonic live 4/2/93



Die Klangqualität und Interpretation dieser Wiener Live-Aufnahme von 02/1993 ist IMO Solti´s beste Sinfonie Nr.8.
Die in der DECCA-Gesamtaufnahme enthaltene Aufnahme (tatsächlich)mit dem Chicago SO (Aufnahmeort St.Petersburg (Studioaufnahme))von 1993 steht dieser aber kaum nach - beide einfach Super. Die Pauken sind in Wien etwas mehr im vordergrund, was das Hauptthema im 4.Satz natürlich noch mehr anheizt !
vanrolf
Inventar
#22 erstellt: 29. Nov 2005, 01:58
teleton zitierte:

Decca Eloquence CD 473 474-2 .... 76:46 - 15:25 14:53 25:13 21:10 NOTE: Early Decca Eloquence CDs pressed in Germany incorrectly listed the Chicago Symphony. Corrected copies (issued in June 2003) now credit the Vienna Philharmonic.Solti Vienna Philharmonic live 4/2/93


Hallo zusammen,

das scheint sich bei Universal/Decca aber noch nicht rumgesprochen zu haben, sowohl jpc als auch amazon bieten die Ausgabe mit der "Chicago"-Aufschrift an, auch in den jeweiligen Erläuterungen ist von Chicago die Rede.
jpc hält sogar den Teil einer älteren (positiven) Kritik bereit, in dem ausdrücklich auf die Leistung des amerikanischen Orchesters eingegangen wird. Das gleiche bei Alpha Music, idealo, ebenso beim Albert-Versand - nur Chicago. Universal/Decca listet die CD in ihrem online-Katalog überhaupt nicht mehr.
An sich fühle ich mich bei der No. 8 mit Giulini, Schuricht, Szell und Wand ganz gut bedient, Boulez könnte mich noch reizen, eventuell auch noch die Aufnahme von Maazel mit den Berlinern.

Gruß Rolf
Gantz_Graf
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 30. Nov 2005, 17:09

teleton schrieb:
...

Er ist Deine Quelle, nicht wahr? http://home.comcast.net/~jberky/BSVD.htm#sym8_1890N

Die CD kostet übrigens 4,99 bei jpc.de
Beim nächsten Kauf ist sie mit dabei.


[Beitrag von Gantz_Graf am 30. Nov 2005, 17:13 bearbeitet]
s.bummer
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 01. Dez 2005, 23:11
Hallo,
viel Getue um nichts.

Als Brucknerdirigent war Solti nun wirklich nicht der Bedeutendste. Eher auf Schönklang aus. Wers denn mag. Bitte schön.

Dabei war Solti ein ganz Großer, aber nicht bei Bruckner.

Seine Aufnahmen sind geignet zum Boxen und Anlagentest wegen des Lärms und der brillianten Technik von Decca und des manchmal agierenden CSO.
Das wars!

DECCA wäre gut beraten, Aufnahmen, die Sir Georg nicht so lagen, im Archiv zu versenken. Dazu gehört auch die 8. Bruckners

Gruß S.


[Beitrag von s.bummer am 02. Dez 2005, 12:33 bearbeitet]
teleton
Inventar
#25 erstellt: 02. Dez 2005, 13:47
Hallo s.bummer,

Du hast einfach eine andere Bruckner-Auffassung als viele andere und stehst damit relativ alleine da. Die Bruckner-Sinfonien mit Solti wurden schon vielfach als Referenz eingestuft, was natürlich eine subjektive Bewertung ist.

Mir gefallen die Solti-Aufnahmen außerordentlich gut und gehören mit den Karajan-Aufnahmen zu meinen Favoriten.
Natürlich wäre es jetzt angebracht jede einzelne Sinfonie zu betrachten.
Da Du aber ohnehin eine andere Bruckner-Auffassung hast als ich, ist das mit Dir wenig fruchtbar.

So muß ich auch in anderen Thread´s feststellen, das Du einfach ein anderes Musikverständnis als das meine an den Tag legst. (Vergleiche: Thread zu Russo´s Musik für Jazz-Band und SO).
Da werden wir wohl nie zusammenkommen. Aber ich akzeptiere Deine Meinung und weiß, dass nicht jeder die gleiche positive Auffassung für eine Aufnahme vertreten kann. Du solltest andere Meinungen auch akzeptieren und nicht direkt ein Decca-Spitzenprodukt (Bruckner:Sinfonie Nr.8 mit Solti), dass immer wieder neu als CD aufgelegt wird, weil lohnend, wertvoll, beliebt und erfolgreich.
op111
Moderator
#26 erstellt: 02. Dez 2005, 14:58
Hallo S.

s.bummer schrieb:
viel Getue um nichts.

finde ich nicht, sonst würde sich ja keiner an dem Thread beteiligen.


s.bummer schrieb:
Als Brucknerdirigent war Solti nun wirklich nicht der Bedeutendste. Eher auf Schönklang aus.

Da bin ich mittlerweile anderer Ansicht.
Mit Schönklang verbinde ich eher die Aufnahmen von Barenboim oder die des detailversessenen Celibidache (die trotz der mich ermüdenden Tempi ihre großartigen Momente haben).
Gruß Franz
embe
Stammgast
#27 erstellt: 02. Dez 2005, 17:17
Hallo,
hier noch meine absolute Lieblingsaufnahme der 8.
Bruckner.
Karl Böhm mit den Wienern auf DGG.
So brutal hämmernd und apokalytisch hab ich die noch von keinem anderen gehört, nicht mal von Schuricht.
Das Scherzo ist ein echter Totentanz und im Finale glaubt man die Posaunen von Jericho zu vernehmen. Irgendwie klingt der Schluss so ganz anders als bei den anderen Dirigenten,
ob das an der Version liegt, weiss gar nicht welche das ist?
Dagegen klingen meine anderen Aufnahmen richtig zahm.
(Giulini, Skrowacewski, Szell, Wand, Boulez usw.)
Bei Böhms Aufnahmen der 3.,4. und 7. Sym breche ich dafür nicht so in euphorischen Taumel aus...
Leider hab ich vom seligen Otto Klemperer keine 8.
Gruß
embe
embe
Stammgast
#28 erstellt: 02. Dez 2005, 17:25
Noch was vergessen,
von Solti hab ich nur die 4. Bruckner und die hör ich sehr gerne...das Orchester ist schon ein Traum (Blech).
Halt, auf Video hab ich noch die 3. in einer Mischversion.
Da ist das Scherzo mit nem anderen Schluss versehen...
Die ist auch toll...
Gleiche Version hat Harnoncourt eingespielt...
Die anderen Sym. hab ich mir damals nicht zugelegt und heute hab ich so viele Brucknerscheiben...sollte sich mal die Gelegenheit ergeben werde ich aber zuschlagen...
Nochn Gruß
embe
s.bummer
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 02. Dez 2005, 18:30
Hallo Teleton,
ich akzeptiere andere Meinungen.
Immerhin schreibe ich:

Wers denn mag. Bitte schön


Dass wir nicht denselben Geschmack haben, soll aber dann nicht stören, wohl aber unterschwellig eingestreute Fehlinformiertheit.

Es ist nun mal leider so, dass Soltis Bruckner eben NICHT Referenzstatus geniest.
Im Fonoforum nicht, nicht damals in der HiFI Stereophonie zu deren Existenzzeiten Soltis Bruckner im Wesentlichen herauskam, nicht in der Grammophone. Und auch nicht bei Classical Review und Classics Today.
Der interessierte Leser möge mal googeln!
Wo also sonst?
Aber seine Fans sollte das auch nicht stören.

Und wenn Du die anderen Bruckner Threads liest, dann wirst Du feststellen müssen, dass ich eben nicht, wie auch schon bei meinem Veriss der Werke des Herrn Russo, eine Außenseitermeinung vertrete.
Ich bevorzuge bei Bruckner die Linie Klemperer, Schuricht, Wand, Rosbaud, Gielen und auch Haitink [dazu gehört auch Mrawinski, dessen Bruckner in Deutschland nahezu unbekannt blieb] (vielleicht auch Böhm, kenne ich aber nicht), ich stehe also der analytischen Interpretation näher als religiöser Überhöhung (katholisch Jochum; Zen oder was immer: Celibidache), Superexpressionismus (Furtwängler) oder reinem Klangfetischismus.

Also warum versuchst Du unter die die Gürtelinie zu hauen, bzw. nachzukarten?

Die Repertoirepolitik der großen Plattenfirmen ist allerdings manchmal nur verwunderlich:
Da wird heute Bruckner 9 mit Giulini bei DGG abgefeiert (teilweise zurecht) und EMI läßt die bessere Aufnahme desselben Werkes mit demselben Dirigenten und CSO irgendwo in den Archiven oder in Sammelausgaben vergammeln.
(Man lese dazu auch den Hinweis in Classcial Review)

Doch zurück zu Solti:
Bei 2001 gab es mal eine Solti Edition. Da konnte man nur staunen angesichts der ungeheuren Produktivität von Sir Georg.
Dabei war es reine Inflation.
Er wurde in den 70igern ja geradezu zum Dritten im Bunde der Großen (Karajan, Bernstein, Solti) aufgebaut, obwohl er von den Dreien sicherlich am wenigsten zu nach außen getragenen Starallüren neigte.

Ich fand allerdings immer, dass er mit Richard Strauss mehr anfangen konnte als mit Bruckner oder Mahler, den er sich ja erst mühsam während des Zyklus erarbeitete. Es ist schade, dass er die 9. so früh im Zyklus aufnahm und dann nicht wiederholte.
[Allerdings habe ich sehr oft in letzter Zeit die 6. gehört, da ist den Decca Tonmeistern wohl der Draht durchgebrannt.
Da stimmt imho die gesamt Orchesteraufstellung nicht mehr und der Lupeneffekt (heranholen der Soloinstrumente, ein beliebtes Stilmittel der 70iger Jahre) führt zu kuriosen Effekten.
Wer sowas mag, sollte zur Abkühlung mal ins Konzert gehen.]
Außerdem hat Soltis Convent Garden Zeit gezeigt, dass er der Großmeister der Oper war. Sein Ende 50iger Wagner-Ring gilt ja immer noch vielen als Non Plus Ultra.
Insofern bleibt das Urteil: Sir Georg Solti war ein ganz Großer. An Bruckner hat er es nicht beweisen können

Gruß S.

@Embe. Auch wenn ich ein großer Verehrer von Old Klemp bin (vielleicht nicht ein so großer wie Teleton bei Solti ), so kann ich nur sagen, dass es eigentlich gut ist, dass die 8. Bruckners mit Klemperer so gut wie verschwunden ist.
Zu viele falsche Einsätze, zu viele verwackelte Stellen, ein falsches Tempo im Scherzo, diese Aufnahme leidet sehr unter Altersgebrechen und man tut dem Andenken Klemperers keine Ehre, diese Aufnahme mit den NPO weiterhin veröffentlicht zu halten.
Anders sieht es mit einer Liveaufnahme aus Köln von 1957 aus. Da war er in Höchstform!
Und bei Aufnahmen von Klemperer aus der Zeit 1954 - Ende 1957 kann man unbesehen zugreifen, da gab es keine Luschen.
Nur datiert sein kompletter "Studiobruckner" in die 60iger Jahre und besonders die 8. und 9. entstanden in seinen letzten beiden produktiven Jahren, als er schon arg klapprig war.


[Beitrag von s.bummer am 03. Dez 2005, 00:06 bearbeitet]
embe
Stammgast
#30 erstellt: 03. Dez 2005, 00:55
Hi Bummer,
deine Bruckner /Solti Aversion scheint mit der eines gewissen Ulrich Schreiber überein zu stimmen.
Du zitierest auch andere Fachzeitschriften...
egal...
Ich lese die ja auch zum Teil.
Wie war das mit Meinungen?
Gut, dass jeder ne Andere hat, sonst wär das Leben ja langweilig
Solti und Mahler sind wieder ein anderes Thema.
Du sprichst gerade die 9. an. Da hat Schreiber in seinem Buch das gleiche geschrieben
Mir gefällt gerade jene Aufnahme gut, die ist eben anders,
glutvoller Hitzköpfiger, da wird nix zelebriert wie etwa bei Lenny....
Jetzt kommt der Otto wieder ins Spiel, das ist meine Referenz. Nüchtern, unerbittlich, sogar in der Orchesteraufstellung hält sich Klemperer an Mahler.
1 Geigen links, 2. rechts, wo gibts das sonst...
Und schon klingt die Sym irgendwie richtiger...
meine Meinung.

Mit dem Klang der 6. Mahler/Solti hast du leider recht,
die klingt unbedingt zu scharf und zoomig...auf der CD,
auf LP ist das etwas abgemildert.
Huch, ist das nicht ein Brucknerthread?
Schlagt mich
Gruß
embe
Kreisler_jun.
Inventar
#31 erstellt: 03. Dez 2005, 14:42

embe schrieb:
Hi Bummer,
deine Bruckner /Solti Aversion scheint mit der eines gewissen Ulrich Schreiber überein zu stimmen.
Du zitierest auch andere Fachzeitschriften...
egal...
Ich lese die ja auch zum Teil.
Wie war das mit Meinungen?
Gut, dass jeder ne Andere hat, sonst wär das Leben ja langweilig
Solti und Mahler sind wieder ein anderes Thema.
Du sprichst gerade die 9. an. Da hat Schreiber in seinem Buch das gleiche geschrieben


Zumindest in Schreibers Plattenführer von '79 steht kein Wort zu Solti und Bruckner, nur bzgl. Mahler. Gibt es ein weiteres Buch?



Jetzt kommt der Otto wieder ins Spiel, das ist meine Referenz. Nüchtern, unerbittlich, sogar in der Orchesteraufstellung hält sich Klemperer an Mahler.
1 Geigen links, 2. rechts, wo gibts das sonst...


Gielen und schon noch ein paar andere, C. Kleiber bei Beethovens 7., wegen der offensichtlichen antiphonalen Violinpassagen, bei der 5. sitzen die Geigen alle links; leider ist die für diese meisten Werke des 19. Jhd. besser passende Aufstellung selten geworden.

viele Grüße

JK jr.
embe
Stammgast
#32 erstellt: 04. Dez 2005, 02:05
Hallo JK,
in der alten Hifi Stereophonie und in Stereoplay
waren Kritiken zu Solti und Bruckner von Schreiber.

Ich hab noch sein Schallplattenbuch von 1974 und das 79er.

Zur Orchesteraufstellung:
stimmt, Gielen bevorzugt die alte deutsche Aufstellung.
Hab einige DVDs...
Machte G. Wand das nicht auch bei Beethoven und Bruckner?
Bei Bruckner gefällt mir diese Aufstellung auch besser
Abbado hats mit den Wienern früher auch bei einigen Sachen so gehalten...bei den Berliner gibts urige Mischkombinationen zu sehen auf DVD.
Dank Stokowski hat sich die amerikanische Aufstellung durchgesetzt...gabs auch mal nen Thread drüber....
Gruß
embe
s.bummer
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 04. Dez 2005, 12:31
Hallo embe,

es stimmt, ich zitiere ab und zu Ulrich Schreiber.
(2. Auflage der Schallplatten Klassik/Auslese 1977)
Ich fand seine Ansichten eine zeitlang einen prima Ausgangspunkt für eigene Erkundungen.

Nun zu Bruckner.
In anderen Threads ist zu lesen, wie sehr ich Klemperer Aufnahmen schätze, deshalb nochmals die Empfehlung von der 8. mit dem NPO die Finger zu lassen bzw. sie sich mit dem Köln RAdio Sinfonie Orchester vom 7.6.1957 zu besorgen.

Schönen Sonntag auch
Gruß S.
teleton
Inventar
#34 erstellt: 05. Dez 2005, 17:17
Hallo embe und Forianer,

ich hatte mich in den 80er und 90er Jahren auch stark an den Kritiken in der HIFI-Stereophonie und STEREOPLAY orientiert.

Das war machmal ein Fehler, denn dadurch bin ich erst sehr spät in den Jahren nach 2000 durch Vergleichhören und Empfehlungen zu Solti´s Bruckner gekommen.
Was Ulrich Schreiber und A.Beaujean in diesen Zeitschriften schrieben hat nämlich lange nicht immer meine Zustimmung gefunden - die haben oft absoluten Blödsinn geschrieben - es sind ja auch nur Menschen, die ihre Meinung kundtun.
Oft wurden Aufnahmen von Karajan, Solti und anderen verrissen, die dennoch ihre guten Qualitäten hatten.

Man muß bei den Beiden zwischen den Zeilen lesen und so zu seinem eigenen Ergebnissen kommen.
op111
Moderator
#35 erstellt: 05. Dez 2005, 21:00
Hallo Wolfgang,

teleton schrieb:
Man muß bei den Beiden zwischen den Zeilen lesen und so zu seinem eigenen Ergebnissen kommen.

ich würde das so formulieren:
Man muß immer zwischen den Zeilen lesen.
und
Man sollte unabhängig von suggestiven Kritiken etc. zu seinem eigenen Ergebnis kommen.

Gruß
Franz

PS: embes Vorliebe für die antiphonale Aufstellung der Violinen teile ich, speziell bei CDs [wo das visuelle Element fehlt] gewinnt der Orchestersatz an Durchhörbarkeit. (Musterbeispiel Norringtons 6. Tschaikowsky)


[Beitrag von op111 am 05. Dez 2005, 21:25 bearbeitet]
antiphysis
Stammgast
#36 erstellt: 07. Dez 2005, 23:23
Eine sehr interessante Einspielung von Burckners 8 habe ich heute gehört: Knappertsbusch mit den Münchner Philharmonikern. Klangtechnisch für die Zeit sehr gut und überzeugend.
Interpretatorisch etwas eigenwillig; für meine Ohren vor allem im letzten Satz ungewohnte Tempowahl, die aber dennoch überzeugen kann, gerade wenn man Bruckners Vorgaben in Betracht zieht.
Ein bisschen stutzig macht mich allerdings, im Beiheft zu lesen, dass Kna von viel Probenarbeit mit Orchestern nicht allzu viel hielt. Ab und an scheint mir das auch hörbar zu werden. Dennoch: erstaunlich überzeugend!
amazon.de
vanrolf
Inventar
#37 erstellt: 08. Dez 2005, 02:27
antiphysis schrieb:

Ein bisschen stutzig macht mich allerdings, im Beiheft zu lesen, dass Kna von viel Probenarbeit mit Orchestern nicht allzu viel hielt.


Hallo antiphysis,
stimmt, Knappertsbusch hasste Proben. Von ihm sind Aussagen wie diese hier überliefert (ich hab's in irgendeinem Booklet gelesen und zitiere mal aus dem Kopf):

"Meine Herren, sie kennen das Werk und ich kenne das Werk. Also dann bis heute Abend."

Zu der von Dir gezeigten Aufnahme habe ich meines Wissens schon einmal hier im Forum um Meinungen gebeten, aber bisher keine Resonanz erhalten. Mir ist bisher nur ein Verriss von Victor Carr Jr. in Classics Today bekannt:


In some circles Hans Knappertsbusch has the reputation of a great Brucknerian, but you certainly couldn't prove it by this dreadful performance of the Symphony No. 8. The things that are wrong here are voluminous, but I'll highlight the most pertinent flaws. First, Knappertsbusch uses not the Haas nor even the Nowak edition, but a version by Joseph Schalk, that notorious Wagnerizer of Bruckner's original scores. In this case his meddling seems limited to spurious instrumental doublings and other textural "fill-ins", as well as further cuts in the finale (including a rewrite of the transitional woodwind passage just before the finale's coda). Schalk may have tinkered with the dynamics too, though I suspect this is attributable to Knappertsbusch's "inspired" and off-the-cuff (he didn't believe in rehearsals) revelations.

What, for example, is gained by turning Bruckner's carefully constructed tutti climaxes into long diminuendos, as he does at the end of the first movement, and even more horrifically in the adagio's great passage? Add to this Knappertsbusch's odd concept of orchestral balance (inner voices given undue prominence, important leading lines obscured at transitional points) and you have some very strange Bruckner indeed. Perhaps if the orchestral playing had been better (the Munich Philharmonic slops through this performance with ragged ensemble and tentative intonation), you could argue that this was an individual and visionary interpretation, but I strongly doubt it. With Bruckner Eighth's around by Jochum, Wand, Maazel, Karajan, and Schuricht you won't be needing this one.

Knappertsbusch's reputation for being a great Wagner conductor is upheld by this radiant performance of the Lohengrin prelude, played shockingly well by the same orchestra. Siegfried Idyll is so warmly and beautifully phrased that I'm willing to overlook the occasionally mis-tuned horns. Things start to slip, I'm afraid, in the Parsifal prelude, with the muted brass fanfares reintroducing Knappertsbusch's upside-down idea of what a climax should be. So much for pulling the fat out of the fire. The remastered Westminster recordings (from 1962-63) offer limited dynamic range and (in the Bruckner) a sound that is not a model of clarity.

--Victor Carr Jr.


Ich wäre trotzdem nicht abgeneigt, mir das Ding einmal anzuhören.

Gruß Rolf
antiphysis
Stammgast
#38 erstellt: 08. Dez 2005, 21:16
Die kritischen Punkte sind hier von Carr tatsächlich sehr deutlich formuliert. Schalks Retuschen sind eigenartig. Kna hat, so vermute ich, die Schalk-Edition aus Gewohnheit benutzt. Über lange Jahre war sie ja "maßgeblich". Kna hat sich offenbar in seinem hohen Alter nicht mehr die Mühe gemacht, die "neueren" Editionen zu Rate zu ziehen.

Das Diminuendo- und Crescendo-Problem würde auch ich konstatieren. Interessanterweise bekommen einige Stellen durch diese Praxis eine seltsame Motorik.
Aber auch die accelerandi und smorendi sind nicht unbedingt nachvollziehbar.

Auch dass das Orchester nicht intensiv mit dem Dirigenten geprobt hat, wird an manchen Stellen recht deutlich (Carr benennt das ja recht klar).

Als den Bruckner-Dirigenten schlechthin würde ich Kna auch nicht bezeichnen. Gerade die Westminster-Aufnahme der 8. schätze ich aus dem Grund, da mit dieser Aufnahme in recht guter Klangqualität die Praxis einer Dirigentengeneration anschaulich wird, die es eigentlich nicht mehr gibt und deren Tradition, nach meinem Gefühl, erloschen ist (zudem hasse ich eigentlich monaurale Aufnahmen, v.a. bei großer Besetzung).

Überzeugend finde ich Knas Interpretation dennoch, allerdings muss man sie in ihrer historischen Dimension betrachten. Sie ist ein Zeitdokument.

Die Vergleiche von Carr mit anderen Interpretationen hinken insofern auch ein bisschen. Ich würde nur Zeitgenossen zum Vergleich heranziehen. Da bleiben dann außer Schuricht nur Jochum und Karajan (wobei die beiden letzten aber auch schon deutlich jünger sind).

Knas Einspielung ist sicher für jeden ein Gewinn, der bereits 4 oder 5 Alternativen zur Verfügung hat. - Knas Aufnahme ist meine einzige mit der Schalk-Edition (auch das ein Grund, sie anzuschaffen).


Grüße
s.bummer
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 08. Dez 2005, 22:04
Hallo,
wie schon bei Besprechung der 5.Bruckners, siehe einen anderen Thread, wird eines klar:
Knappertsbusch repräsentiert ein untergegangenes Brucknerverständnis, welches durchaus von historischem Interesse sein kann. Insbesondere, weil er der (meines Wissens) einzige Dirigent war, der nach Erscheinen der Haas Ausgaben stur seinen Schalk Partituren treu blieb.
Er muss eine treue Fangemeinde (so bezeichnet man das heute) sowohl unter den Hörern als auch Musikern gehabt haben.
Mein Opa Ernst (Baujahr 1895) war jedenfalls Kna Fan und hatte sogar dengleichen Haarschnitt.
Da Knappertsbusch bis in die frühe Stereozeit gearbeitet hat, sind manche Aufnahmen sogar anhörbar.
Als Ergänzung zu aktuellen Aufnahmen von Bruckner kann daher ein Blick in die Vergangeheit nicht schaden.
Es ist aber so, als würde man ein Buch in einer Bearbeitung und nicht vom Autor selbst lesen (was für Kinder ja mit allen großen Werken, Nibelungenlied, Dickens, Karl May etc. ja noch heute geschieht).

Beste Grüße S.
Norbert2
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 09. Dez 2005, 02:47

Kreisler_jun. schrieb:



Jetzt kommt der Otto wieder ins Spiel, das ist meine Referenz. Nüchtern, unerbittlich, sogar in der Orchesteraufstellung hält sich Klemperer an Mahler.
1 Geigen links, 2. rechts, wo gibts das sonst...


Gielen und schon noch ein paar andere, C. Kleiber bei Beethovens 7., wegen der offensichtlichen antiphonalen Violinpassagen, bei der 5. sitzen die Geigen alle links; leider ist die für diese meisten Werke des 19. Jhd. besser passende Aufstellung selten geworden.

viele Grüße

JK jr.


Rafael Kubelik darf nicht fehlen in der Aufzählung. Georg Tintner hat in seinen Bruckner-Einspielungen die ersten und zweiten Violinen ebenfalls gegenüber sitzen lassen.
antiphysis
Stammgast
#41 erstellt: 09. Dez 2005, 21:24
Ich halte die antiphonale für die grundsätzlich bessere Orchesteraufstellung, schon allein aus raumakustischen Gründen - auch im Konzert.
Die Bässe dringen bei hinterer Aufstellung ohne weiteres durch und verschieben das Klangbild auch nicht nach rechts.
Die Celli gehören dann zwangsläufig in die Mitte. Das Wechselspiel zwischen ersten und zweiten Streichern kann sich antiphonal wunderbar entfalten.
Bei Aufnahmen wirkt sich die antiphonale Aufstellung natürlich noch gravierender aus, da der optische Eindruck fehlt.

Für Konzertbesucher, die recht weit vorne sitzen, liegen die Vorteile dieser Orchesteraufstellung auf der Hand.

Grüße
Martin2
Inventar
#42 erstellt: 10. Dez 2005, 00:02
Liebe Brucknergemeinde,

was mich hier wundert, ist, daß die sicher nicht nur unter Kostengründen äußerst interessante Gesamteinspielung der Brucknersinfonien unter Jochum mit der Staatskapelle Dresden ( einschließlich der 0. mit Skrowachewski) bei Brilliant hier nicht ins Spiel gebracht wird . Ich habe ja nun schon einige Brucknerscheiben ( s.o.), etwa auch die 4., 7., 8. und 9. aus Jochums erstem Zyklus mit der BPO, die ich großartig finde, habe allerdings auch neulich die 3. mit Jochum im Radio gehört, was mir nicht gefallen hat. Allerdings sind diese Brilliantaufnahmen, die ursprünglich bei Emi erschienen, den alten aus den 60ern klanglich sicher überlegen, da neueren Datums und da ich das, was ich aus dem ersten Zyklus für die DG kenne, sehr schätze, also unbedingt für mich interessant, auch wenn die Staatskapelle Dresden vermutlich nicht ganz mit dem BPO mithalten kann.

Kennt niemand diese spottbillige Box? Sollte mich wundern. Mein Emailpartner aus London, der auch schon einiges an Bruckner gehört hat, schwärmt sehr für diese Box und so werde ich vermutlich nicht an ihr vorbeikommen.

Gruß Martin
Hüb'
Moderator
#43 erstellt: 11. Dez 2005, 22:08
Hi Martin!

Ich habe die Aufnahmen noch als EMI-Ausgabe erstanden. Sie gefallen mir sehr gut!
Auch hier gilt: zum Brilliant-Preis "MUSS" man zugreifen!

Lieben Gruß

Frank

http://www.jpc.de/jp.../rk/home/rsk/hitlist



Penguin Guide: "Eugen Jochum erweist sich als bedeutender Brucknerianer. Durch seine Tempo-Variierungen und sein Temperament bringt er sowohl das lyrische als auch das architektonische dieser Musik zutage. Mit dem Dresdner Orchester liefert er hervorragende Interpretationen."
Gantz_Graf
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 11. Dez 2005, 22:11
Habe mir nun diese (die obere) hier gestern für EUR 5 gekauft:



Man findet nirgendwo Angaben zum Aufnahmedatum. Auf der Rückseite steht nur "(P) 1967 Decca Music ...". Machte mich erst stutzig. Für eine 93er-Aufnahme hat sie etwas viel Rauschen, für 1967 aber zu wenig.

Habe nur wenig reingehört. Ich finde das Finale des letzten Satzes (nach der kurzen Pause) mörderisch schnell gespielt, zu schnell, ich bin da Wand mit den Berlinern gewohnt.

Etwas anderes. Kann jemand etwas zu Aufnahmen der ersten Fassung (1874) der vierten Symphonie sagen? Ich würde sie gerne mal hören. Wird es sich lohnen? Ich habe eine Aufnahme aus 2003 gefunden (Dirigent "Davies"), aber der Geizmarkt war zu voll, so lange wollte ich nicht Schlange stehen...
Die Unterschiede zur 1880er-Fassung sollen wohl massiv sein.


[Beitrag von Gantz_Graf am 11. Dez 2005, 22:19 bearbeitet]
Samoth61
Neuling
#45 erstellt: 11. Dez 2005, 22:27
Ich habe von Bruckner folgende Symphonien:

1.Symphonie: Günter Wand und die Kölner
2.Symphonie: Günter Wand und die Kölner
3.Symphonie: Günter Wand und die Kölner
3.Symphonie: Günter Wand und das NDR Symphonie Orchester
4.Symphonie: Günter Wand und die Berliner Philharmoniker
4.Symphonie: Karl Böhm und die Wiener Philharmoniker
5.Symphonie: Christian Thielemann und die Münchner
5.Symphonie: Claudio Abbado und die Wiener
5.Symphonie: Günter Wand und die Berliner
6.Symphonie: Günter Wand und die Kölner
7.Symphonie: Günter Wand und das NDR Symphonie Orchester
7.Symphonie: Günter Wand und die Berliner
7.Symphonie: Karajan und die Berliner
8.Symphonie: Günter Wand und die Berliner
8.Symphonie: Karajan und die Berliner
9.Symphonie: Claudio Abbado und die Wiener
9.Symphonie: Günter Wand und das NDR Symphonie Orchester
9.Symphonie: Karajan und die Berliner
9.Symphonie: Günter Wand und die Berliner

Wie unschwer zu erkennen ist, schätze ich Wand seine Brucker Interpretationen besonders. Habe aber "gehört" das auch Celbidache und Jochum sehr gute Einspielungen vorgelegt haben.
Besonder schön finde ich die 4.Symphonie mit Wand / Berliner, aber auch die von Bähm ist nicht zu verachten. Die 5. von Thielemann teilt die Geister; vielleicht weil er nicht der Partiturvollstrecker ist; ich finde sie jedenfalls nicht schlecht, aber die von Wand ist besser.
Die 9. von Wand / NDR ist klanglich und auch von der Interpretation für mich das Nonplusultra. Diese Einspielung ist absolut ergreifend.
Martin2
Inventar
#46 erstellt: 11. Dez 2005, 22:59

Gantz_Graf schrieb:


Etwas anderes. Kann jemand etwas zu Aufnahmen der ersten Fassung (1874) der vierten Symphonie sagen? Ich würde sie gerne mal hören. Wird es sich lohnen? Ich habe eine Aufnahme aus 2003 gefunden (Dirigent "Davies"), aber der Geizmarkt war zu voll, so lange wollte ich nicht Schlange stehen...
Die Unterschiede zur 1880er-Fassung sollen wohl massiv sein.


Hallo Gantz Graf,

Ich kenne nur eine Aufnahme der Erstfassung der 4. und das ist die von Inbal und dem Frankfurt RSO. Als ich sie kaufte, war sie die einzige Urfassung der vierten auf dem Markt, aber das mag sich inzwischen geändert haben.

Nun habe ich allerdings im Falle der vierten den Jochum mit dem BPO ( DG) und Tintner ( Naxos), die die Zweitfassung spielen und das sind schöne Interpretationen, die ich gerne gehört habe. Ohne daß ich jetzt im einzelnen analysieren zu könnte, woran das lag ( vermutlich stimmte schon das Tempo nicht), fiel jedenfalls der Inbal gegen diese Interpretationen schon deutlich ab. Ich mochte die CD nicht.

Der massivste "Unterschied" zur 1880 er Fassung ist allerdings das Scherzo. Das hat Bruckner nämlich völlig ausgetauscht und einen vollkommenen Neustart gemacht. Ein Brucknerianer wird dieses erste Scherzo vielleicht kennen wollen, allerdings gehört dies wohl nicht zu Bruckners stärksten Eingebungen und Bruckner hat es wohl nicht zu unrecht zurückgezogen. Auch im Finale gibt es große Unterschiede.

Ob es sich lohnt, die Urfassung kennen zu lernen? Der große englische Komponist und Brucknerexpere Robert Simpson steht auf dem Standpunkt, daß es zwar sehr lohnend ist die Erstfassung von Bruckners 3. kennenzulernen, da er sie für die stärkste hält ( und für die hat sich der Tintner ja dann auch entschieden). Nach Simpson hat Bruckner seine 3. sukzessive ruiniert ( bis zur Drittfassung). Dagegen bei der vierten ist es wohl klar, daß die spätere Fassung einfach eine entschiedene Verbesserung darstellt ( und sie wurde von Tintner, der die Urfassung der 3. und 8. spielt, ja auch nicht herangezogen).

Insofern weiß ich nun nicht, ob es sich wirklich lohnt, die Urfassung der vierten zu besitzen, interessehalber sicherlich, aber um ihrer musikalischen Qualitäten halber muß das vermutlich nicht sein.

Gruß Martin
Kreisler_jun.
Inventar
#47 erstellt: 12. Dez 2005, 01:16

Martin2 schrieb:

Gantz_Graf schrieb:


Etwas anderes. Kann jemand etwas zu Aufnahmen der ersten Fassung (1874) der vierten Symphonie sagen? Ich würde sie gerne mal hören. Wird es sich lohnen? Ich habe eine Aufnahme aus 2003 gefunden (Dirigent "Davies"), aber der Geizmarkt war zu voll, so lange wollte ich nicht Schlange stehen...
Die Unterschiede zur 1880er-Fassung sollen wohl massiv sein.


Der massivste "Unterschied" zur 1880 er Fassung ist allerdings das Scherzo. Das hat Bruckner nämlich völlig ausgetauscht und einen vollkommenen Neustart gemacht. Ein Brucknerianer wird dieses erste Scherzo vielleicht kennen wollen, allerdings gehört dies wohl nicht zu Bruckners stärksten Eingebungen und Bruckner hat es wohl nicht zu unrecht zurückgezogen. Auch im Finale gibt es große Unterschiede.

Ob es sich lohnt, die Urfassung kennen zu lernen? Der große englische Komponist und Brucknerexpere Robert Simpson steht auf dem Standpunkt, daß es zwar sehr lohnend ist die Erstfassung von Bruckners 3. kennenzulernen, da er sie für die stärkste hält ( und für die hat sich der Tintner ja dann auch entschieden). Nach Simpson hat Bruckner seine 3. sukzessive ruiniert ( bis zur Drittfassung). Dagegen bei der vierten ist es wohl klar, daß die spätere Fassung einfach eine entschiedene Verbesserung darstellt


Wie die Brucknerianer das gemeinhin sehen weiß ich nicht. Ein solcher sollte die Erstfassung der 4. jedoch sicher gehört haben und die Aufnahme mit Russell Davies ist billig und (angeblich, ich wage das nicht zu beurteilen) sehr gut. Das Scherzo ist in der Tat ein ganz anderer Satz, ich finde es noch schlimmer als das zweite. In der Tat ist Bruckners 4. die, die ich am wenigsten mag (eigentlich schätze ich nur den 2. Satz), mir ist ziemlich unklar, warum das eine seiner beliebtesten Sinfonien zu sein scheint; ich besorgte mit diese Erstfassung, um diesen Eindruck evtl. zu revidieren und siehe da, mir gefällt die alte Fassung noch viel weniger

Aber es lohnt sich für den Interessierten sicher, zumal man auch als Bruckner-Laie die hautpsächlichen Unterschiede sofort hört.

viele Grüße

JK jr.
Gantz_Graf
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 12. Dez 2005, 08:15

Kreisler_jun. schrieb:
Das Scherzo ist in der Tat ein ganz anderer Satz, ich finde es noch schlimmer als das zweite. In der Tat ist Bruckners 4. die, die ich am wenigsten mag (eigentlich schätze ich nur den 2. Satz)

Ich werde die Erstfassung in der Hoffnung hören, dass mir das Scherzo gefallen wird. Ich vergöttere das Andante; wenn aber im 3.Satz dieses Jagdthema erschallt, werde ich abgeschreckt. Das ist eine subjektive Angelegenheit, ich mag es überhaupt nicht. Ausserdem fühlt es sich in der ganzen Symphonie wie ein Fremdkörper an.
teleton
Inventar
#49 erstellt: 12. Dez 2005, 14:31
Hallo Ganz_Graf und Kreisler_jun,

so hat jeder seine Bruckner-Vorlieben. Der eine mag lieber Wand, der mir wiederum viel zu langatmig erscheint, der andere mag die Sinfonie Nr.4 nicht so !?!
Da kann man mal sehen wie unterschiedlich die Eindrücke sein können: GGraf schreibt das ihn das Jagdtthema im 3.Satz abschreckt - kann ich nicht nachvollziehen- ich blühe richtig auf bei so einer Naturschilderung.

Ich schätze die Sinfonie Nr.4 überaus - aber die Decca-Aufnahme der Nr.4 aus der Solti-Gesamtaufnahme ist die einzige CD, die mir nicht ganz so 100% liegt, weil Solti IMO nicht das "Feuer" der anderen Aufnahmen gibt. Zwar ist auch hier beste Bläserkultur des Chicago SO und TOP-Sound gegeben.
Aber wenn man die Aufnahme mit Karajan / Berliner PH auf DG kennt, dann überwiegt diese. Ich kenne keine spannendere Version der Sinfonie Nr.4 - bin mir auch bewußt, das diese Aufnahme in der Kritik sehr unterschiedlich bewertetet wird (Kritik und Lob gleichermaßen). Meine Bewertung ist jedoch positiv, da mir die Aufnahme das gibt, was ich bei der Sinfonie Nr.4 suche und das ist kein langatmiges Gewusel, sondern eine straffe Sichtweise mit Spannung und energiegeladenen Emotionen.
amazon.de
Meine Einzel-CD-Ausgabe von DG ist derzeit nicht mehr im Programm.


[Beitrag von teleton am 12. Dez 2005, 15:40 bearbeitet]
vanrolf
Inventar
#51 erstellt: 12. Dez 2005, 18:21
Kreisler_jun. schrieb:

In der Tat ist Bruckners 4. die, die ich am wenigsten mag (eigentlich schätze ich nur den 2. Satz), mir ist ziemlich unklar, warum das eine seiner beliebtesten Sinfonien zu sein scheint;


Hallo zusammen,

ich möchte wirklich niemandem seine Freude an der No. 4 vergällen, aber offen gestanden geht es mir da ähnlich. Es heißt immer, die Symphonie No. 4 sei Bruckners beliebteste, warum das so sein soll, ist mir jedoch schleierhaft (abgesehen von Satz 2, der mir auch sehr gut gefällt). Im ersten und in den beiden letzten Sätzen finde ich zu vieles, was mir schon fast belanglos und wie Füllmaterial vorkommt, und das Hörnermotiv - egal ob im ersten oder dritten Satz - kann ich ehrlich gesagt auch nicht mehr hören. Zuerst dachte ich, es läge vielleicht an der von mir zuerst erworbenen Aufnahme (Günther Wand mit dem Kölner RSO, RCA), die auch klanglich zu wünschen übrig lässt, aber das halbe Dutzend weiterer Einspielungen, das seither - in der Hoffnung, diesen Eindruck ändern zu können - dazugekommen ist, hat daran nur wenig geändert. Vor einigen Monaten habe ich mir eine Live-Aufführung in Duisburg angehört, die ich sogar als gelungen bezeichnen würde, weil das Dirigat spritzig und fein differenziert war, aber den Eindruck von musikalischer Überflüssigkeit in den genannten Teilen hatte ich auch bei dieser Gelegenheit. Das Publikum tat sich übrigens ebenso schwer, es dauerte zwei, drei Sekunden, bis überhaupt klar war, daß das Werk zu Ende war, ehe dann verhaltener Applaus kam. Dabei hatten die Ausführenden der Duisburger Philharmonie unter Jonathan Darlington wirklich ordentliche Arbeit geleistet.
Mit der No. 3 habe ich teils ähnliche Probleme, so "richtig los" geht Bruckner für mich erst ab der No. 5.

Aufnahmen, die ich klanglich und vom Dirigat her empfehlen würde, sind die Einspielung unter Klemperer (Nowak-Ed., EMI, 1964) sowie die Tintner-Aufnahme (Haas-Ed., Naxos). Ich werde aber noch einen weiteren Versuch machen und demnächst der vielgepriesenen Böhm-Aufnahme von 1973 (Decca) noch eine Chance geben.



Gruß Rolf
Kreisler_jun.
Inventar
#52 erstellt: 12. Dez 2005, 20:45

vanrolf schrieb:
Kreisler_jun. schrieb:

In der Tat ist Bruckners 4. die, die ich am wenigsten mag (eigentlich schätze ich nur den 2. Satz), mir ist ziemlich unklar, warum das eine seiner beliebtesten Sinfonien zu sein scheint;


ich möchte wirklich niemandem seine Freude an der No. 4 vergällen, aber offen gestanden geht es mir da ähnlich. Es heißt immer, die Symphonie No. 4 sei Bruckners beliebteste, warum das so sein soll, ist mir jedoch schleierhaft (abgesehen von Satz 2, der mir auch sehr gut gefällt). Im ersten und in den beiden letzten Sätzen finde ich zu vieles, was mir schon fast belanglos und wie Füllmaterial vorkommt, und das Hörnermotiv - egal ob im ersten oder dritten Satz - kann ich ehrlich gesagt auch nicht mehr hören. Zuerst dachte
Mit der No. 3 habe ich teils ähnliche Probleme, so "richtig los" geht Bruckner für mich erst ab der No. 5.


Die 3. ist eine meiner Lieblingssinfonien Bruckners (Urfassungen sind mir jedoch unbekannt)
Ich glaube aber gerade dem Hörnerklang in diesen Sätzen hat das Werk seine zwischenzeitliche Beliebtheit zu verdanken und vielleicht der Schubert-Nähe im 2. Satz.
Lt. Konzertführern waren noch in den 60er die 4. und 7. mit großem Abstand die am häufigsten aufgeführten und beliebtesten Bruckner-Sinfonien. 7 und 9 sind wohl meine Favoriten, 8 und 5 sind mir teils etwas zu aufgeblasen, 3 und 6 mag ich sehr trotz einiger Schwächen (Finali! Da ist m.E. nur die 7. völlig überzeugend; 5 und erfurchtsgebietend, aber doch irgendwie unbalanciert).



Aufnahmen, die ich klanglich und vom Dirigat her empfehlen würde, sind die Einspielung unter Klemperer (Nowak-Ed., EMI, 1964) sowie die Tintner-Aufnahme (Haas-Ed., Naxos). Ich werde aber noch einen weiteren Versuch machen und demnächst der vielgepriesenen Böhm-Aufnahme von 1973 (Decca) noch eine Chance geben.


Falls ich mal wieder Neigung verspüren sollte, tendiere ich auch zu Klemperer (wenn da nur nicht schon wieder das Siegfried-Idyll mit drauf wäre...). Gibt es eine mit Schuricht? Die angeblich irgendwie alternative Harnoncourt-Aufnahme hats bei mir jedenfalls auch nicht gebracht und wie gesagt gefällt mir die Urfassung noch weniger.

viele Grüße

JR
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