Zeit zu Lästern: Die meistüberschätzten Akteure im Klassikzirkus

Gut - wer Beethoven mit Masur kauft, ist in meinen Augen selbst schuld.

Kings.Singer schrieb:

Gut - wer Beethoven mit Masur kauft, ist in meinen Augen selbst schuld. ;)

Ist das ein Versuch, die Empfindung von anderen Menschen zu beleidigen?
Ich glaube es ist schon das, was du erziehlen willst (egal ob mit oder ohne Smilies).
Eigentlich bin ich gar nicht so überrascht, dass man so ein Niveau auch bei Musik-Threads erreichen kann.
Fachlich gesehen sollte man dir fragen, wie kommst du auf diesen Schluss darauf. Dann möchte ich von dir eine ganz fachliche Analyse aller Sinfonien von Beethoven interpretiert von Masur. Da kommt du mit grosser Wahrscheinlichkeit ganz ganz ganz klein aus.
Kennst du mindestens die Partituren wie deine Tasche?

Man sollte dieses Thread, um sich über die fachliche Kompetenz der Forumsmitglieder zu lästern. Das wäre toll, oder? Es ist zu einfach sich zu lästern über Menschen, die sich nicht ein Mal verteidigen können.

Darf man nicht einmal mehr persönliche Empfindungen überspitzen, ohne gleich in der Rechtfertigungsfalle zu sitzen?

Ähm, wer zieht das Niveau runter? Ich sicher nicht!

Sowas zieht das Niveau runter:

Live-musikhörer schrieb:

Dann möchte ich von dir eine ganz fachliche Analyse aller Sinfonien von Beethoven interpretiert von Masur. Da kommt du mit grosser Wahrscheinlichkeit ganz ganz ganz klein aus. Kennst du mindestens die Partituren wie deine Tasche? Man sollte dieses Thread, um sich über die fachliche Kompetenz der Forumsmitglieder zu lästern. Das wäre toll, oder?

Denk drüber nach.


Um auch was zum Thema beizutragen:
Masurs Beethoven langweilt mich und das will ich auch gar nicht weiter begründen. Oberflächlich liegt es allein schon daran, dass sich die Aufführungspraxis von Beethovens Musik auch zu Masurs Lebzeiten weiterentwickelt hat und Masur selbst sich diesem Trend (Originalklang/-tempi/-...) leider nicht angeschlossen hat.
Und beleidigen wollte ich sicher keinen. Ich verweise darauf, dass ich Masur zuvor weiter oben noch verteidigt habe.


Keine Grüße,
Alex.

Eivind Gullberg Jensen

Den habe ich gestern mit Schostakowitschs Fünfter gehört. Ausser der enormen Lautstärke ist mir nichts Spezielles aufgefallen, obwohl der Intendant ihn im Vorwort fast in den Himmel gelobt hat...

Ziemlich unbekannt, für einen "meistüberschätzten", möchte ich meinen...

Eher ein meist Unbekannter.

Hallo zusammen,

arnaoutchot schrieb:

Mich wundert, daß noch keiner Karajan genannt hat ?

wundert mich ebenfalls.

Besonders, nachdem in den Karajan-Threads so manches kritische Wort geäussert wurde.

Der Kritiker H. H. Stuckenschmidt sagte m.W.
Karajan sei ein erstklassiger Interpret, vor allem von zweitklassiger Musik.

Hallo

Franz-J. schrieb:

Der Kritiker H. H. Stuckenschmidt sagte [...]

Mehrere Kritiker würden auch hier reinpassen

LG

Babak

Kings.Singer schrieb:

Um auch was zum Thema beizutragen: Masurs Beethoven langweilt mich und das will ich auch gar nicht weiter begründen. Oberflächlich liegt es allein schon daran, dass sich die Aufführungspraxis von Beethovens Musik auch zu Masurs Lebzeiten weiterentwickelt hat und Masur selbst sich diesem Trend (Originalklang/-tempi/-...) leider nicht angeschlossen hat.

Na schön alles was nach seiner Meinung sich nicht weiterentwickelt, ist langweilig. Vielleicht kommt es einen Tag wo Du in der Musik mehr als nur Originalklang und Tempi spürst. Mag es auch sein, dass es Leute gibt, die kaum fähig sind mehr rauszuhören oder vielleicht liegt es an das Wiedergabesystem.
Das ist im Grunde egal aber ich verstehe noch nicht, woran und warum andere selbst an etwas (den) schuld sind.

@Hüb':
ich hoffe ich darf auch meine persönliche Empfindungen überspitzen auch wenn es mir noch nicht gelungen ist, da ich mich ganz fest versucht habe, moderat zu sein.
Aber ich werde darüber überlegen, deutlicher und undiplomatischer zu werden. Im Moment gelingt es mir nicht.

Franz-J. schrieb:

Der Kritiker H. H. Stuckenschmidt sagte m.W. Karajan sei ein erstklassiger Interpret, vor allem von zweitklassiger Musik.

Welche Blasphemie !
Hat Herr Stuckenschmidt das noch zu Lebzeiten des Maestro gesagt ?

TomSawyer schrieb:

Franz-J. schrieb: Der Kritiker H. H. Stuckenschmidt sagte [...] Mehrere Kritiker würden auch hier reinpassen

Und diese würden die Rache des Meisters aus der Gruft zu spüren bekommen.

Accuphase_Lover schrieb:

Hat Herr Stuckenschmidt das noch zu Lebzeiten des Maestro gesagt ?

nach meiner Erinnerung irgendwann in den 1970ern, als Karajan durchaus eine einflussreiche Person war.

Inwieweit Karajan rachsüchtig war, kann ich aus Osbornes schönfärbender Biografie nicht entnehmen. Vermutlich können Mitarbeiter (Orchester, Sänger, Management...) dazu mehr sagen, als ausgerechnet der Fan Osborne.
Man müsste z.B. einmal die Sänger(auto)biografien darauf durchsuchen.

Hi all,

viele Orchestermusiker und Opernsänger/-innen haben sich geradezu enthusiastisch positiv zu Karajan geäußert. Es gibt freilich auch negative Stimmen, aber nur wenige. Aber woran entfacht sich eigentlich eure Kritik? Oder quatscht ihr einfach nur nach, was andere, sog. Musikkrrritttikker (aus einem Chanson von Georg Kreisler s.u.) unqualifiziert daherblubbern? Zugegeben, manches, was Karajan produziert hat, gefällt mir nicht, z.B. großorchestrale Interpretationen von Bach und Mozart, was jenseits allen Originalklangfetischismus` doch fehl am Platze war. Ansonsten ist der große Rest immer noch ein hörenswertes Vermächtnis einer großen Dirigentenpersönlichkeit.

Aus Georg Kreisler "Musikkritiker"

Aber heute findet jede Zeitung
Größere Verbreitung durch Musikkritiker.
Und so hab auch ich die Ehre
Und mach jetzt Karriere als Musikkritiker.
Ich hab diesen Posten schlau erbeutet
Und ich hasse nichts so wie Musik.
Und daß mir Musik so nichts bedeutet
Zahl ich jetzt den Musikern zurück.
Ah - wartet nur, ihr sollt es büßen,
Lebet zu den Füßen des Musikkritikers!
Daß die Welt es wisse, lest die
Lustigen Verrisse des Musikritikers!
Ich bin konsequent, und ich erkenne kein Talent,
Und da ich weiß, daß ich nichts kann,
Laß ich auch niemand andern ran!
Und der Redakteur schätzt meine schlechte Meinung sehr,
Und schreit das Publikum ,,Hurra!'',
Das nützt euch nichts, dann ich bin da!
Und eure Kollegen geben immer ihren Segen,
Denn jedem Künstler ist es recht,
Spricht man von andern Künstlern schlecht!
Nieder mit Musik!

Live-musikhörer schrieb:

Vielleicht kommt es einen Tag wo Du in der Musik mehr als nur Originalklang und Tempi spürst. Mag es auch sein, dass es Leute gibt, die kaum fähig sind mehr rauszuhören oder vielleicht liegt es an das Wiedergabesystem. Das ist im Grunde egal aber ich verstehe noch nicht, woran und warum andere selbst an etwas (den) schuld sind. ;)

Vielleicht denkst du einfach mal darüber nach, dass es auch Leute gibt, die gerne mit Oropax in den Ohren über ihr CD-Radio in der Küche Musik beurteilen??? Das ist ganz schön despektierlich von dir. *Zwinker*


Ich denke jedenfalls nicht, dass ich - als Konsument - in erster Linie dafür verantwortlich bin, dass mir etwas nicht gefällt. Beurteilt werden muss doch derjenige, der das Konsumierte produziert. Oder würdest du sagen, dass du daran schuld bist, wenn dir die Currywurst (tolles Bild ) im Laden um die Ecke nicht schmeckt, aber im Imbiss einen Ort weiter schon?
Folglich kann man mich auch nicht dafür verurteilen, dass ich den Beethoven unter Masur nicht schätze, aber unter Gardiner und Norrington (dem Wand bin ich i.Ü. auch nicht abgeneigt) schon.
Zumindest beurteile ich die Musik nicht halb so oberflächlich wie du mich.


Viele Grüße,
Alex.

SirVival schrieb:

quatscht ihr einfach nur nach, was andere, sog. Musikkrrritttikker (aus einem Chanson von Georg Kreisler s.u.) unqualifiziert daherblubbern?

selbstverständlich, was sonst.

Darum lese ich immer die Kritik zuerst und höre erst dann, damit ich weiss, was ich meinen soll.

Den HvK halte ich schon, zumindest zu seiner Zeit auf der Höhe seiner Medienmacht, für überschätzt.

M.E. war er nur einer unter vielen guten Kapellmeistern.

Hallo

Franz-J. schrieb:

Den HvK halte ich schon, zumindest zu seiner Zeit auf der Höhe seiner Medienmacht, für überschätzt.

Welche Detailpunkte werden aus Deiner Sicht überschätzt? Wie schätzt Du sie (im Gegensatz zu den anderen Ansichten) ein, und warum?

So pauschale Aussagen bringen wenig Mehrwert und bleiben einfach Meinungen.
Und über Meinungen lohnt sich nicht zu diskutieren ...

Also bitte etwas mehr Fleisch in die Suppe

LG

Babak

TomSawyer schrieb:

So pauschale Aussagen bringen wenig Mehrwert und bleiben einfach Meinungen. Und über Meinungen lohnt sich nicht zu diskutieren ... Also bitte etwas mehr Fleisch in die Suppe LG Babak

Karajan hat zwar nicht immer - aber doch sehr sehr lange, und mit zunehmendem Ruhm immer mehr, nur gespielt was schon lange bekannt und beliebt, also kommerzialisierbar war. Hat er Mahler nach der Nazizeit wieder in die Konzertsäle eingeführt? Erst nachdem Mahler dank u.a. Bernstein und Kubelik ein Erfolgsschlager war hat er Mahler gespielt. Hat er in der Janacekrenaissance eine Rolle gespielt? Hat er vergessene Komponisten rehabilitiert? Hat er seine Macht gebraucht, um sich wenigstens einmal für einen zeitgenössischen Komponisten einzusetzen? (Mit der neuen Wiener Schule hat er sich - zugegeben - auseinandergesetzt.)Hat er Werke auf eine Art interpretiert, dass man das Gefühl hatte sie danach mit anderen Ohren zu hören? (Hat er zB für irgendeinen Komponisten etwas vergleichbares getan, mit dem was etwa Harnoncourt mit Bach getan hat?)

Wer sich für die Frage interessiert, ob Karajan nachtragend war, dem empfehle ich die Lektüre des Buches, das der langjährige Intendant der Berliner Ph. geschrieben hat: Wolfgang Stresemann - ein seltsamer Mann. Erinnerungen an Herbert von Karajan.

Freundliche Grüsse
Joachim

Hallo Joachim,

Joachim49 schrieb:

Mit der neuen Wiener Schule hat er sich - zugegeben - auseinandergesetzt.

Wirklich? Mir fällt vor allem eine Scheibe ein: Karajan dirigiert Schönbergs Verklärte Nacht.



Von mehr Karajan und der zweiten Wiener Schule weiß ich nichts, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Nun ist aber gerade Verklärte Nacht (genau wie das andere Werk auf der CD, Palleas und Melisande) noch der Spätromantik zuzurechnen. Von der "Zweiten Wiener Schule" kann man da noch nicht sprechen.

Das wird ganz besonders deutlich, wenn man die CD hört. So viel Zuckerwatte und Eiscreme habe ich noch nie, wirklich noch nie, auf einer CD versammelt gehört. Das ist so süß, dass ich alle drei Minuten ausschalten muss um Insulin nachzuschieben.

Viele Grüße,
Mellus

Franz-J. schrieb:

Den HvK halte ich schon, zumindest zu seiner Zeit auf der Höhe seiner Medienmacht, für überschätzt. M.E. war er nur einer unter vielen guten Kapellmeistern.

Stimmt wahrscheinlich. Aber ohne Zweifel war der große "Polarisator" derjenige, welcher sich selbst multimedial am eindrucksvollsten in Szene zu setzen wußte.

Auch im Klassikbereich zählt soetwas !

Sicherlich wäre Anna Netrebko ohne ihr Aussehen und multimediale Inszenierung auch ein, zwei Nummern kleiner.
Was allerdings KEINE persönliche Wertung meinerseits darstellen soll, da Opern sowieso nicht mein Fall sind und ich mir infolge dessen hier auch kein musikalisches Urteil anmaßen kann.

HvK hat aber wie kaum ein Anderer seiner Zeit verstanden, wie man internationale Größe (und viel Geld ! ) erlangt und definitiv im kollektiven Gedächtnis der Leute bleibt !

Über seine Bedeutung als Dirigent und musikalischer Gestalter kann man, wie auch über seine Klangästhetik, durchaus unterschiedlicher Auffassung sein.
Wohl kaum aber über seine Bedeutung als "Selbst-Inszenator".



Grüße

Hi all und Accuphase Lover,

Selbstinszenator? Nun, welcher Dirigent ist das nicht oder nicht gewesen. Alle, meine ich, auf ihre eigene Weise. Sich durchzusetzen gegenüber den Individuen in einem Orchester, deren Werkauffassung in vielen Fällen der des Maestro widerspricht, erfordert das wohl, vom Charisma mal ganz abgesehen.

Dass er, Karajan, sich in seiner Werkschau in den Mittelpunkt stellte, entsprach halt seiner Selbstwahrnehmung als Sachwalter dessen, was die Komponisten, für die er sich einsetzte, auch die der 2. Wiener Schule (es gab eine Kassette der DG, ich hatte sie mal, aber dann verliehen und nie wiederbekommen) mit und in ihren Werken intendierten. Dass er besonders in seinen Videos zweifelsohne mit der Selbstdarstellung weit übers Ziel hinausschoss wirkt heute nur noch unfreiwillig komisch, war absolut geschmäcklerisch und keineswegs werkdienlich. Hier wird man ihm ohne weiteres mangelnde Selbstkritik und Unsicherheit in Fragen des guten Geschmacks vorwerfen können. Unter diesem Gesichtspunkt ist wohl auch der von mir bereits inkriminierte Breitwandsound bei "seinem" Bach und Mozart zu verstehen. Aber darin war er auch ein "Kind" der Wirtschaftswunder- und der 70er/80er Jahre. Man sehe sich nur die Mode/n dieser Zeit an. Zum Schlapplachen. Insgesamt bleibt aber ein Aufnahmenkatalog, der nicht der eines Kapellmeisters unter vielen ist, sondern das großartige Dokument eines genialen Musikers. Hört euch nur mal sein "Tristan und Isolde" an. Besser gehts nimmer. Und die Walzer von Johann Strauß hat nie ein anderer schöner interpretiert und, und, und.

Ein anderer, Harnoncourt, behauptete indes, Karajan könne nur schnelle Autos fahren, aber nicht dirigieren. Da schätze ich aber die Dirigate von Karajan deutlich höher ein als das Gemurkse von Herrn Harnoncourt. Und ich denke, dass auch Herr Karajan die musikalischen Qualitäten von Harnoncourt richtig eingeschätzt hat und sich gedacht hat: Es sind immer die besten Eichen, an denen sich die Säue schubbern.

(Wobei ich jetzt hier über Harnoncourt als überschätzten Dirigenten ablästern möchte. Diese staubtrockene, mit knarziger Stimme vorgetragene, von Weaner Grantelei durchsetzte Art, seine Werkauffassung zu rechtfertigen, sucht wirklich ihresgleichen. Seine Interpretationen, mit übertriebenen Gepauke und Trompetengefurze geht mir mächtig auf den Wecker. Die übertriebene Betonung des ersten Taktteils vor allem bei Bach, wirkt maniriert und nervtötend. Das Violinkonzert von Schumann, das er zusammen mit Kremer aufgenommen hat, gewinnt in seiner Interpretation genau die Skurrilität, wegen der Joachim seinerzeit die Uraufführung abgelehnt hat. Dass diesen Typen die Orchestermusiker wirklich leiden können, würde mich echt wundern.)

Grüße

Wäre hätte je gedacht, dass hieraus ein HvK-Thread werden würde?

Accuphase_Lover schrieb:

Über seine Bedeutung als Dirigent und musikalischer Gestalter kann man, wie auch über seine Klangästhetik, durchaus unterschiedlicher Auffassung sein. Wohl kaum aber über seine Bedeutung als "Selbst-Inszenator".

...
und das ja auch (mit z.T. grotesken Ergebnissen) als
auch sich selbst überschätzender
- Opernregisseur (z.B. Boris Godunow als Zobel-Operette)
- Filmregisseur (man denke an die Beethovensinfonien mit den B. Philharmonikern (oder stand ins) auf "dreieckigen Keilen").
So viel Auwand, wo doch im endgültigen Schnitt hauptsächlich der mit geschlossenen augen rudernde Maestrissimo zu sehen war.

Mellus schrieb:

Von mehr Karajan und der zweiten Wiener Schule weiß ich nichts, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

insgesamt waren es 4 LPs / 3 CDs mit den Hits von Schoenberg, Berg und Webern.

Hallo Franz,

danke für die Info. Drei CDs, immerhin! Hits sind bestimmt die Stücke des "Dreigestirns", die mit einem romantischem Ohr zu hören sind, oder? Also frühe Werke von Schönberg und Berg, zudem op. 6 und op. 21 von Webern (obwohl ich letzteres nicht mehr so recht romantisch finde).

Die Kombination Webern-HvK könnte sogar spannend sein. Webern kommt erst richtig gut, wenn er klanglich präzise und klar gebracht wird. Wenn es stimmt, was man über HvK hört, dann ist doch das Klangliche sein Spezialgebiet.

Viele Grüße,
Mellus

Ich weiß nicht, ob die Trackliste komplett ist:

Orchesterwerke SCHOENBERG Pelleas und Melisande, Op. 5 Variationen für Orchester, Op. 31 Verklärte Nacht Op. 4 BERG 3 Orchesterstücke, Op. 6 3 Stücke aus der 'Lyrischen Suite' WEBERN Passacaglia für Orchester, Op. 1 5 Sätze, Op. 5 6 Stücke für Orchester Symphonie, Op. 21 HERBERT VON KARAJAN Berliner Philharmoniker DG 289427424

Franz, irgendetwas musst Du nun aber noch lästern, sonst wirst Du OT!


Mellus

Über die Karajan-Aufnahme der Wiener Schule ist leider nicht zu lästern. Ein morbides Klangbad und gleichzeitig sehr exakt. Verwesender Jugendstil goes 12Ton.
Liebe Grüße
Willi

SirVival schrieb:

Die übertriebene Betonung des ersten Taktteils vor allem bei Bach, wirkt maniriert und nervtötend.

Genau SO gehört sich's.

SirVival schrieb:

(Wobei ich jetzt hier über Harnoncourt als überschätzten Dirigenten ablästern möchte. Diese staubtrockene, mit knarziger Stimme vorgetragene, von Weaner Grantelei durchsetzte Art, seine Werkauffassung zu rechtfertigen, sucht wirklich ihresgleichen. Seine Interpretationen, mit übertriebenen Gepauke und Trompetengefurze geht mir mächtig auf den Wecker. Die übertriebene Betonung des ersten Taktteils vor allem bei Bach, wirkt maniriert und nervtötend. Das Violinkonzert von Schumann, das er zusammen mit Kremer aufgenommen hat, gewinnt in seiner Interpretation genau die Skurrilität, wegen der Joachim seinerzeit die Uraufführung abgelehnt hat. Dass diesen Typen die Orchestermusiker wirklich leiden können, würde mich echt wundern.)

Franz-J. schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Über seine Bedeutung als Dirigent und musikalischer Gestalter kann man, wie auch über seine Klangästhetik, durchaus unterschiedlicher Auffassung sein. Wohl kaum aber über seine Bedeutung als "Selbst-Inszenator". ... und das ja auch (mit z.T. grotesken Ergebnissen) als auch sich selbst überschätzender - Opernregisseur (z.B. Boris Godunow als Zobel-Operette) - Filmregisseur (man denke an die Beethovensinfonien mit den B. Philharmonikern (oder stand ins) auf "dreieckigen Keilen"). So viel Auwand, wo doch im endgültigen Schnitt hauptsächlich der mit geschlossenen augen rudernde Maestrissimo zu sehen war. :D

Der Musik-Gröfaz sozusagen.

Ich habe auch mal ein ähnliches Video gesehen, das mir etwas zu denken gegeben hat. Der Klassik-Generalissimus inmitten einer sternförmigen Anordnung goldener Keile, welche alle auf IHN zeigten, die "Berliner" nur noch als Erfüllungsgehilfen im Halbdunkeln.

Danach aber, im Interview, saß er im Trainingsanzug da, als könne er kein Wässerchen trüben.

Ja, die Ösis.



Grüße

Accuphase_Lover schrieb:

Ich habe auch mal ein ähnliches Video gesehen, das mir etwas zu denken gegeben hat. Der Klassik-Generalissimus inmitten einer sternförmigen Anordnung goldener Keile, welche alle auf IHN zeigten, die "Berliner" nur noch als Erfüllungsgehilfen im Halbdunkeln.

Schau dir mal auf einem bekannten Videoportal die 3. Beethoven (Part 1 & 2) an!

Als Kontrast zu dieser Ästhetik gibt es die (komplett inszenierte) Probe zur 4. Schumann mit den Wiener Symphonikern (Regie: H. G. Clouzot [Lohn der Angst])

Zum Stichwort Harnoncourt:
Bisher habe ich nicht allzuviele mich wirklich fesselnde Aufnahmen gehört. Der Salzburger Zeitlupen-Figaro reizte zum Einschlafen. Schumanns 4. betont mit Nachdruck im wesentlichen die Abweichungen zur Zweitfassung.
Das Brahmssche Violinkonzert kommt etwas dünn und anämisch daher.

Hi all,

der Salzburger Harnoncourt Figaro war auch szenisch der letzte Quark. Schon zu Anfang: Die Netrebko stand wie ein Schöngesang produzierender Ölgötze in der Gegend rum, wusste eigentlich nicht so recht, was tun. Der sängerisch hervorragende D´Arcangelo machte in der Eingangsszene irgendwelche Bewegungen mit den Armen {Regieanweisung in der Partitur: misurando (messend)} und sang dazu: Cinque, dieci, venti, trenta, trenta sei, quaranta, ging dabei auch, welch genialer Regie-Einfall, ab und zu in die Knie, und man fragte sich ungläubig: Ja, was misst der denn jetzt eigentlich? Wie weit er die Arme spreizen kann, oder was? Das war nur ein Teil der insgesamt völlig unlogisch aneinandergereihten tumben bis supertumben Regieeinfälle. Aber, und da muss ich Franz-J. recht geben, das Dirigat von Herrn Harnoncourt setzte allem dann noch die Krone auf. Selten hat man Mozart so behäbig und teilnahmslos musiziert gehört.

Grüsse

Hüb' schrieb:

Wäre hätte je gedacht, dass hieraus ein HvK-Thread werden würde? :prost

Also Leute , ich mag den Karajan irgendwie.
Das liegt daran , dass ich mit seinem , ich glaube sogar der 1., Beethoven zur Klassik kam.
Die erste Liebe hält ja bekanntlich ein Leben lang !

Und schnelle Autos, na und !
Schlechte Videos, na und ! Ich find es schlimmer sowas zu konsumieren als zu produzieren !
Selbstdarsteller und eitel, sind andere auch, na und !
Natürlich war ein arroganter Sack und Diktator, aber das mit Hingabe und Leidenschaft, das gefällt mir !

Zum Freund möchte ich solche Leute trotzdem nicht haben !


Schönes Wochenende !

Mellus schrieb:

Hallo Joachim, Joachim49 schrieb: Mit der neuen Wiener Schule hat er sich - zugegeben - auseinandergesetzt. Wirklich? Mir fällt vor allem eine Scheibe ein: Karajan dirigiert Schönbergs Verklärte Nacht. Von mehr Karajan und der zweiten Wiener Schule weiß ich nichts, lasse mich aber gerne eines besseren belehren

Hallo Melius,
neben den Hinweisen die Franz-J schon gegeben hat, hier noch einige Informationen aus Wolfgang Stresemanns Karajanbuch ("Ein seltsamer Mann").

Laut Stresemann studierte er "besonders intensiv" die Variationen op 31, die er zum ersten mal im Oktober 1962 aufführte (als sandwich zwischen einem concerto grosso H*ändels und Beethovens Pastorale. Er hat auch danach die Variationen oft einzeln geprobt, auch unabhängig von Konzertaufführungen "Eines Tages, so sagte er, sollten seine Philharmoniker die 12-Tonkomposition von Schönberg mit derselben Vertrautheit wie die 'Eroica' spielen" (210). Das Konzertprogramm wurde 1962 noch zweimal wiederholt. Weitere Aufführungen folgten 1971, 1972 und 1973. ("Karajan probte (sie) unablässig, wie zuvor auch ausserhalb der für andere Programme bestimmten Proben. ... Wer Karajan bei seiner Probenarbeit beobachtete, wusste .... dass ihm die perfekte Wiedergabe dieser Komposition ein inneres Anliegen war." (211)
Für die Berliner Festwochen setzte er ein All-Schönbergprogramm an, änderte aber im letzten Moment seine Meinung, und ersetzte die Variationen durch ein Mozartkonzert. Nach der Pause gab's Schönbergs Pelleas und Melisande. Später erklärte er er werde die Variationen nie mehr öffentlich dirigieren, da die Qualität der Plattenaufnahme im Konzertsaal nicht erreichbar war. Mit Hilfe von Mikrofonen und räumlichen Umbesetzungen war nämlich ein Klangbild auf der Platte, das im Saal 'live' nicht zu erreichen war. (vgl Stresemann, 212)

Die Verklärte Nacht nahm er mit 18 ersten geigen auf, obwohl er sonst mit einer Besetzung 16 erste, 14 zweite, 12 Bratschen, 10 Celli und 8 Kontrabässen spielte. Gastdirigenten durften nie mit Karajans Standardbesetzung spielen (!), sondern mussten mit einer dünneren Besetzung Vorlieb nehmen.

Karajan dirigierte einmalm die Gurrelieder in einer reduzierten Fassung mit 115 Orchestermitgliedern. Eine später geplante Aufführung kam nicht zu stande, da der Verlag nur noch die Orginalbesetzung (140 Orchestermusiker) erlaubte.
Die 3 Orchesterstücke Bergs soll er sehr häufig, auch auf Reisen, aufgeführt haben (vgl. 214) Stücke von Webern hatte er bereits 1959 und 1960 im Programm, später kamen die Passacaglia und das op 21 dazu.

Karajan hatte Pläne bei den Osterfestspielen Bergs Wozzeck und Schönbergs Moses und Aron aufzuführen, nämlich nach 'Abschluss' der Wagneropern. "Er habe beide Partituren bereits eingehend studiert", lies er den damaligen Intendanten der Berliner wissen (215). Zu diesen Aufführungen ist es allerdings nie gekommen. Gründe sind Stresemann unbekannt.

In den ersten Jahren als Chef der Berliner hat er regelmässig moderne Komponisten programmiert (es gab Nachholbedarf - aus bekannten Gründen). Bartok, Britten (War Requiem), Schostakowitsch (10), Prokofieff (5) und er dirigierte Stücke von Messiaen, Nono, Ligeti, Penderecki, Henze, Fortner und Blacher.

Allerdings sagt auch Stresemann, dass der Erfolg seiner Bemühungen Karajan zum Aufführen von zeitgenössischer Musik zu bewegen, "mässig" war. (216)

Das war's, zu Karajan und der Neuen Wiener Schule.
Freundliche Grüsse
Joachim

SirVival schrieb:

der Salzburger Harnoncourt Figaro war auch szenisch der letzte Quark.

euphemistisch gesprochen statisch und "sehr sängerfreundlich"

Joachim49 schrieb:

Später erklärte er er werde die Variationen nie mehr öffentlich dirigieren, da die Qualität der Plattenaufnahme im Konzertsaal nicht erreichbar war. Mit Hilfe von Mikrofonen und räumlichen Umbesetzungen war nämlich ein Klangbild auf der Platte, das im Saal 'live' nicht zu erreichen war. (vgl Stresemann, 212)

was m.E. eine Binsenweisheit ist, da Aufnahme und Livekonzert 2 grundsätzlich verschiedene Dinge sind.

Osborne vermutet, dass neuere Werke deshalb aufgenommen wurden, da andere damit Erfolg hatten und Karajan diesen nicht den Markt allein überlassen und natürlich auch beweisen wollte, dass er's auch kann.
Ähnliches passierte, als er auf den Mahlerboom reagierte.

Hallo Joachim,

vielen Dank für Deine Stresemann-Kommentare! Ich finde sie sehr informativ, da man vieles, wie Franz bereits beispielhaft vorgeführt hat, ambivalent auffassen kann. Ein Grundinteresse an der Zweiten Wiener Schule muss Karajan trotz allem ja wohl gehabt haben.

Schade, dass er nicht mehr Schönberg und Webern produziert hat. Wenn "ihm die perfekte Wiedergabe dieser Komposition ein inneres Anliegen war", wäre er doch ein idealer Schönberg-Interpret gewesen! Schönberg hat sich lange über die mangelnde Aufführungsqualität seiner Stücke beklagt (und Publikumsmisserfolg zum Teil auch darauf zurückgeführt) und sich für eine ernsthafte musikalische Wiedergabe eingesetzt, bis hin zur Gründung eines Vereins mit eben diesem Ziel. Dass Karajan auch mit Webern zurecht gekommen hätte sein müssen (Deutsch ist doch eine tolle Sprache! ), habe ich weiter oben bereits angemerkt.

Vielleicht ist aber besonders aufschlussreich, was Karajan alles nicht von Schönberg aufgeführt hat. Neben den expressionistischen Kleinoden Erwartung und Die glückliche Hand fehlen u.a. auch die 1. Kammersinfonie und die Suite op. 29. Das sind doch die Stücke, bei denen es erst so richtig spannend wird. Und alles sind keine 12-Töner! (Die erste 12-Ton-Komposition Schönbergs waren die Klavierstücke op. 23. Danach gab es immer mal wieder weitesgehend tonal organisierte Kompositionen, wie die gerade genannte Suite.) Es sieht so aus, als hätte sich Karajan auf die "harmlos zu hörenden" Stücke der Zweiten Wiener Schule kapriziert. Und manchmal bliebt es sogar nur bei Absichtserklärungen, wie die Geschichte um die Berliner Festwochen zeigt.

Ich weiß nichts über die für Verklärte Nacht vorgesehene Besetzung (das gehört nicht zu meinen Lieblings-Schönbergern). Aber "16 erste, 14 zweite, 12 Bratschen, 10 Celli und 8 Kontrabässen" klingt verdammt dick aufgetragen! Da drängt sich schon die Frage auf, welcher Effekt damit erzielt werden soll. Und das soll nicht die Besetzung der CD-Einspielung sein? Die klingt so.



Manchmal frage ich mich, ob es irgendwann möglich sein wird, Karajan nur als einen unter mehreren guten Dirigenten seiner Zeit zu sehen, die halt alle ihre musikalischen (andere vielleicht auch, aber darum geht es hier ja nicht) Stärken und Schwächen haben. Oder ist ein neutraler Blick durch die "Marke Karajan" so verstellt, dass das gar nicht mehr möglich ist?

Viele Grüße,
Mellus

Franz-J. schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Ich habe auch mal ein ähnliches Video gesehen, das mir etwas zu denken gegeben hat. Der Klassik-Generalissimus inmitten einer sternförmigen Anordnung goldener Keile, welche alle auf IHN zeigten, die "Berliner" nur noch als Erfüllungsgehilfen im Halbdunkeln. Schau dir mal auf einem bekannten Videoportal die 3. Beethoven (Part 1 & 2) an! Als Kontrast zu dieser Ästhetik gibt es die (komplett inszenierte) Probe zur 4. Schumann mit den Wiener Symphonikern (Regie: H. G. Clouzot [Lohn der Angst]) Zum Stichwort Harnoncourt: Bisher habe ich nicht allzuviele mich wirklich fesselnde Aufnahmen gehört. Der Salzburger Zeitlupen-Figaro reizte zum Einschlafen. Schumanns 4. betont mit Nachdruck im wesentlichen die Abweichungen zur Zweitfassung. Das Brahmssche Violinkonzert kommt etwas dünn und anämisch daher.

Es ist ja auch ein bißchen seltsam, jemanden, der 30 Jahre fast nur Musik des 17. u. 18. Jahrhunderts gemacht hat, nach Brahms zu beurteilen. (andererseits ist er freilich selbst schuld, wenn er jetzt so viel aus der Romantik macht)

Einige der m.E. besten Aufnahmen Harnoncourts, die ich auch zu den besten der jeweiligen Werke zähle (und ich habe außer bei den weniger bekannten Haydn-Sachen oder so meistens die wichtigsten üblichen anderen Verdächtigen gehört, natürlich bei Beethoven oder Bach lange nicht alle, aber immer jeweils ein halbes Dutzend oder so)

Händel:
Concerti grossi op.3+6, Orgelkonzerte op.4+7, Cäcilienode

Bach: Matthäuspassion (sowohl 1970 als auch 2000), Johannespassion (1995)

Haydn:
Pariser Sinfonien 82-87, "Tageszeiten" 6-8, 30, 31, 45, 53, 59, 69, 73
7 letzte Worte als Chorfassung, einige der späten Messen

Mozart:
Requiem, Krönungsmesse, 2 Klavierkonzerte mit Gulda, von den Sinfonien besonders 25, 35, 36, 39, 40, Haffner-Serenade, Bläserserenaden.

Beethoven:
Sinfonien, besonders 1-4, 7+8, Ouverturen, Missa solemnis

Die Aufnahmen mit späterer Musik kenne ich größtenteils nicht sehr gut. Die Schumann-Sinfonien habe ich allerdings als ziemlich gut in Erinnerung, ebenso die Brahms-Konzerte mit Buchbinder (und alle vergleichsweise unmanieriert) und einige der Bruckner-Aufnahmen stehen bei Kennern recht hoch im Kurs.

Aber ich kann durchaus verstehen, was manche stört. Für mich holt er aus vielen Werken (wie Händel-Concerti oder frühe Mozartsinfonien) mehr heraus, als andere zu träumen wagen. In der Romantik scheint er mir dagegen eher zu zahm und oft etwas gebremst. Keine Ahnung, warum. Hätte bei Musik von Monteverdi bis Beethoven bleiben sollen.

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Es ist ja auch ein bißchen seltsam, jemanden, der 30 Jahre fast nur Musik des 17. u. 18. Jahrhunderts gemacht hat, nach Brahms zu beurteilen. (andererseits ist er freilich selbst schuld, wenn er jetzt so viel aus der Romantik macht)

Warum sollte ich ihn nach Musik beurteilen, die er aktuell weder aufnimmt noch aufführt und die ich nur in Ausnahmen oder gar nicht höre?

Hallo Mellus,

Mellus schrieb:

Vielleicht ist aber besonders aufschlussreich, was Karajan alles nicht von Schönberg aufgeführt hat. Neben den expressionistischen Kleinoden Erwartung und Die glückliche Hand fehlen u.a. auch die 1. Kammersinfonie und die Suite op. 29. Das sind doch die Stücke, bei denen es erst so richtig spannend wird. Und alles sind keine 12-Töner! (Die erste 12-Ton-Komposition Schönbergs waren die Klavierstücke op. 23. Danach gab es immer mal wieder weitesgehend tonal organisierte Kompositionen, wie die gerade genannte Suite.)

Trotz der Variationen über "Ännchen von Tharau" ist die Suite op. 29 durchaus ein 12-töniges Werk. Wobei sich 12-Ton-Reihen und Tonalität auch nicht ausschließen wie schon Eisler nicht müde wurde zu betonen.

Ich weiß nichts über die für Verklärte Nacht vorgesehene Besetzung (das gehört nicht zu meinen Lieblings-Schönbergern). Aber "16 erste, 14 zweite, 12 Bratschen, 10 Celli und 8 Kontrabässen" klingt verdammt dick aufgetragen! Da drängt sich schon die Frage auf, welcher Effekt damit erzielt werden soll. Und das soll nicht die Besetzung der CD-Einspielung sein? Die klingt so.

Es gibt eine Version der Verklärten Nacht für Streichorchester von Schönberg selber. Mir ist die Sextett-Fassung aber erstmal lieber.

Viele Grüße

Hallo Klassikkonsument,

Du hast recht: Die Suite ist ein Zwölftöner. Das kann man sogar wortwörtlich im Schönberg-Center nachlesen.

Viele Grüße,
Mellus