Upgrade Party PA aus Achat 115MA u. Mivoc Horn

Die Tierchen kenn ich. Durch das kleine Horn kommt bei dem Konstrukt hauptsächlich im oberen Bassbereich was. Der Resonator hat nur auf dem Papier Wirkung, und ist ab moderaten Pegeln zu klein dimensioniert, um ausreichend mitzuwirken.

Die Achat 118 kommen auch nicht tiefer. Hat erst im Lautsprecherforum wer vermessen. Angemessenen Tiefgang darfst du dir nur bei den Bassreflex-TP218 erwarten.

Das Abstrahlverhalten wird sich nicht ändern - ein Bass, bzw ein kleines Stack aus Bässen, ist ein Kugelstrahler. D.h. hinten ist genauso viel Bass wie vorne.


"Ist mein bestehendes Setup möglicherweise durch 2xThe Box pro Achat 118 (horngeladener Bass) erweiterbar?" - Nein!

"Was würdet Ihr an der Konfiguration ändern um noch etwas mehr Dampf zu bekommen?" Zwei TP218 an ausreichend Amping mit korrekter Trennung und guten Tops drüber werden mehr als reichen für dich.

Bass: Abstrahlung und Aufstellung
Leider wird nicht explizit auf einzelne Kisten eingegangen, aber die sind von Natur aus rund strahlend. Ansonsten gibt das einen ganz guten Überblick, was bei Aufstellungen oder mehreren Subs passiert, ohne tief in die physikalischen Details zu gehen.


Subs mischen: Schlechte Idee, da du gerade mit dem Tier, einem Horn/BR Hybriden mit sehr unausgewogener Auslegung einen Kandidaten mit recht anspruchsvollen Phasen erwischt hast. Damit etwas zu kombinieren, ohne dass es zu Auslöschungen kommt, ist noch schwieriger als sonst (was auch schon nicht empfohlen wird, wenn man nicht genau weiß, was man tut).


Tier macht Spaß, geht aber nicht besonders tief.
Entweder deutlich mehr davon bauen (würde ich nicht), oder BR Subs besorgen, die so tief spielen wie ihr wollt und dann soviele davon holen, bis die so laut spielen, wie ihr wollt.

stoneeh (Beitrag #2) schrieb:

"Was würdet Ihr an der Konfiguration ändern um noch etwas mehr Dampf zu bekommen?" Zwei TP218 an ausreichend Amping mit korrekter Trennung und guten Tops drüber werden mehr als reichen für dich.

1. Reichen 2xTP218 um nach 5-10m spürbaren Druck im Freien zu erzeugen? Amping Proline 3000 oder TP218/1600A
2. korrekte Trennung -> Ist die Behringer 3200 nicht ausreichend
3. und gute Tops -> sind die Achat 115MA aus Deiner Sicht nicht ausreichend um mit 2xTP218 mitzuspielen? Wir waren mit den 115er mit Jobst Frequenzweichentuning immer recht zufrieden.

Vielen Dank für Deinen Input und sorry für die späte Antwort. Irgendwie war es mir nicht möglich von unterwegs per Handy zu antworten.

Zalerion (Beitrag #3) schrieb:

Bass: Abstrahlung und Aufstellung Entweder deutlich mehr davon bauen (würde ich nicht), oder BR Subs besorgen, die so tief spielen wie ihr wollt und dann soviele davon holen, bis die so laut spielen, wie ihr wollt.

Es ging mir um eine kurze Empfehlung/Bestätigung, dass z.B 2xTP218 mindestens soviele Druck machen wie meine Konfiguration mit den beiden Tieren. Das mit dem dazukaufen erscheint mir logisch, jedoch investiert man ja pro Zweierpack TP-218 immer zwischen 1300€ und 2220€. Naja, das dann für einmal Festival im Jahr und einmal private Nutzung, steht dann für mich nicht mehr im Verhältniss, zumal die beiden Tiere ja nicht nur schlecht sind.

Danke für den Link und Deinen Input. Ich denke es wird der Mono-Cluster oder Zahnlücke werden.

d_blue (Beitrag #4) schrieb:

Reichen 2xTP218 um nach 5-10m spürbaren Druck im Freien zu erzeugen? Amping Proline 3000 oder TP218/1600

Das ist immer recht subjektiv. Der eine meint "boah, drückt voll", während der andere sich denkt "hä, da kommt ja gar nix". Ich sag mal zwei TP218 auf 5-10m sind so ein Grenzfall.. wird schon was spürbares bringen, aber aus den Socken wird euch das noch nicht haun.
Die hauptsächlich Verbesserung wird/würde sein, dass im Bereich 40-60hz auch was kommt, im Gegensatz zu den Tieren.

Wenn Zweifel bestehen: einfach mal einen kommen lassen. Thomann ist mit Versand & Rücksendung ja eh irre entgegenkommend.

d_blue (Beitrag #4) schrieb:

korrekte Trennung -> Ist die Behringer 3200 nicht ausreichend

Hat LR24 beidseitig. Phase wird also zmd halbwegs hinkommen. Das Nonplusultra wird's nicht sein.

d_blue (Beitrag #4) schrieb:

sind die Achat 115MA aus Deiner Sicht nicht ausreichend um mit 2xTP218 mitzuspielen? Wir waren mit den 115er mit Jobst Frequenzweichentuning immer recht zufrieden.

Wird evtl nicht mehr ganz so souverän in den Lowmids sein, aber ansonsten reichen.

Hallo stoneeh,

ja, ich denke ich werde nun um das Probehören nicht drumrum kommen.
Vielen Dank für Deine Unterstützung.

Gruß,
d_blue

Hallo zusammen,

ich möchte nochmal um eine Empfehlung bitten.
Ich habe jetzt in der engeren Auswahl folgende gebrauchte Sub's:

1. 2 x TP218/1600A allerdings mit RCF LF18G400-Bestückung
2. 4 x BR-Kisten mit RCF LF18X401-Bestückung (8Ohm) in Warnex beschichtetem MDF-Gehäuse und TSA 4-1300. Ich habe noch keine Maße zu den Gehäusen, soll wohl nach original RCF-Bauplan (4 x Eckport) gefertigt sein.

Aus preislicher Sicht sind beide Konfigurationen auf gleichem Niveau.


An 1. gefällt mir das Campingplatz taugliche Gehäuse und einfache Handhabung mit den eingebauten Aktiv-Modulen, obschon der 1KW-Treiber nur mit 800W belastet wird. Nachteil ist hier sicherlich das Gewicht des Doppel-18er

An 2. gefällt mir ca. 400W mehr Leistung pro Treiber, also in Summe 1600W mehr Leistung und rein auf die Leistung betrachtet wie 3 x TP218/1600. Ebenfalls von Vorteil einzelne Kisten und somit leichter, wenn auch teilweise der Gewichtsvorteils durch das MDF im Eimer ist.

Nun meine Frage.
-Geht meine Betrachtung mit 1600W mehr an Leistung mit dem genannten Amp. auf? Oder ist hier eine Proline 3000 nötig? Dann würde ich ja vermutlich 2Stk. benötigen und damit meinen ohnehin schon strapazierten Kostenrahmen sprengen.
-Ist es ein absolutes No-Go mit MDF-Gehäusen ein paar Tage campen zu gehen? Wenn die etwas leiden wäre das nicht ein wirkliches Problem, wenn sie sich zerlegen halt schon. Regen werde die Teile nicht abbekommen, jedoch Luftfeuchtigkeit bei Regen und ggf. mal ne kleine Bierdusche.

Wichtig an der Konfiguration ist mir, dass es gut was auf die Brust gibt, nicht mehr als 50 Personen. Als Tops sind 2 x Achat 115MA vorhanden, welche ich dann vermutlich im nächsten Jahr tauschen werde - alles geht nicht auf einmal.

Gibt es da eine Empfhelung zu 1. oder 2.? Oder sind die Unterschiede nur marginal?

Vielen Dank.

Gruß,
d_blue

LF18X401 sind schon ein Eck potenter als LF18G400. Genauso wie die TSA nehm ich an potenter sein wird als diese Billig-Class-D-Aktivmodule. Wenn die Gehäuse von Abstimmung und Portfläche passen, würd ich klar zu Variante 2 raten.

Hallo stoneeh,

ist ja der Wahnsinn wie present du bist und vielen Dank für die Empfehlung.
Kannst du mir noch etwas zu dem MDF-Gehäuse sagen?
Geht das wenn es mit Warnex beschichtet ist oder muss ich befürchten, dass es mit der Zeit zerstört wird?
Wie gesagt, wenn es an den Rändern z.B. etwas aufquillt, wäre das zu verschmerzen. Hauptsache wir können es für ein paar Jahre nutzen.

Gruß,
d_blue

MDF und Wasser/Feuchtigkeit sind ein Problem. Bestenfalls qullit es nur ein bisschen, schlimmstenfalls reißt dir das Gehäuser an einer belasteten Stelle auf.

Aktiv + Outdoor ist problematisch, da man sich explizit auf Feuchtigkeit von oben einstellen muss.


Unterschied von 1kW zu 800W? Vernachlässigbar.

Sind es jetzt 2 oder 3 218/1600?
400W mehr Belastbarkeit, nicht Leistung. In Relation zu den 800W sind das nicht einmal 3dB mehr bei gleicher Membranfläche - aber es sind ja auch 3/4x so viele Chassis - die du auch nur hast, wenn deine Amps das wirklich liefern. (6*800=4800, 4*1200=4800, rein von der Theorie sind die 6 Chassis lauter, da gleiche Leistung bei mehr Fläche - ohne Chassiskonstruktion und Gehäuseeinflüsse, versteht sich. Wenn es nur 2 und nicht 3 sind, kommt da natürlich ein bisschen weniger, in der Summe wohl so um 3dB, was so gerade als Lautstärkeunterschied wahrgenommen wird)
In der Summe wird sich das sicherlich nicht viel tun.

Max. SPL Simu 18-500 (steckt mWn in den 218/1600 drin) (grün), LF18G400 (rot), LF18X401 (blau). Für Nenn- bzw AES-Belastbarkeit. Xmax nach (Hc-Hg)/2, nicht den stets grosszügigeren Herstellerangaben.



Is schon ein bisserl mehr als 3 dB.
Man kann jetzt davon ausgehen, dass der Thomann mehr verträgt als die 500w Nennbelastbarkeit. In dem Fall würden sich die Werte relativieren. Aber, da ich den 18-500 inzwischen in ein paar Gehäusen kenne, gehe ich sehr wohl von 500w als realistische Dauerbelastbarkeit aus.
Sowohl in BR, als auch FL, habe ich mal ~1kW in das Chassis gepumpt. Mechanisch macht das das Chassis mit, aber beide male hab ich den charakteristischen Geruch von verbranntem Schwingspulenkleber aus den Gehäuseöffnungen wahrnehmen dürfen

Weiters kenn ich zwar nicht den LF18X401 direkt, aber etliche vergleichbare Chassis, und im Endeffekt drückt ein Chassis der Leistungsklasse in der Praxis schon ein Eck mehr an als ein 18-500 - wenn auch der 18-500 für den Preis echt nicht schlecht ist.

Zu guter letzt kenn ich auch die TSA 4-1300, da im eigenen Besitz. Während dies nicht der ideale Amp für 4 oder mehr Bässe ist, trau ich dem Ding noch immer x mal soviel Bassperformance zu als ein paar popeligen China Class-D Aktivmodulen.


MDF mit Warnex drüber problematisch bei Feuchtigkeit? Na, da hat ja wer gut den üblichen Forenprolls-/trolls mit 0 Beschallungserfahrung nachgeplappert.

Ich nenne mal ein bischen extremeres Beispiel: wir haben von ca 2011 bis 2015 im Schnitt jedes zweite Wochenende, mit zwei Hifi Boxen, die aus Spanplatte (eigtl nur ne grobfaserige Variante von MDF) mit billigem Plastikfurnier drüber bestehen, Outdoor Party gemacht. Über alle Jahreszeiten hinweg. Wenn's geregnet hat, kam meistens ein Müllsack als Schutz drüber; manchmal aus Faulheit oder Trunkenheit nicht . Bei Schnee haben wir uns sowieso nix gesch...en.
Die Boxen wurden all die Jahre Outdoor, nur grob unterdacht, gelagert. Waren also ständigem Temperaturwechsel und Luftfeuchtigkeit ausgesetzt. Ab 2015 kaum mehr genutzt, aber trotzdem noch draussen gelagert - für die alle paar Monate Party halt. Seit Ende 2018 nun Indoor, in der feucht/kalten Abstell/-wäschekammer.

Und guess what - den Dingern geht's wunderbar! Die unteren Ecken sind etwas abgeschunden, da wir die Boxen öfters mal beim Transport den Boden entlang geschleift haben, da einfacher als heben Aber auch dort unten sind sie noch dicht.
Aja, und die Lautsprecher sind aus Mitte 90er Also schon 1 1/2 Jahrzehnte im Einsatz gewesen, bevor sie überhaupt bei uns angekommen waren.

Da ich die Anekdote ab und an wiedergebe, gibt's jetzt auch mal Bilder. Da sind sie, in voller Pracht, mit heutigem Datum (21. 3. 2019):



Also ja, Zalerion und co, wie schon so oft zu vermitteln versucht: nicht aus dem Arsch reden, sondern Annahmen / Theorien selbst überprüfen.

Dein Vorhaben, d_blue, mit Schutzlack versiegelte Faserplatte ab und an mal bei Feuchtigkeit draussen, ist auf jeden Fall überhaupt kein Problem. Wenn Regen zu erwarten ist Palette drunter, damit sie nicht in einer Lacke stehen, und Plane drüber (das erspart man sich mit MPX auch nicht ;)).
Halten wird das vermutlich Jahrzehnte. Alle paar Jahre ggfalls mal nachlackieren, wenn an den Ecken / Wänden abgeschunden, und gut is.


Mich würden noch die Gehäuse von Variante 2 interessieren - insb. ob Tuning/Abstimmung und Portfläche passt. Aber von allen anderen Kriterien her würd ich inzwischen definitiv zu Variante 2 raten.

d_blue (Beitrag #10) schrieb:

ist ja der Wahnsinn wie present du bist und vielen Dank für die Empfehlung.

Hast mich grad gut erwischt, bzw Glück ghabt dass mich das Thema interessiert. Aber ja - gerne doch

Spanplatte ist aber auch nicht gleich Spanplatte, die Qualitäten unterscheiden sich nicht unerheblich. Das liegt z.B. auch am Leim der bei der Pressung zum Einsatz kommt.
Die Rückseite und der Boden einer ollen Pioneer-Box zum Beispiel ist uns nach 2-3mal draußen-Nutzung regelrecht weggeschimmelt.
Mein Selbstbau aus dem Jahr 2002, mobile Box aus 10mm Rohspan, hielt jahrelang ne Menge Misshandlung aus bis ich ihn irgendwann durch was besseres ersetzt habe... die Spanplatte unten war grün vom häufigen im-feuchten-Gras-stehen, die Ecken waren abgerundet, das hielt aber noch.,..

Feuchtigkeit ist aber auch nicht alles was einer Box passieren kann.

Fakt ist: bei MDF bricht einem eher mal ne Ecke raus, MPX ist robuster und deutlich langlebiger. Ich kenn keine FAME MT-218 oder TNT (wegen der Nähe zum Music Store sind die hier recht verbreitet), keinen the Box oder Behringer Billig-Sub bei dem nicht nach kurzer Zeit derartige Schäden passieren. Die schweren Kisten kann man halt nicht immer mit Samthandschuhen anfassen.

Für Subs die vorwiegend stationär zum Einsatz kommen, selten transportiert werden, wo Gewicht also keine Rolle spielt, kann man ruhig auch billiges Material verwenden. OSB finde ich eignet sich ganz gut.

Hallo zusammen,

Vielen Dank für die ausführlichen Infos.
Bin gerade auf Zeche und kann nur mit dem Handy antworten.
Ich melde mich heute abend.
Danke + Gruß,
d_blue

bierman: es redet niemand von roher Faserplatte.

d_blue (Beitrag #8) schrieb:

in Warnex beschichtetem MDF-Gehäuse

stoneeh (Beitrag #15) schrieb:

bierman: es redet niemand von roher Faserplatte.

weiß ich doch, deshalb erwähne ich dass das Material mechanisch deutlich weniger stabil ist.

daran ändert auch ein Anstrich wenig.

MDF mit Warnex drüber problematisch bei Feuchtigkeit? Na, da hat ja wer gut den üblichen Forenprolls-/trolls mit 0 Beschallungserfahrung nachgeplappert.

Ich glaube, du solltest dich etwas zurückhalten, denn mehrere Jahre mehrmals die Woche im semi bis professionellen Bereich würde ich nicht unbedingt als null Erfahrung einstufen.
Ist aber trotzdem ein wunderschön basisloses ad hominem Beispiel
Fakt ist, dass das nicht nachgeplappert ist, sondern dass wir eben Lautsprecher im Lager hatten, wo mdf verbaut war, da hat jemand bei der Anschaffung nicht drauf geachtet. Und rate mal was passiert ist.
...
Genau. Es ist an einer belasteten Stelle durchgerissen, nämlich rund um den Flansch. Und ja, auch die waren gut lackiert.

Niemand sagt, dass etwas passieren muss, ich hatte durchaus auch andere, wo nichts passiert ist, aber Fakt ist nunmal, dass das eine Schwachstelle ist, die mpx nicht hat.


Und

Max. SPL Simu 18-500 (steckt mWn in den 218/1600 drin)

TP218/1600A allerdings mit RCF LF18G400-Bestückung

Soviel zum überprüfen.

Desweiteren war seine Argumentation

1KW-Treiber nur mit 800W belastet wird [...] An 2. gefällt mir ca. 400W mehr Leistung pro Treiber, also in Summe 1600W mehr Leistung

Und auf nichts anderes bin ich eingegangen:

Unterschied von 1kW zu 800W? Vernachlässigbar [...] 400W mehr Belastbarkeit, nicht Leistung. In Relation zu den 800W sind das nicht einmal 3dB mehr bei gleicher Membranfläche[...] ohne Chassiskonstruktion und Gehäuseeinflüsse, versteht sich.

Gilt das schon als Strohmann im Doppelpack?

Zalerion (Beitrag #17) schrieb:

wir eben Lautsprecher im Lager hatten, wo mdf verbaut war, da hat jemand bei der Anschaffung nicht drauf geachtet. Und rate mal was passiert ist. Genau. Es ist an einer belasteten Stelle durchgerissen, nämlich rund um den Flansch. Und ja, auch die waren gut lackiert.

Ich nehme an, es geht um einen Stativflansch? Wenn ja - der gehört auch in keine Faserplatte rein. Die Kräfte, die entstehen, wenn da 1, 2m drüber ein schweres Top drauf steht, sind zuviel dafür. Selbst, wenn es eine Weile hält, das Risiko sollte man nicht eingehn.

Nirgends aber erwähnt der Threadersteller irgendwas von einem Stativflansch. Abgesehen davon ist MDF und sonstige Faserplatte stabil genug und absolut ausreichend für den gelegentlichen Einsatz bei der privaten Beschallung. Selbst bei gewerblicher Verwendung würd ich nicht automatisch gleich verneinen - wenn deine Stagehands die Boxen nicht zum jonglieren verwenden, geht da auch nix kaputt.
Die Fragestellung des Threaderstellers war im übrigen punkto Feuchtigkeit, und er hat explizit erwähnt, leichte Abnutzung über die Zeit an den Ecken störe ihn nicht. Und negative Konsequenzen diesbzgl muss man sich eben bei lackiertem MDF nicht erwarten.


Dein Statement mit Aktivmodul & Feuchtigkeit könnte man auch in Frage stellen. Hab ich ursprünglich nicht, weil ich sowieso nicht will, dass er die aktiven Subs kauft ..
Aber wenn wir schon dabei sind - die Feuchtigkeit, die man Outdoor (aufgrund von Wettereinflüssen) erwarten kann, ist entweder Luftfeuchtigkeit/Kondensation, oder Regenwasser. Beide sind quasi mineralfrei. Und rate mal, was Wasser ohne gelöste Minerale ist - alles, nur kein elektrischer Leiter!
Wenn du mir nicht glaubst, nimm mal ein Gerät, das den Mineralgehalt im Wasser misst (EC Meter) in die Hand, und vergleiche die Werte von Regenwasser und Leitungswasser. Das Gerät misst zum ermitteln des Mineralgehalts nämlich auch nur die elektrische Leitfähigkeit des Mediums; bei Leitungswasser wird es dir irgendwo zwischen ~1,00 und 0,20 anzeigen, und bei Regenwasser 0,00 bis maximal 0,01.
Bei letzterem darfst du dir nicht allzuviel Gefahrenpotential ausmalen.
Wenn du mal, wie ich bereits, einen Verstärker, auf dessen Platine das Regenwasser steht, und der trotzdem munter weiterspielt, gesehen hast, hast du dann auch den Praxisbeleg dafür Unsere Boxen, die ich oben als Beispiel genannt habe, haben wir auch mit Aktivmodul versehen gehabt, und hat es auch schon mehr als einmal ans Aktivmodul geregnet - nie was gewesen.
Man muss es nicht herausfordern - aber grob regenwassergeschützt ist Aktivtechnik Outdoor nicht problematisch. Da würd ich viel eher Sorgen machen, wie gut die Technik, insb. auch die 230V Zuleitung, vor Einfluss durch Gäste/Publikum geschützt ist.


Ansonsten kann ich mich erinnern, dass du vor kurzem eins meiner Statements in Frage gestellt hast, weil du geglaubt hast das Chassis, das ich verwende, gibt es nicht - obwohl es sowohl zu dem Zeitpunkt auf der Herstellerhomepage gelistet war, als auch ich im Forum darüber (bebildert) berichtet habe.

Sorry, aber irgendwas rennt da nicht ganz rund. Bisl mehr Factchecking, genaueres lesen, und Zusammenhänge verstehen versuchen würde dir nicht schaden. Wenn nicht, dann gibt man zmd seine Statements nicht mit einer derartigen Überzeugung von sich, sondern nehme öfters die Phrasen "ich glaube", "ich denke" in Verwendung.

Hallo zusammen,

Back to Topic, bitte.
Persönliche Differenzen sind im Thema fehl am Platz.
Ebenfalls sind erweiterte Diskussionen um Materialien oder Leitfähigkeit von Regenwasser Off-Topic.

Danke für euer Verständnis
Donsiox für die Moderation

Zalerion (Beitrag #11) schrieb:

Aktiv + Outdoor ist problematisch, da man sich explizit auf Feuchtigkeit von oben einstellen muss.

Von oben würde das BW-Zelt schützen aber wenn es regenet ist halt immer viel Feuchtigkeit in der Luft.
Je nachdem wie stark der Regen ist, stehen schon mal 5-10cm Wasser im Zelt, dafür stehen dann die bisherigen Tiere auf einem 10cm Podest, so würde ich es natürlich dann auch mit den TP218/1600 oder BR-Kisten halten.

Sind es jetzt 2 oder 3 218/1600?

Es sind 2Stk. TP218/1600
Mein Ansatz war 2x1600W der TP218 entsprechen 3200W in Summe. 4x1200W der BR-Kisten limitiert durch die Leistung der TSA4-1300 entspricht 4800W. Demnach bringt die BR-Kombi 1600W mehr Leistung, was von der Leistung einer TP218/1600 entsprich. An dieser Stelle habe ich den Anfängerfehler gemacht und das mit einer dritten TP218/1600 gleich gesetzt. Ist klar doppelte Leistung ca. +3db und doppelte Membran-Fläche +3db.
Aber du hast es ja dann klar gestellt.

stoneeh (Beitrag #12) schrieb:

Max. SPL Simu 18-500 (steckt mWn in den 218/1600 drin) (grün), LF18G400 (rot), LF18X401 (blau). Für Nenn- bzw AES-Belastbarkeit. Xmax nach (Hc-Hg)/2, nicht den stets grosszügigeren Herstellerangaben. Is schon ein bisserl mehr als 3 dB.

Aber unter der Annahme das der LF18x401 mit 1500W betrieben wird - korrekt?

Weiters kenn ich zwar nicht den LF18X401 direkt, aber etliche vergleichbare Chassis, und im Endeffekt drückt ein Chassis der Leistungsklasse in der Praxis schon ein Eck mehr an als ein 18-500 - wenn auch der 18-500 für den Preis echt nicht schlecht ist.

Danke für den Hinweis, dass ist es ja was man so in den diversen Threads immer wieder über Marken-Treiber liest, jedoch in den reinen Simulationen für mich nicht ersichtlich ist.

Zu guter letzt kenn ich auch die TSA 4-1300, da im eigenen Besitz. Während dies nicht der ideale Amp für 4 oder mehr Bässe ist, trau ich dem Ding noch immer x mal soviel Bassperformance zu als ein paar popeligen China Class-D Aktivmodulen.

Wäre hier eine Crest CA 12 im Bridged Modus mit 2200W bei 4 Ohm Deiner Ansicht nach besser geeignet? Oder was würdest du hier empfehlen. Ich habe die TSA ja noch nicht gekauft und könnte mich nach was anderem gebraucht umschauen wenn es in den Preisrahmen passt

Dein Vorhaben, d_blue, mit Schutzlack versiegelte Faserplatte ab und an mal bei Feuchtigkeit draussen, ist auf jeden Fall überhaupt kein Problem. Wenn Regen zu erwarten ist Palette drunter, damit sie nicht in einer Lacke stehen, und Plane drüber (das erspart man sich mit MPX auch nicht ;)). Halten wird das vermutlich Jahrzehnte. Alle paar Jahre ggfalls mal nachlackieren, wenn an den Ecken / Wänden abgeschunden, und gut is.

Ich denke so werde ich es versuchen oder ich werde eine kl. Zeitreise machen und auf die Kanten ein ALU-Profil kleben, so wie früher die PA-Kisten gebaut wurden. Das dürfte die empfindlichen Ecken schützen und versiegeln, muss ja nicht galatauglich sein.

Mich würden noch die Gehäuse von Variante 2 interessieren - insb. ob Tuning/Abstimmung und Portfläche passt. Aber von allen anderen Kriterien her würd ich inzwischen definitiv zu Variante 2 raten.

Sobald ich die Maße habe, würde ich mich nochmal melden und wäre Dir sehr dankbar, wenn du die Simu nochmal anstoßen könntest. Vielen Dank nochmal.

Vielen Dank nochmal an Alle für die kontroversen Beiträge,
hat mir als Neuling zumindest schon mal aufgezeigt was möglich ist und wo die Grenzen liegen.

Viele Grüße,

d_blue

wenns billig und haltbar werden soll,
dann nimmst Kistensperrholz,
denn Pressfaser, die es auch feuchtestabiel gibt,
ist eig für Indoor und sorgsamen Umgang,
oft teurer und mit Kantenschutz erst recht.

mit BR machst nix falsch,
lieber günstigere Kisten, dafür mehrere wenns outdoor oder Zelt wird.

Aktivtops gehen auch mal im Regen,
Aktivsubs auf Erdboden ist im Regen nicht save.

den Achat Tops verpass noch die Jobst MOD Weiche,
ist netter als orginal.

Big_Määääc (Beitrag #23) schrieb:

wenns billig und haltbar werden soll, dann nimmst Kistensperrholz, denn Pressfaser, die es auch feuchtestabiel gibt, ist eig für Indoor und sorgsamen Umgang, oft teurer und mit Kantenschutz erst recht.

Danke für den Tip, leider fehlt mir im Moment die Zeit für den Selbstbau, deshalb schaue ich nach gebrauchten Kisten.

mit BR machst nix falsch, lieber günstigere Kisten, dafür mehrere wenns outdoor oder Zelt wird.

Ich lese halt immer wieder in den div. Threads, dass die Leute bei z.B. Tp-118/800 die Treiber aufwerten weil sie mit dem Original nicht so recht zufrieden sind.
Insofern wollte ich, nachdem ich ja schon die Runde über 2x Mivoc-Horn gedreht habe, nicht nochmal ne extra Runde im BR-Bereich drehen. Deswegen entweder 2 x TP-218/1600 mit LS18G400 Bestückung oder 4x BR mit LS18x401-Bestückung

den Achat Tops verpass noch die Jobst MOD Weiche, ist netter als orginal.

Ist schon drinnen

d_blue (Beitrag #21) schrieb:

Aber unter der Annahme das der LF18x401 mit 1500W betrieben wird - korrekt?

Korrekt. Simu ist für 500w (Thomann), 1000w (LF18G400), 1500w (LF18X401).

d_blue (Beitrag #21) schrieb:

Wäre hier eine Crest CA 12 im Bridged Modus mit 2200W bei 4 Ohm Deiner Ansicht nach besser geeignet? Oder was würdest du hier empfehlen. Ich habe die TSA ja noch nicht gekauft und könnte mich nach was anderem gebraucht umschauen wenn es in den Preisrahmen passt

Die TSA liefert schon die Leistung, die draufsteht. Hab den Vergleich mit vielen Marken-Amps, und die steht denen in kaum was nach. Mit dieser Crest hättest du insgesamt sogar ein ganzes Eck weniger Leistung. Selbst zwei würden keinen / kaum einen Vorteil bringen. Wenn du sie auf zwei Phasen aufteilen würdest, würd's evtl bischen mehr drücken, da die Spannung nicht einbricht bzw du keinen Verlust aufgrund von sich erwärmenden Leitungen (sowohl 230V Zuleitung, als auch im Amp) hast.. aber die Unterschiede wären in dem Setup wohl minimal. Zudem nehm ich nicht an, dass du Outdoor mit Aggi mehr als eine Phase zur Verfügung hast.

d_blue (Beitrag #21) schrieb:

Ich denke so werde ... auf die Kanten ein ALU-Profil kleben, so wie früher die PA-Kisten gebaut wurden. Das dürfte die empfindlichen Ecken schützen und versiegeln, muss ja nicht galatauglich sein.

Die Idee hatte ich auch bereits im Kopf Also zmd Metallschutz an die Ecken. An alle Kanten ist schon ne Rumtuerei, und mMn nicht wirklich nötig.. aber wenn du günstig an die Winkelstücke rankommst und die Zeit hast, wieso nicht.

d_blue (Beitrag #21) schrieb:

Sobald ich die Maße habe, würde ich mich nochmal melden und wäre Dir sehr dankbar, wenn du die Simu nochmal anstoßen könntest.

Kein Thema

Hallo stoneeh,

ich habe gerade die Maße bekommen und diese auf einen vorhanden Bauplan übertragen..
Scheint garnicht so weit von einem JM-sub18N weg zu sein.
Die Portfläche ist gleich (450cm²), Protlänge 27cm, das Volumen etwas größer (193l, Treiber nicht abgezoge).
Wäre nett wenn du da eine Simulation drüber laufen lassen könntest.

Danke+Gruß,
d_blue

Mit den Innenmassen (56x56x61cm - ich hoff ich hab sie richtig gelesen) komm ich auf 191l. Weg kommen noch die Ports und das Chassis, was jeweils ca 10l ausmacht. Habe also mit netto 170l gerechnet.
Abstimmung war ein bisl schwer - was der Korrekturfaktor für die Eckports, ist schwer vorauszusagen. Aber ich bin einfach mit einem Erfahrungswert für Wandports gegangen, der schon so ziemlich hinkommen wird.



Sieht gut aus! Ne ausgewogene Abstimmung, und ich sag mal grad noch so ausreichend Tiefgang. Weiters: 450cm² Portfläche ist ausreichend für ein Chassis dieser Leistungsklasse.

Also ja. Wenn sonst alles passt, kannst zuschlagen. Ein probehören mit deiner Musik und deinem Amping schadet natürlich nie!

Hallo stoneeh,

habe jetzt den Fehler in meiner WinISD-Kalkulation gefunden und auch ein wenig simuliert.

Bin bei der Übertragungsfunktion auf ähnliche Werte gekommen wie du.

Allerdings ist mir nicht klar ob die Vents stimmen, die Fläche ja schon, jedoch kann ich die Länge nicht anpassen.


Ich habe mir angeschaut wie die Auslenkung bei 1500W ist und bin ein wenig beunruhigt oder ist das wegen der Faschen "Vents-Länge"


Falls ich hier nicht irgendetwas falsch interpretiere, muss ich ab 35Hz einen low cut setzen. Was mache ich dann zwischen 50Hz und 60Hz?
Da das Chassis ja 3000W in der Spitze kann, würde sich der Sachverhalt ja noch verstärken, auch wenn ich mit einer TSA4-1300 nicht die Leistung zu Verfügung stellen kann.
Dennoch würde es, immer vorausgesetzt die Simu ist korrekt, nicht nach einem gut angepassten Gehäuse aussehen.
Der bisherige Besitzer betreibt zwei dieser Sub's mit einer Yamaha P4500 und mit der geringen Leistung kommt man vermutlich nie in die Nähe von Xmax, auch wenn die Simu stimmen würde.

Eigentlich bin ich mit den Gehäuseparametern ja ähnlich unterwegs wie mit einem TP118 und da haben verschieden Foren-Mitglieder ja auch bereits einen 18x401 betrieben .

Danke nochmal für die bisherige Unterstützung.

Gruß,
d_blue

Guten Morgen.

Du kannst in WinISD bei den Vents nur Breite und Höhe bzw Durchmesser eingeben. Die Länge wird automatisch für die Tuningfrequenz berechnet, die du im Tab "Box" gewählt hast.

Leider sind die Berechnungen von WinISD punkto Portlänge offensichtlich für einen freistehenden Port. Wand- und Eckports geniessen eine virtuelle Verlängerung, da zmd. ihr inneres Ende einer Wand entlang entläuft, und somit die Seite der Wand als Portverlängerung fungiert. Und evtl noch aus 1, 2 Gründen, an die ich mich grad nicht erinnere ..

Die Erkenntnisse aus der Praxis sind in jedem Fall folgende: einer meiner Subs, der gemessen ein 35hz Tuning hat, braucht laut WinISD 58cm Portlänge dafür - in der Realität hat/benötigt er aber dafür nur 40cm.
Ein anderer benötigt laut WinISD 112cm für ein 32hz Tuning, in der Realität nur 62cm.

Somit muss man für Wand- und Eckports manuell korrigieren, d.h. eine Tuningfrequenz wählen, die grob einen ~1,5 längeren Portlänge ergibt, als man hat. Das hast du kurioserweise eh bereits von dir aus gemacht


Zu der Xmax Simu ein bischen Background: der BR Port ist ein Resonator, der um die Tuningfrequenz schmalbandig Pegel ergänzt, und den Hub des Chassis begrenzt.
Unterhalb der Tuningfrequenz wandelt sich der Port relativ schnell in ein reines Loch im Gehäuse, wodurch die Membranauslenkung, die für den gleichen Pegel nötig ist, rapide ansteigt. Korrekt, das muss/soll man durch einen Lowcut begrenzen. Zu dem Thema hab ich hier mal was geschrieben -> http://www.hifi-foru...hread=991&postID=5#5
Oberhalb der Tuningfrequenz verliert der Resonator schnell Wirkung, und muss somit das Chassis alleine den Schall erzeugen - somit kurzfristiger Anstieg des notwendigen Hubs etwas oberhalb der Tuningfrequenz.


Jep, der TP118 ist in den wichtigsten Punkten (Nettovolumen, Portfläche, Tuning) sehr ähnlich.

Guten morgen stoneeh,

danke für die Ausführung und Erklärungen.
Ein Thma ist für mich aber noch offen.
Die Xmax Überschreitung zwischen 50-60Hz ist auch unkritisch? Die kann ich ja nicht einfach begrenzen und die zu Grunde liegende Leistung entspricht der halben Peak-Leistung.
Den Link zur Low Cut-Thematik werde ich mir heute Abend anschauen.

Viele Grüße,
d_blue

d_blue (Beitrag #30) schrieb:

Die Xmax Überschreitung zwischen 50-60Hz ist auch unkritisch? Die kann ich ja nicht einfach begrenzen und die zu Grunde liegende Leistung entspricht der halben Peak-Leistung.

Man sollte an dieser Stelle betonen, dass das nur eine Simulation ist. Selbst wenn die der Simulation zugrundeliegenden Rechnungen absolut korrekt sind, hat eine Simu nie alle Daten, die für ein 100% repräsentatives Ergebnis notwendig sind.
Simu bitte immer nur als Anhaltspunkt sehen.

In der Praxis wirst du sehr schnell draufkommen, was dein Lautsprecher verträgt, und was nicht. Wenn er sich dem Limit annähert, bzw dieses erreicht, hörst du das. Mechanisches Limit hört sich nach einem "überschlagen", krachen / knacken an. Wenn du das wahrnimmst, zurückdrehn.
Sorgen machen, dass das Chassis kaputt ist, nur weil du 0,5mm über Xmax bist, musst du dir in jedem Fall nicht machen. Um ein modernes PA Chassis zu killen, oder auch nur zu beschädigen, muss man schon grob fahrlässig agieren - d.h. jegliche hörbare Warnzeichen, dass was nicht passt, ignorieren.

man muss immer die PowerCompression bedenken,
die ja im Betrieb hinzukommt,
und die in ihren Eigenschaften zur Simu dazubedacht werden muss.

etwas mehr simulierte Auslenkung kann total ok sein.

ist die Erwärmung mitsimuliert ?!?

( wobei ich solche nackten Angaben wie Musik oder Programleistung echt unprofessionell finde. Das ist eher was for show )

Leitererwärmung = Powercompression schwankt stark, je nach Signal - vergleiche Chapman, Bang & Olufsen - Fig. 19. Statisch 100 oder 200° in die Simu einzutragen kommt der Wahrheit nicht näher.
Ebenfalls nicht berücksichtigt in der Simu, und trotzdem nicht weniger relevant für die Belastbarkeit eines Lautsprechers, sind die Eigenschaften des Resonators. Ist dieser recht klein, bzw komprimiert dieser, wandert das Verhalten des Lautsprechers mehr Richtung CB.

Etc. Simu ist ein Anhaltspunkt - nicht mehr, nicht weniger.

Powerkompression ist nicht nur Erwärmung , sondern auch die mechanische und akustische Belastung die beim Betrieb entsteht.

Wertevergleich zu gemessenen Verhalten, kann man in grobschlächtige Programme punktuell mit einfließen lassen.


solong

stoneeh (Beitrag #31) schrieb:

Um ein modernes PA Chassis zu killen, oder auch nur zu beschädigen, muss man schon grob fahrlässig agieren - d.h. jegliche hörbare Warnzeichen, dass was nicht passt, ignorieren.

Ok, vielen Dank, die Erfahrung fehlt mir halt zum Glück noch. Ich dachte es geht deutlich unbemerkter von statten.

Big_Määääc (Beitrag #32) schrieb:

man muss immer die PowerCompression bedenken, die ja im Betrieb hinzukommt, und die in ihren Eigenschaften zur Simu dazubedacht werden muss. etwas mehr simulierte Auslenkung kann total ok sein. ist die Erwärmung mitsimuliert ?!? ( wobei ich solche nackten Angaben wie Musik oder Programleistung echt unprofessionell finde. Das ist eher was for show )

Hey Großes M, bin halt noch Novize in diesem Bereich und wollte eigentlich nur laut Musik hören, welche man auch fühlen kann, ohne gleich Ohrenkrebs zu bekommen.
Dank euch werde ich gerade mit Info's satt beliefert und muss sehen, dass ich das alles sortiert bekommen.
Vielen Dank auch an Dich.

d_blue (Beitrag #35) schrieb:

Ok, vielen Dank, die Erfahrung fehlt mir halt zum Glück noch. Ich dachte es geht deutlich unbemerkter von statten.

Ich war die letzten 2 Jahrzehnte eigtl immer irgendwie von Lautsprechern umgeben . Egal ob Hifi oder PA, ich reize die Anlagen aus - d.h. bin regelmässig nahe dem Maximalschallpegel.
Abgeraucht ist mir in all der Zeit, ausser in zwei Fällen, in denen ich wenig bis keinen Einfluss auf das Geschehnis hatte (d.h. ein Gerät in der Signalkette spontan defekt geworden), nichts. Beim normalen hören, bzw auch dem normalen Beschallungsbetrieb, nie irgendwas gewesen.

Wie? Simpler geht's wirklich nicht: wenn sich's unangenehm, übersteuert, komprimiert anzufangen hört, nicht lauter aufdrehn!

Man liest in Foren ja immer wieder von Defekten. Ich hab mich immer gefragt, wie sowas geht - da müssen ja die offensichtlichen Belastungsgrenzen des Wiedergabesystems fahrlässig überschritten worden sein.
Trotzdem, ich hab mir einfach die Situation nicht vorstellen können, in der sowas passiert. Bis ich jemanden in der Umgebung kennengelernt habe.
Der Herr hat auch viel mit Lautsprechern zu tun. Irgendwann hat er mir seine neuen Billig-Magnat Standboxen vorgeführt. Dreht er mal auf, eh schon laut, wo ich mir schön langsam denke "ok, fängt an im Mittelhochton zu klirren, lass mal gut sein". Dreht er dann ungelogen einfach noch doppelt so laut auf. Ich habe meinen Augen/Ohren nicht getraut. Das war eine reine nicht auszuhaltende Klirrorgie. Um mir den Tinnitus zu ersparen, hab ich mir den Rest der "Vorführung" die Ohren zugehalten.
Und guess what - Wochen/Monate später war ich wieder bei ihm, und er hatte bei den Boxen grade ein paar Chassis ausgebaut gehabt, da gegrillt

Moral der Geschichte: Leute sind f*cking Vollidioten. Und wenn man selbst keiner ist, wird man wenig Probleme im Leben haben - u.a. auch keine defekten Lautsprecher

Ein paar wenige Ausnahmen, wo ein Defekt nicht auf grobe Fehlbedienung zurückzuführen ist, kann ich mir vorstellen. Beim Thomann 18-500 hat man zB wenig Warnzeichen - hörbare Powercompression setzt auch bei 1kW mitunter nicht ein. Vll hätt ich auch schon mal einen gegrillt, wenn ich nicht den Geruch von verbrannten Plastik vernommen hätte, und dann halt dementsprechend zurückgeregelt hätte.
Aber im Endeffekt, der Thomann ist mit 500w Nennleistung angegeben. Das ist kein fiktiver Wert. Wenn man diese überschreitet, muss man halt mit Konsequenzen rechnen.

Ich war die letzten 2 Jahrzehnte eigtl immer irgendwie von Lautsprechern umgeben . Egal ob Hifi oder PA, ich reize die Anlagen aus - d.h. bin regelmässig nahe dem Maximalschallpegel. Abgeraucht ist mir in all der Zeit, ausser in zwei Fällen, in denen ich wenig bis keinen Einfluss auf das Geschehnis hatte (d.h. ein Gerät in der Signalkette spontan defekt geworden), nichts. Beim normalen hören, bzw auch dem normalen Beschallungsbetrieb, nie irgendwas gewesen. Wie? Simpler geht's wirklich nicht: wenn sich's unangenehm, übersteuert, komprimiert anzufangen hört, nicht lauter aufdrehn!

Word.
Ist bei mir ähnlich.

Was es halt auch noch gibt:

- defekte Kabel, Brummzisch und Rückkopplung (vor allem am Plattenspieler und Mic-Eingängen)

- Gehäuse dröhnt eh schon (schlecht gemachter Bandpass z.B.), dann nimmt man nicht wahr wenn das Chassis weit über dem Limit ist.

- Kellerraum, "Bass hängt sekundenlang im Raum" - Einfluss des Raumes zu groß, Bass im Verhältnis zu schwach, keiner merkt wie sehr der überfahren wird.

- schlecht gemasterte Musik, alte Youtube-Rips, bei denen es durch die mehreren Instanzen psychoakustischer Kompression zu recht seltsamen Effekten wie pumpenden Bässen oder krassen Lautstärkeunterschieden kommt

- mit dem vorhandenen Material inkompatible Lautstärke- und Bass-Vorstellungen

- unfähige DJs denen vllt. nie jemand erkärt hat was ne Gainstruktur ist und warum es auch rote LEDs gibt und die sowieso alles besser wissen

eben

Leute sind f*cking Vollidioten

- oft ohne den Willen was daran zu ändern.

Hallo stoneeh, hallo bierman,

danke für die ausführliche Darstellung. Das hört sich nicht nur machbar an, sondern eigentlich nach gesundem Menschenverstand. Zumindest das was man selbst beeinflussen kann.
Ich hoffe das ich nächste Woche die Kisten bekomme, dann muss ich mir noch einen Amp. besorgen und dann kommt hoffentlich das grinsen ins Gesicht.
Ich werde berichten.

Vielen Dank nochmal.
Viele Grüße,
d_blue