DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

günni777 (Beitrag #47) schrieb:

Natürlich, aber es soll ja auch vorkommen, das schon mal Spezifikationen zusammengestoepselt werden, die nicht so gut passen, mal mehr, mal weniger auffällig. Analog Ein-/Ausgänge sollen dbzgl. als Ursache manchmal Probleme machen können. Oder ist das auch alles ausgeschlossen?

@Frida 68

Ich meinte den Hifi Bereich.

Messen kann man wohl alles. Aber im Home Hifi Bereich wird das flächendeckend wohl kaum gemacht werden ausser bei den Spezialisten mit viel Fachkenntnis.

Evtl. klingen die unterschiedlichen DACs selbst gar nicht anders, sondern ldgl. bedingt durch die unterschiedlichen Designs und Aufwand bei den Ausgangsstufen?

Hallo,

sorry, das mit der Erde als Scheibe ist längst widerlegt, selbst im achsofinstern Mittelalter waren die damals meist in Klostern aufzufindenden gebildeten Kreise von der Kugelform der Erde überzeugt, z.B. Hildegard von Bingen.

Die Griechen hatten ja schon etliche Jahre vorher sogar den Durchmesser der Erde verblüffend genau berechnet

http://www.wernerpieper.de/schmath/erl_erat.htm,

Das ist einfach eine historische Mär, siehe auch http://www.asa3.org/ASA/topics/history/1997Russell.html

Peter

holger63 (Beitrag #49) schrieb:

hmm... wieso ist das denn jetzt im Voodoo gelandet??

Der Mod hat sich wahrscheinlich gedacht, dann hagelt's schneller mehr Beiträge und das scheint ja auch zu klappen.

ZeeeM (Beitrag #51) schrieb:

Für viele sind ihre Sinne objektiv und das Infrage stellen ein direkter oder indirekter Angriff auf ihre Selbstwahrnehmung.

Wobei der TE die Sinnestäuschung ja noch nicht einmal ausschließt, sondern eher der Devise folgt: "Wenn ich mich immer gleich irre, verhält es sich ja für mich nicht anders als sei es real."

Diesen Standpunkt kann ich sogar ansatzweise nachvollziehen, wenn es sich um gesetzte Rahmenbedingungen handelt. Nur würde ich einen Teufel tun, mich derart auf die Kontinuität meiner Sinnestäuschungen zu verlassen, dass ich darauf Anschaffungsentscheidungen etc. aufbaue

günni777 (Beitrag #54) schrieb:

holger63 (Beitrag #49) schrieb: hmm... wieso ist das denn jetzt im Voodoo gelandet?? Der Mod hat sich wahrscheinlich gedacht, dann hagelt's schneller mehr Beiträge und das scheint ja auch zu klappen.

Ich würde eher darauf tippen, dass der Mod den Anreiz zur Diskussion dieses im Prinzip in ähnlicher Form schon x mal durchgekauten Themas nicht auch noch mit Beitragspunkten erhöht wissen wollte.

Das ist keine mangelnde Selbstreflexion...dem Homosapiens wurde nichts anderes mit auf den Weg gegeben.

Hallo,

deswegen hat der Mensch auch recht früh begonnen Vergleichsmaßstäbe einzuführen.

An einigen mittelalterlichen Rathäusern sieht man noch eingezeichnet die am Orte gültigen Maße und Gewichte (Beispiel Langensalza https://geriatrixrt....preussische-elle.jpg )


Peter

Pigpreast (Beitrag #55) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #51) schrieb: Für viele sind ihre Sinne objektiv und das Infrage stellen ein direkter oder indirekter Angriff auf ihre Selbstwahrnehmung. Wobei der TE die Sinnestäuschung ja noch nicht einmal ausschließt, sondern eher der Devise folgt: "Wenn ich mich immer gleich irre, verhält es sich ja für mich nicht anders als sei es real." Diesen Standpunkt kann ich sogar ansatzweise nachvollziehen, wenn es sich um gesetzte Rahmenbedingungen handelt. Nur würde ich einen Teufel tun, mich derart auf die Kontinuität meiner Sinnestäuschungen zu verlassen, dass ich darauf Anschaffungsentscheidungen etc. aufbaue günni777 (Beitrag #54) schrieb: holger63 (Beitrag #49) schrieb: hmm... wieso ist das denn jetzt im Voodoo gelandet?? Der Mod hat sich wahrscheinlich gedacht, dann hagelt's schneller mehr Beiträge und das scheint ja auch zu klappen. Ich würde eher darauf tippen, dass der Mod den Anreiz zur Diskussion dieses im Prinzip in ähnlicher Form schon x mal durchgekauten Themas nicht auch noch mit Beitragspunkten erhöht wissen wollte.

Woher weißt du denn, dass es nur eine Sinnestäuschung sein kann?
Ich ziehe das zwar auch in Betracht....aber ich erkenne das nicht als unverückbare Tatsache.

Pigpreast (Beitrag #55) schrieb:

Ich würde eher darauf tippen, dass der Mod den Anreiz zur Diskussion dieses im Prinzip in ähnlicher Form schon x mal durchgekauten Themas nicht auch noch mit Beitragspunkten erhöht wissen wollte.

Na gut, dann hat sich der Mod wohl verkalkuliert.

Allerdings in 2 - 3 Tagen werden die Beitragszahlen wohl allmählich gegen Null zurückgehen.

Wenn die Wissenschaft sich tatsächlich "emporirrt", implementiert diese Aussage ja fast zwingend, das die Wissenschaft eben nix weiß, sondern sich ldgl. garantiert nur von einem Irrtum zum nächsten hangelt. Das wäre logisch, der Rest letztlich auch wieder nur Glaube.

Frida68 (Beitrag #58) schrieb:

Woher weißt du denn, dass es nur eine Sinnestäuschung sein kann? Ich ziehe das zwar auch in Betracht....aber ich erkenne das nicht als unverückbare Tatsache.

Die grundsätzliche Existenz von Sinnestäuschungen/Suggestionen ist bewiesen, die allgemeinen Zusammenhänge teilweise gut untersucht und das Vorliegen einer Sinnestäuschung bzw. Suggestion wäre im konkreten Fall plausibel.

Ein unterschiedlicher Klang von DA-Wandlern ist (zumindest in der oft behaupteten Form) weder jemals objektiv nachgewiesen worden, noch wäre er technisch erklärbar.

Von unverückbaren Tatsachen würde ich hier nicht sprechen wollen, aber für die Annahme welcher der beiden genannten Optionen man sich mehr zurecht biegen muss, dürfte doch klar sein, oder?

Pigpreast (Beitrag #60) schrieb:

Ein unterschiedlicher Klang von DA-Wandlern ist (zumindest in der oft behaupteten Form) weder jemals objektiv nachgewiesen worden, noch wäre er technisch erklärbar.

Da die Nichtexistenz nicht beweisbar ist ....

Ein unterschiedlicher Klang von DA-Wandlern ist (zumindest in der oft behaupteten Form) weder jemals objektiv nachgewiesen worden, noch wäre er technisch erklärbar.

Wie hier im Forum zum Thema DAC schon x-mal diskutiert.
Es gibt klar von Tonmeisten/Toningenieuren und DAC Design-Ingenieuren mess/reproduzierbar
nachgewiesene hörbare Unterschiede abhängig vom:
a) Grad des Upsamplings
b) Design des Dac´s
c) Art und Ausführung der Filter
d) Art und Ausführung der Ausgangsstufen
e) Art und Grad des klanglichen Stallgeruchs des Herstellers
also inwieweit der Hersteller seine DSP Möglichkeiten zur klanglichen Anpassung an sein
Firmen, Kunden Ideal oder auch an den Kunden/Vorführ Hörraum nutzt.

Welche DAC's wären denn das, die das Signal verfälschen?

Oder einfach weniger verfälschen

d) Art und Ausführung der Ausgangsstufen

Ja, klar, weil es ja extrem schwierig ist, eine analoge Ausgangsstufe zu machen, die an 10-50 kOhm Abschlußimpedanz gut arbeitet.
Jeder geeignete Op-Verstärker bringt das perfekt zusammen

Anro1 (Beitrag #64) schrieb:

Oder einfach weniger verfälschen

Du weichst aus - welche sind denn nun diese ominösen klangverfälschenden DAC's..?

Gibt es denn seriöse Messungen, welche Klangunterschiede erkennen, oder nicht erkennen lassen?

Es gibt zahlreiche Tests/Messungen, die zeigen, dass so gut wie alle das Signal nicht (dh unterhalb der Höschwelle) verfälschen.
Hast du Interesse an einem speziellen DAC..?

Ingo
was gibt es an meiner Aussage zu der Ursache/Unterschieden bei DACs nicht zu verstehen ?

Also speziel für Dich 2 kleine DAC Beispiele. (DSP Lautsprechermangement ist was anderes)

1) z.B. DCS Ltd / UK
hat auf der 1998 Tonmeister Tagung in Karlsruhe Messungen und Hörtest Ergebnisse
unter Tonmeistern (Umschaltzeit der Quelle 5Sec) vorgestellt welche eindeutig und reproduzierbar ergaben, das Up-gesampeltes Material anders klingt als RedBook 44.1/16Bit.

Je nach Upsampling-Grad und gewähltem Reconstruktions Filter gab es eindeutige wahrnehmbare
und messbare Effekte auf die Stereo Basisbreite/Abbildung, sowie auch wahrnehmbare tonale Effekte, also Einflüsse auf den Amplituden- & Phasenfrequenzgang wie auch entsprechende Filter Artefakte.

2) z.B. MSB Technology USA
bietet einen DAC Kundenservice an, und stellt entsprechend den Gegebenheiten des
Hörraums (Messung erforderlich) oder nach Vorlieben/Vorgaben/Lautsprecher Eigenheiten
des Kunden, ladbare/umschaltbare "Kundenspezifische" Filter zur Verfügung.

Hat man einen DSP im DAC und entwickelt die Filter selber dann kann man einen
DAC anbeiten der anders, "besser" klingt, oder wie gewünscht Raum Probleme reduziert
Oder eben auch einen "klanglichen Stallgeruch" hat

Zu glauben/behaupten das alle DAC gleich klingen ist auch eine Meinung/Ansatz.
Meine(r) ist es nicht
Zu behaupten das in den letzten 40 Jahren keinerlei Fortschritt und hörbare Unterschiede
in der DAC Technologie erzielt wurden der kann gerne dieser Meinung nachhängen, gültig ist das
deshalb noch lange nicht.

Wer will dem kann ich gerne klanglich unterschiedliche DAC Technologien / Filter Typen und Ausgangsstufen Unterschiede (Röhrenvoltmeter Pegel abgeglichen) vorführen.
Grüsse

Das man ein Signal verfälschen kann - geschenkt.
Nenn doch bitte mal endlich, welche Geräte deiner Meinung nach das Signal nun (oberhalb der Hörschwelle) verfälschen.

Ingo

ich pflege mich auf DACs zu konzentrieren die Musik so natürlich wie möglich reproduzieren
und behalte dauerhaft keine DAC´s bei denen ich Defizite höre

MSB Analog DAC, Sonic Frontiers Reference DAC, PS Audio PWD, RTW Districon
Audio Syntesis DAX, JCF Latte, Spectral 2218 sind schon mal sehr gut, wobei
MSB IMHO die besten DAC´s auf dem Planeten baut.

Das Wetter ist zu schön und wir hatten dieses Thema schon x mal kontrovers durch.
Es gab gute fundierte Beiträge mit Erkenntnisgewinn aber solche werden leider zu diesen
repetiven Themen selten.
So machts nicht wirklich Spass, ich geht jetzt in den Garten
Grüsse

ingo74 (Beitrag #68) schrieb:

Es gibt zahlreiche Tests/Messungen, die zeigen, dass so gut wie alle das Signal nicht (dh unterhalb der Höschwelle) verfälschen. Hast du Interesse an einem speziellen DAC..?

Wie im Eingang beschrieben, möchte ich versuchen den internen DAC eines Yamaha CDX 1060 ca 1993 durch einen externen zu ersetzen.
Als Versuch habe ich einen günstigen Swissonic bei Thomann bestellt.
Da ich mir sicher bin, dass der etwas modernere CDX 596 mit der Yamaha Pro Bit Technologie für mich hörbar unterschiedlich klingt....möchte ich versuchen den 1060 mit 1 bit durch einen 24bit Wandler zu verbessern.
Das ist der Hintergrund.

Ein Käufer hat das Teil mal geöffnet und folgendes zum Aufbau geschrieben:


Als erstes haben wir den S/PDIF Decoder Chip CS8416 von Cirrus Logic. Dieser Chip wandelt die seriellen S/PDIF-Daten in ein digitales Audio Format (I2S) für den DA-Wandler um. Über den I2S Ausgang des CS8416 ist der 24Bit Stereo DAC CE2711 von CEI Microlelectronics verbunden. Dieser wandelt die digitalen I2C Daten in ein analoges 24Bit Audiosignal. Über zwei rauscharmen Operationsverstärker TS972 die als Tiefpass Filter geschaltet sind, gelangt das Audiosignal an die beiden Chich-Ausgänge. Der Hersteller gibt für den 24Bit DAC ein SNR von 100dB an, was für meine semiprofessionellen Ansprüche mehr als ausreichend ist. Andere Wandler wzB der AD1852 schaffen da etwas mehr (115dB)


Vielleicht können die Techniker unter euch damit was anfangen.

Das Hauptproblem ist doch, das keine Signalverfaelschung schnell schwer verdaulich für unser Gehör und sonstige Sinneswahrnehmungen werden kann. Aufnahmen und Akustik erledigen den Rest, außer alles ist mit viel Know How und Arbeit optimiert. Ich brauch bei mir nur die LS wechseln und schon wird die Aufnahme besser anhörbar. Bei anderen Aufnahmen genau andersrum.

Diese Problematik wird bei DACs letztlich wohl auch versucht, möglichst auszugleichen. Ich versteh also auch nicht wirklich, wieso die Dinger alle gleich klingen sollen oder sogar müssen.?

möchte ich versuchen den 1060 mit 1 bit durch einen 24bit Wandler zu verbessern.

Der Swissonic ist ebenfalls ein 1-Bit-Delta-Sigma-Wandler wie im Yamaha
Und aus 16 Bit werden auch keine 24.

Ich will nicht, dass ein DAC irgendwas macht, was das Musiksignal verändert. Wenn dann möchte ich das kontrolliert VOR dem DAC auf der digitalen Ebene machen...nennt sich dann DSP.

Der DAC hat einfach nur von digital nach analog zu wandeln, basta.
Wäre ja noch schöner, wenn der da irgendwie und unkontrolliert reinpfuschen würde.

Ich versteh also auch nicht wirklich, wieso die Dinger alle gleich klingen sollen oder sogar müssen.?

Offensichtlich noch nie darüber nachgedacht, was HiFi eigentlich heißt?

Sicher nicht, aus gekrümmten Gurken gerade machen und umgekehrt.

Wenn du herumpfuschen willst, dann kauf dir einen DSP, eine EQ, ein Effektgerät und gut ist es.
Einen unkontrollierten Pfusch in Verstärkern und DACs braucht jedenfalls keiner, außer halt offensichtlich die HiEnder, die ja idR sowieso keine Ahnung haben, was HiFi bedeutet, und vielfach wohl immer noch glauben, dass bei einem Digitalsignal Treppchen herauskommen

Hallo cr,

ich versuche es nochmal, obwohl ich mich eigentlich an solchen unfruchtbaren Diskussionen nicht mehr beteiligen wollte.

- "HiFi" lässt sich klar und einfach übersetzen, jeder der etwas Englisch kann, sollte wissen, was das heißt.
- Der Hörraum und die Lautsprecher sind mit Abstand der klanglich dominierende Faktor.
- Voodoo im HiFi-Bereich gibt es zuhauf, ich brauche keine "Animatoren", "Simba-Chips" (war mal der "Hit" in den 1990ern), "Klangschälchen" oder 1.500 EUR NF-Kabel....
- Hier im Forum gibt es eine Anzahl ("eine Mehrheit?" oder eine "laute Minderheit?") von Diskutannten, die extrem darauf bestehen, dass es bei Verstärkern und CD-Playern, DA-Wandlern keine klanglichen Unterschiede gibt, geben kann (vielleicht auch: geben darf?).
- Eine Diskussion über klangliche Unterschiede ist kaum höflich, respektvoll und offen zu führen, da man schnell "runtergebuttert" wird, verhöhnt und als wahlweise "naiver Idiot" oder der Autosuggestion erlegenes Opfer abgestempelt wird. Das ist per se -finde ich- sehr schade, da es jeden Stil, Etiquette oder auch nur Höflichkeit vermissen lässt.
- Frage: Hat jeder derer, die meinen es gibt keine Unterschiede bei den Quellen und Verstärkern zuhause den 45,-- EUR Baumarkt DVD-Player (ja, auch zum CD-Hören, der hat ja auch irgendeinen Wandlerchip und auch einen Op-Amp) und den 150,-- EUR Funai Vollverstärker (ja, auch der wird das Rechteck wiedergeben können, und sollte für einigermaßen wirkungsgradstarke LS für die normale Mietwohnung genug Leistung haben)? Nein? Ja warum nicht?
- Finale Frage: Bei den Fernsehern tob(t)en tolle "Schlachten" um LCD, LED-LCD, Plasma (auch Pioneer Plasma gegen Panasonic Plasma), OLED gegen LED-LCD, jetzt aktuell OLED gegen OLED (dabei sind das alles LG Panels): Immer auf der Suche nach dem oberallerwinzigsten Bildqualitätsvorsprung....
Ist die Bildbewegungsverarbeitung von Sony besser wie die von LG.... oder nicht. Und was ist mit Samsung?
Winzigste Unterschiede sind so groß wie der Grand Canyon.
Dogmatische Grabenkämpfe at it´s best.
Keiner stört sich daran. (Fast) alle machen mit.
Da stand ich selbst oft genug vor den TVs und sah mir eine Blu-ray an, und dachte mir.... wo soll jetzt der Unterschied sein?

Warum wird beim TV, der m.E. im Wesentlichen genauso "ausentwickelt" ist, wie ein Audio-Verstärker oder CD-Player, so haarklein um (vermeintliche?) winzigste Unterschiede gerungen, und WIDERSPRUCHSLOS behauptet, es gäbe sie?

Wenn Du so gut bist und mir das beantwortest, wäre ich ehrlich dankbar, denn ich verstehe es nicht.

Viele Grüße aus dem sonnigen Franken,
Alexander

Was bei den TVs abläuft, interessiert mich nicht, und ist auch kein Argument für den HiFi-Bereich.

Zeig mir einen Blindtest, wo wer einen Yamaha von einem Sony von einem Marantz CDP etc (alle ab Baujahr 1992) reproduzierbar (nicht gut geraten ist halb gewonnen) unterscheiden konnte.
Im übrigen möchte ich nur an den für die Unterschiede-Hörer äußerst peinlich verlaufenen Verstärker-Test erinnern, wozu es hier im Forum einen Thread gibt. Nicht einmal ein Sony-Billiggerät konnte innerhalb seines sinnvoll nutzbaren Leistungsbereichs von den Boliden unterschieden werden

- Frage: Hat jeder derer, die meinen es gibt keine Unterschiede bei den Quellen und Verstärkern zuhause den 45,-- EUR Baumarkt DVD-Player (ja, auch zum CD-Hören, der hat ja auch irgendeinen Wandlerchip und auch einen Op-Amp) und den 150,-- EUR Funai Vollverstärker (ja, auch der wird das Rechteck wiedergeben können, und sollte für einigermaßen wirkungsgradstarke LS für die normale Mietwohnung genug Leistung haben)? Nein? Ja warum nicht?

Das übliche HiEnder-Gerede. Genau deshalb, weil sich mancher halt auch eine Rolex oder Rado etc kauft, obwohl sie um nichts genauer als eine Swatch sind.

@trilos:

Auch mir missfällt das von Dir erwähnte reflexartige, unhöfliche Unterbuttern. Allerdings habe ich ein gewisses Verständnis dafür, dass einem schon mal die Hutschnur platzen kann, wenn man mit der immer gleichen Ignoranz konfrontiert wird, die eine Diskussion, wenn zwar nicht unhöflich (obwohl das "Goldohren" mitunter auch können), dann aber zumindest auch nicht auf der eigentlichen, nämlich der technischen Ebene führen lässt, da um Sachfragen herumlarviert und mit Gegenfragen gekontert wird, anstatt sie einfach zu beantworten.

So sind auch Deine Verweise auf eventuell vorhandene bzw. gerade nicht vorhandene Parallelen zu Diskussionen im TV-Bereich sowie auf den Umstand, dass kaum einer allerbilligstes Equipment zu Hause hat, zwar geeignet, Zweifel an der Gleichartigkeit von DACs zu schüren, führen in der eigentlichen Frage jedoch keinen Deut weiter.

Ich bin technischer/elektronischer Laie. Dennoch gelingt es einer ganzen Reihe von Publikationen, mir einigermaßen klar zu machen, was ein DAC eigentlich tut. Wieso aber versagen alle Verlautbarungen, wenn es darum geht, mir klar zu machen, wie die angeblichen Klangunterschiede von DACs zustande kommen sollen?

Machen wir's kurz und praktisch - wie soll da technisch bedingt was anders 'klingen', wenn das Signal nicht verfälscht wird

Anro1 (Beitrag #69) schrieb:

..... Je nach Upsampling-Grad und gewähltem Reconstruktions Filter gab es eindeutige wahrnehmbare und messbare Effekte auf die Stereo Basisbreite/Abbildung, sowie auch wahrnehmbare tonale Effekte, also Einflüsse auf den Amplituden- & Phasenfrequenzgang wie auch entsprechende Filter Artefakte. 2) z.B. MSB Technology USA bietet einen DAC Kundenservice an, und stellt entsprechend den Gegebenheiten des Hörraums (Messung erforderlich) oder nach Vorlieben/Vorgaben/Lautsprecher Eigenheiten des Kunden, ladbare/umschaltbare "Kundenspezifische" Filter zur Verfügung.......

Was ist das denn für eine defizitäre "Argumentation"??!?

Wieviel ein Wandler verbiegen kann, interessiert doch nicht, sondern ein 1:1 Wandlungsprozess v zB RedBook CD-Material.

Da tun sich die allermeisten Wandler nichts.

Auch nicht die v dir genannten.

DAS ist hunderte Male bewiesen! Nicht dein Geschwurbel.

ach Leute, ihr könnt doch bei einer "DAC Klang Diskussion" nicht mit sachlichen Fakten und Diagrammen kommen...
die Leute hören doch an ein und demselben DAC deutliche Unterschiede wenn die Daten per S/PDIF oder HDMI angeliefert werden. Und das bei einem DAC der die digitalen Eingangsdaten erst in einem Puffer ablegt und mit 108MHz resampled.

ich höre es doch...
(natürlich wie immer nur, wenn ich auch nebenbei sehen kann was gerade wie angeschlossen ist )

Zu den obigen Frequenzgangdiagrammen könnte man noch Rauschabstandsdiagramme bringen. Die unterscheiden sich nämlich wahnsinnig. Das Dumme ist nur, dass sich immer alles im Bereich unter -100dB abspielt , also Jacke wie Hose

Habe gerade ausprobiert, zwischen upgesampelten 44,1, 88,2, 96 und 192 irgendwelche Unterschiede herauszuhören. Nicht die Spur davon, entweder taugen meine Geräte oder meine Ohren nichts...

cr (Beitrag #84) schrieb:

Zu den obigen Frequenzgangdiagrammen könnte man noch Rauschabstandsdiagramme bringen. Die unterscheiden sich nämlich wahnsinnig. Das Dumme ist nur, dass sich immer alles im Bereich unter -100dB abspielt , also Jacke wie Hose

Ich finde das recht amüsant, wenn man das dann noch mit den Störgrößen einer LP vergleicht, egal wie teuer deren Wiedergabeequipment auch ausfällt.

sealpin: Das "einfache Umwandeln" ist aber gar nicht so einfach - sprich, dabei werden durchaus gewisse Kompromisse eingegangen, und darüber, welche die sinnvollsten wären, herrscht keine universelle Einigkeit, zumal dabei auch die Außenbeschaltung um die eigentlichen DAC-Chips herum noch eine durchaus nicht unwichtige Rolle spielt. Entsprechend haben viele moderne DAC-Chips ja auch selbst schon zugehörige Kontroll-Register, um den Geräte-Entwicklern noch gewisse Wahlmöglichkeiten oder auch Gestaltungsspielräume zu lassen (z.B. eben auch, jene Auswahlmöglichkeiten, die schon der DAC-Chip bietet (etwa bezüglich der Steilheit der Digitalfilterung...), auch für den Benutzer verfügbar zu machen...) - und die Entwickler von Wandler-Chips bei großen Herstellern wie TI et cetera stehen normalerweise eigentlich eher nicht in dem Verdacht, ihre Chips mit Fähigkeiten auszustatten, die nur für abgedrehte High-Ender interessant wären.

Grüße aus München!

Manfred / lini

cr (Beitrag #77) schrieb:

Ich versteh also auch nicht wirklich, wieso die Dinger alle gleich klingen sollen oder sogar müssen.? Offensichtlich noch nie darüber nachgedacht, was HiFi eigentlich heißt? Sicher nicht, aus gekrümmten Gurken gerade machen und umgekehrt. Wenn du herumpfuschen willst, dann kauf dir einen DSP, eine EQ, ein Effektgerät und gut ist es. Einen unkontrollierten Pfusch in Verstärkern und DACs braucht jedenfalls keiner, außer halt offensichtlich die HiEnder, die ja idR sowieso keine Ahnung haben, was HiFi bedeutet, und vielfach wohl immer noch glauben, dass bei einem Digitalsignal Treppchen herauskommen

Meine Frage war allgemein gestellt, hat nichts mit mir bzw. meinen Vorstellungen von Hifi zu tun. Ich brauch keine gesoundeten Geräte, da mir klar ist, das die Qualität der Wiedergabe vom Endergebnis der Optimierung der Raumakustik und Aufstellung der passenden Lautsprecher abhängt.

Trotzdem bin ich so tolerant, jedem seine eigene Vorgehensweise zuzubilligen, zumal viele Abhör Situationen in Wohnzimmern vermutlich alles andere als ideal sind. So lange Hersteller und Kundschaft das offen und geradeaus kommunizieren ohne linkes Geschwurbel, ist die Sounding Schiene für mich OK.

Im Auto sind die Sounds auch alle auf AUS, gefallen mir nicht.

Die Abhörsituation kriegt man damit ja sowieso nicht in den Griff, indem man da und dort ein bißchen soundet, sondern erzeugt nur Verwirrung.
Das geht nur über die Lautsprecher, weil sich die massiv in ihrem Frequenzgang, vor allem unter Winkel (Abstrahlverhalten) unterscheiden, oder/und mit einem DSP. Insofern erscheint ein Sounden mit der Apothekerwaage als nutzlos.

Ich war mal stolzer Besitzer eines in einem billigen Plastikgehäuse steckenden DACs, der ein gut hörbares Störgeräusch produzierte.
Dieses Geräusch, also schwingende Bauteile, entstand im Netzteil, das auf der gleichen Platine war wie der DAC.
Hinderte man die Platine am mitschwingen, klang der DAC besser. Dazu genügte es schon, reichlich Gewicht auf das Gehäuse zu legen, noch besser war, die Platine auszubauen und ordentlich mit einer MDF-Platte zu verschrauben.
Hier hat also das Gehäuse den Klang verändert. Auch wenn dieses Netzteil offenbar eine Fehlkonstruktion war, dürfte es - davon ausgehend, dass Klangunterschiede zwischen DACs nicht möglich sind - eine Klangbeeinflussung durch Mikrofonie ja nicht geben.
Im Umkehrschluss: wenn DAC oder Ausgang desselben durch Mikrofonie ihren Klang verändern, gibt es unterschiedlich klingende DACs.

Wie hat sich denn der besserer Klang bemerkbar gemacht?

Erspar mir bitte Klangbeschreibungen..
Wenn ich das Teil noch hätte, würde ich Dir gerne den Effekt vorführen. Da das nicht so ist, muss ich damit leben, dass Du und einige andere glauben, ich hätte mir das eingebildet..
Kein Problem.

Wenn du über den Klang nichts sagen willst, möchtest du uns sicher nicht sagen um welches Gerät es sich handelt und auch nicht wie sich das Störgeräusch vom Netzteil angehört hat.
Muss man akzeptieren das Menschen gibt, die für sich sicher ausschließen können das sie suggestiven Effekten unterliegen, ist ja eine Frage von Persönlichkeit und Reife.

Sind Störgeräusche 'Klang'..?

holger63 (Beitrag #90) schrieb:

......davon ausgehend, dass Klangunterschiede zwischen DACs nicht möglich sind - eine Klangbeeinflussung durch Mikrofonie ja nicht geben. Im Umkehrschluss: wenn DAC oder Ausgang desselben durch Mikrofonie ihren Klang verändern, gibt es unterschiedlich klingende DACs.

Das ist natürlich Mumpitz!
Mikrofonie ist eine Fehlfunktion. Man betrachtet natürlich immer Wiedergabeeinheiten OHNE Fehlfunktion.

Unterschiedlich klingende Wandler durch kalte Lötstellen soll es auch geben...

@ingo Nein. Das habe ich aber auch nicht geschrieben.
@ZeeeM Kein Problem: Mydac von Micromega.
Das Störgeräusch selber ist ja gut zu beschreiben: ein hochfrequentes Pfeifen, ca. 8-10kHz (geschätzt).
Das Problem war Micromega durchaus bewusst, man hat mir das Gerät auch sofort umgetauscht gegen eine neue Revision. Bei dem ersten Gerät war das Pfeifen am Hörplatz zu hören, beim zweiten dann nur noch bis in ca. 1m Entfernung.. Also besser
Der Effekt auf die Musikwidergabe lässt sich eigentlich auch beschreiben: Stell Basotectmatten hinter Deinen Hörplatz, und nimm sie wieder weg. Dann hast Du in etwa den gleiche Effekt.
Dass es Menschen gibt, die anderen, die sie nicht persönlich kennen, Persönlichkeit und Reife absprechen, muss man wohl auch akzeptieren. Ist ja hier eh eher die Regel.
Nein das nehme ich wieder zurück, die Regel ist es nicht..

Ich bin überzeugt, dass keiner denkt, dass es keine defekten Geräte gibt.

@apalone
Der Fehler war nur im Netzteil. Der DAC hatte keinen.
So oder so dürfte es keine Veränderung im Klang geben. Mumpitz.

holger63 (Beitrag #96) schrieb:

....Der Effekt auf die Musikwidergabe lässt sich eigentlich auch beschreiben: Stell Basotectmatten hinter Deinen Hörplatz, und nimm sie wieder weg. Dann hast Du in etwa den gleiche Effekt...

Ich glaube, her geht es eher um Argumentationsfähigkeiten...

Ausgangsbasis jeder vergleichenden Diskussion sind einheitliche -eben VERGLEICHBARE!- Geräte.

Wenn potenzielle Fehlfunktionen zugelassen sind, hat sich jeder Vergleich erledigt.

Aber ein Hinweis auf Basotectmatten hinter (!!) dem Hörplatz -ohne jeden Hinweis oder Relativierung bzgl. der allg. räumlichen Hörsituaition- bei einem Diskussionansatz "D/A Wandler" dokumentiert die Hörerfahrung (oder eben mangelnde derselben) sehr nachhaltig.

Der DAC hat ein kleines Schaltnetzteil auf der Platine. Die können schon mal so vor sich hin zirpen, wenn sie schlecht gemacht sind. Wenn da aber kein Mist auf der Versorgungsspannung auftaucht, dann kann man sich durchaus die Frage stellen wo kann es in dem Gerät zu Mikrofonieeffekten kommen die so sensible sind, das man sie merkbar im Musiksignal hören kann?
Im Prinzip müsste ein hartes Klopfen auf das Gerät deutlich wahrnehmbar sein.
Oder die Wahrnehmung hat andere Ursachen.
So nebenbei finde ich die Produkterklärungen interessant.

Micromega’s R&D director Daniel Schar. “The reasons for the plastic case are more than one. The plastic case is an important part of the design. By choosing totally non-magnetic material, we are able to control all fields at the board level. This is more predictable than a metallic case.”, says Schar

Quelle: http://www.digitalaudioreview.net/2012/10/micromega-mydac-review/

These: Duff verbessert den Klang enorm.