HiFi Geschäftsethik - Wird Betrug als Kavaliersdelikt wahrgenommen?

Dietbert (Beitrag #84) schrieb:

Einige müssen jetzt ganz stark sein aber es muss mal raus: ... -Wer sich in die Luftsprengt bekommt nicht 77 Jungfrauen ...

Der Beweis zumindest einer Deiner Thesen würde die Welt revolutionieren, aber das wird jetzt relegionswissenschaftlich bzw. philosophisch.

volschin (Beitrag #102) schrieb:

Dietbert (Beitrag #84) schrieb: Einige müssen jetzt ganz stark sein aber es muss mal raus: ... -Wer sich in die Luftsprengt bekommt nicht 77 Jungfrauen ... Der Beweis zumindest einer Deiner Thesen würde die Welt revolutionieren, aber das wird jetzt relegionswissenschaftlich bzw. philosophisch. ;)

Zu dem Thema wurden alle hamburger Jungfrauen befragt, die eine sagt ja, die zweite sagt nein und dritte wollte sich zum Thema nicht äußern.

Moin

ist beispielsweise der Inanspruchnehmer der sinnlosesten aller Igel Leistungen, der prof. Zahnreinigung ,

nun, wenn man sich ansieht, was sehr viele Leute unter einem 'Strahlenden Lächeln' verstehen, wäre ich für eine verpflichtende Zahnreinigung pro jahr..
Dieses schwarzbraune Geraffel, das bei vielen unter 'Zähne' läuft, müsste aber wohl eher mit nem Kärcher angeegangen werden..

Ich kann aus den sich täglich einstellenden Eindrücken jedenfalls nicht ableiten, das die/der Deutsche zuviel Zahnpflege betreibt..
Oft gemahnt die Realität eher an den Avatar des Kollegen Zaianagl..

Btw.: Ich denk übrigens immer, dattat gar kein Avatar, sondern 1 Foto von ihm is...

Und damit reden wir über eine kosmetische Korrektur oder eben Luxus. Wenn ich das brauche, wie eine Uhr zum Mittelklassewagen-Preis oder Kabel in derselben Region dann nur zu. Jedem Tierchen sein Pläsierchen!

kinodehemm (Beitrag #104) schrieb:

nun, wenn man sich ansieht, was sehr viele Leute unter einem 'Strahlenden Lächeln' verstehen, wäre ich für eine verpflichtende Zahnreinigung pro jahr.. Dieses schwarzbraune Geraffel, das bei vielen unter 'Zähne' läuft, müsste aber wohl eher mit nem Kärcher angeegangen werden.

Es gibt sogar Schauspieler mitt solchen Mundruinen, wie z.B. Tom Cruise.

ZeeeM (Beitrag #107) schrieb:

Es gibt sogar Schauspieler mitt solchen Mundruinen, wie z.B. Tom Cruise.

Da bist Du nicht auf dem aktuellen Stand. Der Trend heißt Veneers und Cruise hat schon seit Jahren ein Saubermann-Lächeln.

ZeeeM (Beitrag #107) schrieb:

kinodehemm (Beitrag #104) schrieb: nun, wenn man sich ansieht, was sehr viele Leute unter einem 'Strahlenden Lächeln' verstehen, wäre ich für eine verpflichtende Zahnreinigung pro jahr.. Dieses schwarzbraune Geraffel, das bei vielen unter 'Zähne' läuft, müsste aber wohl eher mit nem Kärcher angeegangen werden. Es gibt sogar Schauspieler mitt solchen Mundruinen, wie z.B. Tom Cruise.

der darf vermutlich aus religiösen gründen nicht, weil Hubbi im Zahnstein den Sitz der Seele vermutet..

Pigpreast (Beitrag #105) schrieb:

Btw.: Ich denk übrigens immer, dattat gar kein Avatar, sondern 1 Foto von ihm is... :D

Wenn Du mich meinst, würde mich das mit Stolz erfüllen aber Du meinst den Einstein, oder ??

Jetzt driftet es ab, aber es wird einiges "doschenand" gebracht. Prof. Zahnreigung beudeutet nicht das sogenannte Bleaching, wenn man verfärbte Zähne aufhellen lässt, machmal so weiß, dass es etwas unnatürlich wirkt. Aber auch nicht das Beseitigen von Trümmern (wie sie Jürgen Vogel zu Beispiel hat). Es geht lediglich darum für 70 € - 120 € den Zahnstein etwas mehr zu entfernen als der Zahnarzt das sowieso machen sollte, wenn dieser vorhanden ist und die Zähne tatsächlich mit diversen Mittelchen zu reinigen. O.T. Ende.

Dietbert (Beitrag #110) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #105) schrieb: Btw.: Ich denk übrigens immer, dattat gar kein Avatar, sondern 1 Foto von ihm is... :D Wenn Du mich meinst, würde mich das mit Stolz erfüllen aber Du meinst den Einstein, oder ??

Nö, ich meine den von kinodehemm erwähnten Kollegen Zaianagl. Is aber nun komplett ot, der war nämlich noch nicht mal hier im Thread.

Ontopic brauche ich noch ne Weile, weil ich mir zu dem Thema schon öfter mal Gedanken gemacht habe. Die muss ich erstmal sortieren...

So, jetze:

Es ist hier ja sehr viel geschrieben worden, das ich für mich voll unterstreichen kann. Allem voran die Ansicht, dass nicht nur der Verkäufer eine Bringschuld bezüglich Information, sondern der Käufer auch eine diesbezügliche Holschuld hat. Man kann von keinem Verkäufer erwarten, dass er alle Informationen, die er für sich selbst als richtig und wichtig erachtet, dem Kunden ungefragt auf die Nase bindet, schon gar nicht, wenn der Kunde eine bestimmte Vorprägung erkennen lässt. Ein guter Verkäufer erfüllt Kundenwünsche und macht dabei Umsatz. Schonungslose Aufklärung oder gar Missionierung sind dabei nicht seine Maxime.

Letztlich geht es um das Erreichen einer Win-Win-Situation mit einem halbwegs angemessenen Zeitaufwand. Es gibt genügend Kunden, die nachhaltig daran festhalten, dass sie ihre Kabelunterschiede hören und somit ihren Teil der Win-Win-Situation auch bekommen. Es ist weder Aufgabe des Verkäufers, dem Kunden seinen Spaß auszureden, noch, mit Akribie heraus zu finden zu versuchen, ob er nicht zufällig einen Kunden vor sich hat, der eines Tages möglicherweise doch kreuzunglücklich über den Kabelkauf sein wird.

Aber natürlich gibt es auch Grenzen, ab denen nicht mehr von einer Win-Win-Situation gesprochen werden kann. Wenn z. B. einem erkennbar völlig unvorbelasteten HiFi-Neuling, der sich seine erste, preisgünstige Anlage zulegt, hochpreisige Kabel regelrecht aufgeschwatzt werden, die dann dem Budget für z. B. bessere Lautsprecher abgehen, dann halte auch ich das für mehr als fragwürdig.

Wo genau die Grenzen zwischen Win-Win-Situation, Übervorteilung oder gar Betrug liegen, müsste im Einzelfall beurteilt werden, und ich denke, da wird auch jeder zu einem anderen Ergebnis kommen. Ich gebe nur zu bedenken, dass die Sicht vom Hersteller und Händler aus gesehen oft eine andere ist, da sie Geld damit verdienen, dass dieses "Wes' Brot ich ess', des Lied ich sing" aber keineswegs immer einem bewussten Kalkül folgt. Es gibt genügend Untersuchungen, die belegen, dass, sobald materielle Interessen im Spiel sind, sich auch Menschen, die der festen Überzeugung sind, sich nicht davon beeinflussen zu lassen, eher geneigt sind, Dinge für wahr zu halten, die ihnen zum Vorteil gereichen. Da sollte sich jeder einmal an die eigene Nase fassen, bevor er die Moralkeule schwingt.


Damit habe ich meine Meinung zu dem Thema im Prinzip gesagt. Nichtsdestotrotz möchte ich aber noch einmal auf den Startbeitrag eingehen:

max120209 (Beitrag #1) schrieb:

Hier schrub ich einst: Mach doch einfach 'nen Blindtest! Dann weißte auch, ob du danach noch Unterschiede hörst oder ob das Ganze nur Einbildung war. Darauf antwortete "Hat sich gelöscht": Das ist falsch. Er weiß dann nur dass er im BT keinen Unterschied (mehr) hört, das ist alles. Darauf pampte ich zurück: Nein, das was du sagst ist falsch. Wenn er unverblindet Unterschiede hört, die er verblindet nicht hört, dann hat er sich diese Unterschiede eingebildet. Es ist tatsächlich so einfach...

Nein, das ist falsch, so einfach ist es tatsächlich nicht. Die Aussage von "Hat sich gelöscht" ist tatsächlich richtig, wenn auch nicht in dem, worauf er vermutlich hinaus wollte. Der Umstand, dass jemand in einem Blindtest keinen Unterschied hört, zeigt zunächst tatsächlich nur, dass dieser jemand in einem Blindtest keinen Unterschied hört, nicht mehr und nicht weniger. Alles weitere sind Schlüsse, die man daraus zieht und die hängen enorm von dem ab, welche sonstigen Informationen man dabei berücksichtigt oder (vielleicht sogar bewusst) ausklammert. Ob die Schlüsse als richtig gelten können, hängt von den Prämissen ab und davon, wie viele Widersprüche sich in Anbetracht aller verfügbaren Informationen ergeben. Hier komme ich übrigens im Endeffekt vermutlich zu dem selben Schluss wie Du.

Eine Aussage wie "Kabelklang ist immer noch möglich" ist formell vollkommen richtig, aber in Anbetracht der sonstigen Informationen für die praktische Anwendung vollkommen nutzlos. Denn "möglich" ist in der Tat vieles, inklusive der Vorstellung, dass meine Socken immer weniger werden, weil sie in meiner Waschmaschine durch bislang nicht geklärte physikalische Vorgänge atomisiert werden. Um etwas für die Praxis nutzbar zu machen, ist "möglich" zwar eine notwendige, aber eben keine hinreichende Bedingung. Der Fehler, den Kabelklang-Verteidiger machen, ist demnach nicht die bloße Behauptung der Möglichkeit von Kabelklang, sondern die Nahelegung des Schlusses, das, was Kabelklanghörer zu hören glauben, sei auf diese Möglichkeit zurück zu führen.

Ob dieser Fehler eine moralische Dimension hat, hängt davon ab, was man mit der wie ein Mantra vor sich her getragenen Aussage "Kabelklang lässt sich nicht ausschließen" bezweckt und ob man damit allgemein akzeptierte moralische Grundsätze verletzt.

Alle deine künstlichen Verkomplizierungen sind Ausdrucks deines Verkaufsinteresses, denn dein Geschäftskonzept beruht darauf, die Unwissenheit deiner Kunden auszunutzen.

Erstens sind die Verkomplizierungen z. T. gar nicht künstlich, wenn auch manchmal praxisirrelevant. Zweitens beeinflusst ein Verkaufsinteresse immer die Handlungen des Handelnden, aber, wie ich oben schrieb, nicht zwangsläufig bewusst. Insofern stellt sich auch die Frage, ob unbewusste "Ausnutzung" die selbe moralisch negative Konnotation verdient wie bewusste.

- Ist es eurer Meinung nach moralisch unbedenklich, seinen Kunden gewisse Fakten vor dem Kauf vorzuenthalten?

Dazu habe ich mich Eingangs geäußert.

- Ist FUD eine moralisch integere Maßnahme zur Umsatzsteigerung?

Natürlich nicht. Die Frage ist dabei aber immer, ob tatsächlich FUD definitionsgemäß vorliegt oder ob das Gebaren des Verkäufers nicht doch eine innere Überzeugung wiederspielt. Der Nachweis wird in der Regel schwer auf Fakten begründbar zu führen sein.

- Sollten Händler, die mit diesen Methoden arbeiten rechtlich schärfer belangt werden?

Das wird überhaupt nicht möglich sein, denn, um jemanden für ein Delikt zu belangen, muss man auch beweisen, dass er es tatsächlich begangen hat. Das halte ich auch für einen ganz elementaren Grundsatz unserer Rechtsordnung. Der Stammtisch, der nach einem Freispruch aus Mangel an Beweisen sagt: „Sie konnten ihm nichts nachweisen, aber es ist doch klar, dass er es getan hat“, tut übrigens nichts wesentlich anderes als das Goldohr, das sagt: „Man kann den Kabelklang nicht beweisen, aber ich höre doch, dass er existiert.“

Es kommt immer auf die feine Unterscheidung von „möglich“, „naheliegend“ und „erwiesen“ an. Und da man die Nichtexistenz von Kabelklang nicht beweisen kann, kann man einem Händler auch rechtlich nicht ans Bein pinkeln, wenn er einen solchen behauptet.

Es dreht sich ja im Streitfall meist um so genannte „zugesicherte Produkteigenschaften“. Der Klang kann überhaupt nicht als solche gelten, da das Klangempfinden immer höchst subjektiv ist. Kein Mensch kann jemand anderem beweisen oder widerlegen, was er klanglich empfindet oder nicht. Eine Aussage wie „Sie werden mit diesem Kabel eine deutlichere Klarheit heraus hören“ kann damit gar nicht als zugesicherte Produkteigenschaft angesehen werden.

Das sind keine juristischen Spitzfindigkeiten, sondern man muss das Ganze auch einmal anders herum betrachten: Würde man die rechtlichen Bestimmungen in Deinem Sinne (zumindest so, wie ich diesen vermute) umkehren, könnte man letzten Endes auch einen Verkäufer belangen, wenn der Kunde nach einem Kauf von hochwertigen Studiomonitoren keine Verbesserung zu seinen LogiTech Tischtröten zu hören vorgibt.

- Wenn der Händler selbst an ein "Wunderversprechen" glaubt - Macht er sich dann moralisch schuldig (rechtlich ja eh nicht)?

Macht sich der Schamane eines Naturvolks, das noch nie etwas von moderner Medizin gehört hat, schuldig, wenn er eine ernsthafte Infektion anstatt mit Antibiotika mit Räucherstäbchen und Wedeltänzen behandelt? Nein, er kann nicht wissen, dass seine Methoden nach wissenschaftlichen Erkenntnissen als untauglich angesehen werden müssen, und er kann auch nicht wissen, dass es tatsächlich wirksamere Methoden gibt.

Kommt nun ein westlicher Mediziner in den Busch und klärt ihn über seine Sicht der Dinge auf, kann man es ihm immer noch nicht verübeln, wenn er seine Methoden weiter betreibt, denn seine ganze Sozialisation ist so abgelaufen, dass die Annahme dessen, was der Mediziner ihm erzählt, möglicherweise mehr Widersprüche in ihm erzeugt als das Weiterbetreiben seiner Methoden.

Was aber ist mit einem westlichen Heilpraktiker, der Schamanismus betreibt und einem Patienten mit Infektion den Gang zum Arzt nicht nahelegt und ihm so eine nachweislich wirksame Therapie vorenthält? Der Mann kann es besser wissen und daher muss man seinen Irrtum als vermeidbar ansehen. Er kann zwar von seiner Methode überzeugt sein, aber es ist ihm möglich zu wissen, dass es da noch etwas anderes gibt, das allgemein akzeptiert als wirksamer gilt. Diesen Umstand muss er bei seiner Entscheidungsfindung berücksichtigen, unabhängig davon, was er selber glaubt.

Was ist der Unterschied zum Voodoo-Händler? Im wesentlichen die Art und das Ausmaß des anzunehmenden möglichen Schadens. Welcher Schaden ist denn anzunehmen? Möglicherweise gar keiner, denn der Kunde gehört zu denen, die nachher glauben, ihr subjektiv empfundener Hörspaß sei auf die Kabeleigenschaften zurück zu führen und es ist ihm das Geld in vollem Umfang wert. Was ist der Super-GAU? Der Kunde nimmt sämtliche Lobpreisungen für bare Münze, zahlt viel Geld und stellt nachher fest, dass seine Anlage gar nicht besser klingt als mit den Beipackstrippen. In diesem Zusammenhang stelle ich auch an einen Verkäufer den moralischen Anspruch, dass er sich, bei aller Überzeugung, darüber im Klaren sein muss, dass er eben einen solchen Kunden vor sich haben kann und dass er deshalb zumindest einen kleinen Hinweis gibt, dass gehörte Kabelklangunterschiede eine subjektive Angelegenheit sind.

Im Vergleich zu dem Heilpraktiker-Schamanen kommt es noch auf die Möglichkeit der Alternative an: Möchte der Kunde von sich aus nur "bessere Kabel" haben, halte ich es für moralisch vertretbar, wenn ihm der Verkäufer dies, zumal, wenn er selbst daran glaubt, nicht mit aller Gewalt ausredet. Steht es aber zur Debatte, ob ein wesentlicher Budget-Anteil in bessere Lautsprecher oder in "bessere" Kabel investiert werden soll, dann sollte auch der überzeugte Verkäufer in der Lage sein, über seinen Schatten zu springen und den Kunden darauf hinweisen, was unabhängig von seiner Überzeugung so gewusst und erzählt wird.

- Kennt ihr Händler, die nach diesem Prinzip arbeiten? (Bitte keinen Pranger!)

Der Händler, der mir meine Lautsprecher verkauft hat, hat ab einem bestimmten Punkt der Preisverhandlung gesagt: "Weiter runter gehen kann ich mit dem Preis nicht. Aber ich könnte Ihnen dieses Paar Lautsprechzerkabel, Normalpreis XY, umsonst dazu geben." Es fielen dann noch ein paar Bemerkungen (an die ich mich heute aber nicht mehr erinnern kann), warum dieses Kabel möglicherweise besser sei als die, die ich bislang hatte, so dass ich, weil ich das Gefühl hatte, den Preis ohnehin schon gedrückt zu haben, einwilligte.

Heute würde das mit Sicherheit anders laufen, denn im Gegensatz zu heute ging ich damals unreflektiert sowieso davon aus, dass Kabel einen Einfluss auf den Klang hätten und zweitens habe ich im Nachhinein erfahren, dass der Händler bei der Preisverhandlung durchaus noch Luft gehabt hätte. Hier sind wir allerdings bei dem Punkt "Holschuld des Kunden, was Informationen anbetrifft".

- Wo ist die Grenze zwischen Betrug und "vergessen den Kunden auf xy hinzuweisen" (Rechtlich Einzelfallprüfung, aber moralisch?)

(weiter oben schon beantwortet)

- Wie können seriöse Händler agieren, um sich vor solchen falschen Fuffzigern zu schützen?

Aus meinem bisherig Geschriebenen dürfte hervor gehen, dass ich es in dem hier diskutierten Zusammenhang für schwierig halte, die Grenze zwischen "seriös" und "falscher Fuffziger" zu ziehen. Diese Unklarheit dürfte selbstredend auch unter den Händlern selbst bestehen. Letztlich muss jeder Händler selber wissen, welche Kunden er wie an sich bindet, so lange er dabei nicht gegen geltendes Recht verstößt. Wobei letzteres ohnehin nicht dauerhaft zur Kundenbindung beitragen dürfte.

- Wie sollten Kunden auf diese Fuffis reagieren?

Sagen wir mal so: Nach meinem oben beschriebenen Erlebnis habe ich alle weiteren HiFi-Anschaffungen bei anderen Händlern getätigt. Nicht, weil ich den ursprünglichen Händler damit abstrafen wollte, sondern weil ich mittlerweile den Eindruck habe (btw. verwendete er für meine CDs beim Probehören auch einen dieser "Entmagnetisierer"), dass er eine gänzlich andere "Philosophie" vertritt als ich, so dass eine "Beratung" durch ihn für mich ohnehin eher verzichtbar wäre.

- Falls DU dich angesprochen fühlst: Morgens in den Spiel gucken läuft? Und jeden Tag steht ein Dummer auf? Oder wie?

Ich bin zwar weder ein Händler, noch mit einem verwandt oder verschwägert, aber dazu kann ich nur wiederholen: Nicht alles, was ein Händler tut, tut er, weil er mit Dollarzeichen in den Augen jeglichen moralischen Prinzipien abschwört. Jeder von uns trifft in seinem Leben Entscheidungen, die er bei anderer materieller Interessenlage anders getroffen hätte, auch, wenn er aufrichtig glaubt, das sei nicht so.

- Findet ihr, dass ich dieser Sache zuviel Wichtigkeit beimesse?

Yep.

War immer schon so?

Weiß ich nicht. Wäre aber auch kein Argument.

Lieber nicht ansprechen?

Doch, doch, denn ich finde die Diskussion darüber einfach interessant.

Wie man an meinem Beitrag auch wohl kaum übersehen kann...

Sehr schöner zusammenfassender Beitrag, der aus meiner sich nicht nur für Kabelklang, sondern das gesamte Marketing und den Handel gilt. Und das meine ich vom Autohändler bis zum Supermarkt und Apotheke.

Hallo,

warum fällt mir nur gerade dieser Cartoon ein?

http://www.toonpool....aengsten_2140545.jpg

Peter

Ja, auch ich finde, das trifft das Thema sehr gut. Ich könnte das noch weiter ausführen, aber das lass ich mal...

@volschin: Danke fürs Feedback.

@Piqpreast
Sehr schöner Beitrag der imho den Kern trifft.
Wobei die Grenzen bei der "win / win Situation" sehr unterschiedlichen gezogen werden können. Was ist denn, wenn wir (meine Firma) einem Kunden 100 Drucker aufschwatzt, die sehr gut sind aber im Prinzip für seine Anwendungen der Overkill sind ?? Der Kunde ist glücklich, er wird damit arbeiten können und gut. Wir haben hier keine Eigenschaften angedichtet, die der Drucker nicht hat, er hätte aber genauso gut 2 Nummern kleiner nehmen können. Ich habe hier kein schlechtes Gewissen weil mit mir im Prinzip im Alltag das Gleiche gemacht wird, wer meint, im geht es anders, lügt sich imho was vor.

Etwas anders wird es wenn Eigenschaften angedichtet werden, die 1.) gar nicht vorhanden sind oder 2.) nicht nachweisbar sind.
Hier habe ich meine ganz eigene Sicht der Dinge. Wir werden täglich mit Werbelügen überschüttet, vom Joghurt das Abwehrkräfte aktiviert und unerwünschte Bakterienabwehr und die guten ankurbelt, vom angeblich "alkoholfreien" Bier, im Laufe des Threads wurde noch andere Beispiele genannt, hierzu mag ich Kabelklang nicht so recht zählen, weil letztlich der Beweis, das nicht vorhanden, etwas schwerer fällt als beim Alkohol im Bier. Im Grunde ist ja "Kabelklang" eindeutig bewiesen (Klingeldraht gegen vernünftiges Kupferkabel). Was wiederum natürlich nicht den Unterschied zwischen Kabel x und y beweißt.

Kurzum: Wenn der Händler sagt: Kabel x hat einen Kupferanteil n% von oder ein Goldanteil von n% und es stimmt nicht, liegt eindeutig Betrug vor. Wenn er sagt es klingt "besser" als Kabel y, könnte der Kunde die Eigenschaft ja schnell überprüfen und das Kabel zurückgeben, wenn es die Eigenschaft nicht hat, schwer für den Händler das Gegenteil zu beweisen.

Irgendwie leben wir alle mit Werbegeschwurbel und Verkäuferlatein, mittlerweile hat aber jeder die Möglichkeit sich weltweit im Netz selber ein Bild zu machen.

Nach wie vor komisch und viel kritischer finde ich, dass "offiziellen" Testorganisationen geglaubt wird, die offenbar Universalexperten für jegliche Art von Produkten sind und eine derartige Lobby haben, dass sie unangreifbar sind. Der werden Produkte nach wahllos ausgesuchten eigenen Kriterien getestet, für gut oder schlecht befunden und somit über das Schicksal von ganzen Firmen entschieden.

Bei alledem finde ich das Verkäuferlatein, dass nun ein Kabel "erdig" klingt oder ein Verstärker "seidig" klingt oder dass eine Creme nun Falten beseitigt oder ein Auto ein "Fahrgefühl" hat, absolut harmlos, das dies von jedem leicht als Geschwurbel identifiziert werden kann.

Dietbert (Beitrag #117) schrieb:

Wobei die Grenzen bei der "win / win Situation" sehr unterschiedlichen gezogen werden können. Was ist denn, wenn wir (meine Firma) einem Kunden 100 Drucker aufschwatzt, die sehr gut sind aber im Prinzip für seine Anwendungen der Overkill sind ?? Der Kunde ist glücklich, er wird damit arbeiten können und gut. Wir haben hier keine Eigenschaften angedichtet, die der Drucker nicht hat, er hätte aber genauso gut 2 Nummern kleiner nehmen können.

Ein sehr schönes Beispiel. Hier kommt wieder das zum Tragen, was ich als Holschuld des Kunden bezeichne: Ein Privatkunde sollte sich vor dem Kauf klar darüber werden, was er eigentlich will und sich bei verschiedenen Anbietern informieren, was zu welchem Preis möglich ist und bei Unternehmen sollten Anschaffungen dieser Größenordnung ohnehin ausgeschrieben werden. In beiden Fällen müsste dann auffallen, wenn unnötig Geld verschleudert wird.

Zweifelsohne handelt ein Verkäufer moralischer, wenn er von sich aus davon ausgeht, dass der Kunde nicht sinnlos Geld ausgeben will und er ihn auch dementsprechend berät. Ich halte nur nicht allzu viel davon, als Kunde an den Verkäufer höchste moralische Ansprüche zu stellen und dann Zeter und Mordio zu schreien, wenn diese nicht erfüllt werden.

Etwas anders wird es wenn Eigenschaften angedichtet werden, die 1.) gar nicht vorhanden sind oder 2.) nicht nachweisbar sind.

Oder wenn der Kunde explizit nach dem günstigsten Gerät, das seine Ansprüche erfüllt, verlangt. Dreht der Verkäufer ihm dann dennoch etwas an, das zwei Nummerm größer ist als nötig, dann halte ich das auch für verwerflich.

Wir werden täglich mit Werbelügen überschüttet, vom Joghurt das Abwehrkräfte aktiviert und unerwünschte Bakterienabwehr und die guten ankurbelt, vom angeblich "alkoholfreien" Bier, im Laufe des Threads wurde noch andere Beispiele genannt, hierzu mag ich Kabelklang nicht so recht zählen, weil letztlich der Beweis, das nicht vorhanden, etwas schwerer fällt als beim Alkohol im Bier. Im Grunde ist ja "Kabelklang" eindeutig bewiesen (Klingeldraht gegen vernünftiges Kupferkabel). Was wiederum natürlich nicht den Unterschied zwischen Kabel x und y beweißt.

Diese Unterscheidung erschließt sich mir nicht so ganz. Joghurt für die Abwehrkräfte ist im Prinzip das gleiche wie Kabel für den Klang: Bei beidem gibt es irgendwo tatsächliche Fakten, die als Beleg für die in der Werbung getroffenen Behauptungen missverstanden werden könnten.

Beim alkoholfreien Bier sehe ich es sogar noch anders: Es stimmt zwar, dass Getränke mit bis zu 0,5 % Alkohol als "alkoholfrei" verkauft werden dürfen, aber erstens ist damit die Produktbezeichnung "alkoholfrei" ja eindeutig geregelt und zweitens wird die übliche Anforderung, die der normale Verbraucher an ein alkoholfreies Getränk stellt, nämlich, dass es nicht betrunken macht, ja erfüllt.

Kurzum: Wenn der Händler sagt: Kabel x hat einen Kupferanteil n% von oder ein Goldanteil von n% und es stimmt nicht, liegt eindeutig Betrug vor. Wenn er sagt es klingt "besser" als Kabel y, könnte der Kunde die Eigenschaft ja schnell überprüfen...

Er kann es objektiv eben nicht überprüfen.

...und das Kabel zurückgeben, wenn es die Eigenschaft nicht hat, schwer für den Händler das Gegenteil zu beweisen.

Es müsste ja auch der Kunde dem Händler beweisen, dass eine zugesicherte Eigenschaft fehlt. Da das im Bezug auf den immer subjektiv empfundenen Klang weder in die eine noch in die andere Richtung geht, werden Klangversprechungen von vornherein nicht als Eigenschaftszusicherungen angesehen.

Irgendwie leben wir alle mit Werbegeschwurbel und Verkäuferlatein, mittlerweile hat aber jeder die Möglichkeit sich weltweit im Netz selber ein Bild zu machen.

Prinzipiell sehe ich das genauso. Allerdings bewirkt bei fehlender Medienkompetenz, Unfähigkeit zur Quellenkritik und etwas "Pech beim Denken" eine Internetrecherche allzu oft das Gegenteil.

Nach wie vor komisch und viel kritischer finde ich, dass "offiziellen" Testorganisationen geglaubt wird, die offenbar Universalexperten für jegliche Art von Produkten sind und eine derartige Lobby haben, dass sie unangreifbar sind.

Das fällt mir auch auf.

Bei alledem finde ich das Verkäuferlatein, dass nun ein Kabel "erdig" klingt oder ein Verstärker "seidig" klingt oder dass eine Creme nun Falten beseitigt oder ein Auto ein "Fahrgefühl" hat, absolut harmlos, das dies von jedem leicht als Geschwurbel identifiziert werden kann.

Theoretisch ja...

Pigpreast (Beitrag #118) schrieb:

Beim alkoholfreien Bier sehe ich es sogar noch anders: Es stimmt zwar, dass Getränke mit bis zu 0,5 % Alkohol als "alkoholfrei" verkauft werden dürfen, aber erstens ist damit die Produktbezeichnung "alkoholfrei" ja eindeutig geregelt und zweitens wird die übliche Anforderung, die der normale Verbraucher an ein alkoholfreies Getränk stellt, nämlich, dass es nicht betrunken macht, ja erfüllt.

Hast Recht, das war ein untaugliches Beispiel von mir.

Aber nochmal zurück zu Deinem Beispiel mit den Druckern: Es geht natürlich auch anders herum: Zwei Nummern niedriger andrehen und damit die Win-Win-Situation vermasseln. Meine erste Gitarre zum Beispiel.Als ich im Teen-Alter mein Interesse für E-Gitarren entdeckte sah ich im Laden welche für 300 DM und fragte den Verkäufer erstaunt: "Die gibt's schon für 300 DM? Ich dachte immer, die wären teurer." Er antwortete nur: "Nein die gibt's schon ab 300 DM", was darin mündete, das ich mir eine solche zum Geburtstag schenken ließ. Die Enttäuschung war groß, als sie gewisse durchaus relevante Unzulänglichkeiten aufwies. Als ich den Verkäufer bei einem späteren Ladenbesuch damit konfrontierte, meinte er nur lapidar: "Na, mehr kann man für den preis halt nicht erwarten." Ich meinte, dass er damit ja ruhig vorher hätte rausrücken können und bezichtigte ihn, in Anwesenheit von anderen Kunden, Lautstark des Betrugs.

Mittlerweile weiß ich, dass es natürlich kein Betrug war, aber schlicht und ergreifend schlechte Beratung. Während ich es ihm damals moralisch sehr übel nahm, würde ich heute lediglich mein Unverständnis dahingehend äußern, dass er nicht nur mir Ärger ein- sondern auch sich um ein besseres Geschäft gebracht hat: 300 DM waren für mich damals viel Geld, aber hätte ich um die Preis-Leistungs-Beziehungen gewusst, dann hätte ich durchaus auf dieses Geburtstagsgeschenk verzichtet, um mir zwei Monate später zu Weihnachten eine ordentliche Gitarre aus seinem Laden kaufen zu lassen. Ganz zu schweigen davon, dass ich in seinem Laden nie mehr auch nur eine einzige Saite o. ä. gekauft habe. Ähnliches könnte natürlich auch Deiner Firma blühen, wenn der Geschäftskunde dahinter kommt, dass Ihr ihn wegen "Overkill" unnötig Geld habt zahlen lassen.

Worauf ich letztlich hinaus will. Man kann das Ganze natürlich moralisch betrachten und diskutieren. Viel sinnvoller ist m. E. allerdings, es von der zielorientierten "interaktiven" Warte aus zu betrachten: Man handelt ja miteinander etwas aus. Dabei sollten beide Parteien daran interessiert sein, so weit wie möglich "Augenhöhe" herzustellen: Der Kunde sollte sich vorab und auch anderweitig informieren, um nicht als naiver Depp in die Verhandlung einzutreten und der Verkäufer sollte Unwissenheit und Vertrauen des Kunden nicht bis ins letzte ausnutzen. Nicht, weil er sich moralisch damit an dem Kunden versündigt, sondern weil ich denke, dass er sich dauerhaft damit auch ins eigene Fleisch schneidet.

Bei Kabeln/Voodoo ist die Sachlage allerdings ohnehin anders als bei unseren Beispielen von den Druckern bzw. der Gitarre. Bei diesen verschweigen die Verkäufer jeweils Unterschiede, die durch jedermann leicht nachprüfbar und mit dem Preis in Beziehung zu setzen wären. Bei Voodoo/Kabeln verschweigt der Verkäufer aber keine Unterschiede, sondern den Umstand, dass die dem Produkt jeweils angedichteten Unterschiede objektiv nicht nachweisbar sind. Möglicherweise ist es sogar der Verkäufer selbst, der seiner Ware diese Unterschiede andichtet.

Das vertrackte an der Sache ist, dass ein Teil der Käufer im Nachhinein an den angedichteten Unterschieden Spaß zu haben scheint, der evtl. sogar ausbliebe, wenn der Verkäufer beim Verkauf ehrlich wäre.

Das erinnert ein wenig an das Dilemma mit dem Nocebo-Effekt, der seit einiger zeit im Bezug zu Patientenaufklärungen über anstehende medizinische Maßnahmen, diskutiert wird:

Es gibt Untersuchungen, dass Komplikationen, über deren mögliches Auftreten die Patienten im Vorfeld von beispielsweise Operationen aufgeklärt werden, häufiger auftreten als wenn die Patienten nicht darüber aufgeklärt werden. Wie soll man damit umgehen? Nicht über die Komplikationen aufklären, weil man sonst ja unnötig Komplikationen verursacht? Geht nicht. Ein Patient, der ohne Aufklärung eine erwartbare Komplikation erleidet, kann zu recht Schadensersatz einfordern. Das Recht des Patienten auf umfassende Aufklärung über alle für seine Entscheidung relevanten Sachverhalte wiegt höher als der potentielle Schutz vor potentiellen Schäden. Trotzdem ist einem Mediziner unwohl, wenn er weiß, dass er mit der Gewähr dieses rechtes evtl. Schäden verursacht.

Der empfohlene Königsweg ist mittlerweile, den Patienten über die möglichen Komplikationen aufzuklären, ihm aber gleichwohl mit auf den Weg zu geben, wie unwahrscheinlich deren Eintritt ist bzw. was man seitens der Behandler zur Vermeidung oder Abmilderung der Komplikationen zu unternehmen gedenkt. Btw. ist ja auch das für die Entscheidung für den Patienten erheblich.

Nun werden an Ärzte (aus gutem Grund!) ohnehin höhere moralische Ansprüche gestellt als an Hersteller, Händler und Verkäufer. (OT: Nicht zuletzt deshalb wehre ich mich auch gegen die zunehmende Vermarktlichung des Gesundheitswesens. Ärzte sind keine Kaufleute und Gesundheit keine Ware!)) Aber übertragen auf den HiFi-Bereich würde ich mir wünschen, dass, wenn jemand schon meint, er müsse dem Kunden nicht beweisbare Behauptungen zur Anpreisung seiner Produkte entgegen bringen, wenigstens den Hinweis gibt, dass es sich dabei eben um Vorstellungen handelt, die (im Gegensatz zu anderen HiFi-Sachverhalten) umstritten sind. In Broschüren und Internetauftritten geschieht dies ja durch die so genannten "Disclaimer", die allerdings oft sehr halbherzig wirken.

Hallo,

stimmt Ärzte sind keine Kaufleute. Das merk ich oft genug wie stümperhaft einige Praxen geführt werden, da möchte man als Kaufmann gerne Aufbauhilfe leisten...

Das wird im Studium auch nicht gelehrt, ähnliches bei Juristen oder Architekten... Einer der Hauptgründe warum es vielen Freiberuflern finanziell nicht besonders dolle geht...

Schlechte Beratung ist leider im Einzelhandel insgesamt an der Tagesordnung, gutes Personal kostet Geld und der Handel ist entweder nicht in der Lage oder nicht willens entsprechend zu zahlen um gute Verkäufer zu halten.

Daher gibt es wohl viele gelernte Einzelhandelskaufleute die in "berufsfremden" Bereichen arbeiten.

Peter

Pigpreast (Beitrag #120) schrieb:

...Das vertrackte an der Sache ist, dass ein Teil der Käufer im Nachhinein an den angedichteten Unterschieden Spaß zu haben scheint, der evtl. sogar ausbliebe, wenn der Verkäufer beim Verkauf ehrlich wäre....

Vielleicht hat der Verkäufer denn auch noch im nachhinein Kontakt mit seinem glücklich gemachten Kunden,
merkt, dass seine Schwurbeleien richtige Wirkungen zeigen,
und fängt selber an seine eigenen "Verkaufsargumente" zu glauben. . .

Kollektive Autosuggestion mit Rückkopplungseffekten. Wie bei Homöopathie & Co..

Pigpreast (Beitrag #120) schrieb:

... Druckern: Es geht natürlich auch anders herum: Zwei Nummern niedriger andrehen und damit die Win-Win-Situation vermasseln.

Auch das geht. Um nochmal auf den, meiner Meninung nach nicht vorhandenen, Unterschied bei Werbegeschwurbel und Andichten von Eigenschaften, bei HiFi Geräten und sonstigen Konsumgütern zurück zu kommen. Wenn dann die "Opferlage" im HiFi Bereich so groß ist, würde ich doch anstelle der Käufer entweder im Fernabsatz kaufen und das 2 wöchige Rückgaberecht in Anspruch nehmen oder mit dem Stationären ein Solches aushandeln. Im Übrigen wird jeder gute HiFi Händler ein Kabel zu "Anhören" für einige Tage zur Verfügung stellen.

Und nochmal (ich nehme hier bewusst das Beispiel Kabel weil es doch am meisten in der Kritik steht), es spielt überhaupt keine Rolle, ob nun ein Kabel klingt (bzw. die Anlage anders klingen lässt), sofern der Kunde zufrieden ist, stimmt das win / win Verhältnis. Mir ist kein Fall bekannt, bei dem ein Kunde nach einer Woche oder Monat oder Jahr auf einmal meinte: "Klingt ja gar nicht, so ein Mist, bin beschissen worden". Selbst wenn die Optik und die Verarbeitung dem Käufer eine besseren Klang suggerieren, ist ihm ja auch schon geholfen. Wenn es denn so wie bei mir ist, dass ich sage: "Ich meine was zu hören, schlechter als die Baumarktstrippe klingt es auf jeden Fall nicht. Dem Geldbeutel tut es nicht wirklich weh", dann ist das Ganze völlig in Ordnung, da gibt es andere Dinge, wie erwähnt, bei denen ich mich eher beschissen fühle (Zahnreinigung oder "Vorsprung durch Technik").

Eine andere Sache wäre, wenn sich zugesicherte "überprüfbare" Eigenschaften wie Gold- oder Silberanteile nicht vorhanden wären. Zudem sehe ich die HiFi Arie bei Kabeln weitaus unkritischer, weil, im Gegensatz zum Medizinbereich, niemand wirklich zu Schaden kommen kann.

Zudem weisen Hifi Kabel (zumindest RCA und XLR) ein erstaunlichen Wiederkaufswert auf. Wenn man zugrunde legt, dass diese schon im Neukauf mit extreme Preisnachlässen gehandelt werden oder sogar als Zugaben und Kaufanriez für Anlagen dienen, sind die Gebrauchtpreise geradezu extrem hoch.

Das Bild von jungen, mittellosen, unbedarften, unerfahrenen Hi-Fi Fans, die sich Kabel für 800 € andrehen lassen, halte ich für überzogen.

Ich sehe es ganz genau so. Aber es gibt Leute, die sich auf die Formel "Beschiss ist Beschiss, auch wenn es der Beschissene nicht merkt" versteifen.

Ich weiß nicht ...
Mir drängen sich bei eurer Diskussion schon wieder Fragen auf, die eher etwas mit der Reihenfolge eines Geschäftes zu tun haben.

Die Argumentation läuft jetzt also vereinfacht darauf hinaus, dass der Kunde für sich selbst verantwortlich ist.
Wenn er "sinnlose Produkte" kauft, ist er "bescheuert", wie der Comic nahe legt.

Das setzt voraus, dass "der Kunde" immer in der Lage ist, richtig von falsch zu unterscheiden.
Mit den Informationen, die ihm vor dem Kauf zur Verfügung gestellt werden oder die er sich ergänzend selbst raussucht.

Wenn "der Kunde" nun 10 Quellen zur Verfügung hat, davon sagen ihm 5 Quellen "Kupfer is' Kupfer" und 5 Quellen sagen "Kupfer is' nich gleich Kupfer", dannn soll er so in der Lage sein zu erkennen, was richtig oder falsch ist?
Oder ist es ein Problem der Quellen?
Wer stellt die Infos denn zur Verfügung?

Ich finde es GRUNDFALSCH die Verantwortung für irreführende Produktinformation auf ein Nichtbegreifen des Kunden abzuschieben, so nach dem Motto "Is' doch klar, dass die nur Mist erzählen, das rafft doch ein Dreijähriger".

Klar, wir hier in unserem HiFi-Biotop, wir haben schon lange unsere eigene Meinung und die Weisheit sowieso mit Löffeln gefressen (ich schließe mich von dieser ironischen Kritik nicht aus!), aber "der Kunde" evtl. nicht?!

Ich mache sicher nicht den Verkäufer dafür verantwortlich, wenn ein Kunde sich nicht ausreichend informiert. Hierfür müssten aber erst einmal eindeutige, wahre und aussagekräftige Informationen vorhanden sein und diese im besten Fall auch noch in Relation zur Relevanz und Wahrnehmbarkeit gesetzt werden. Und an dem Punkt scheitert es m.E. bereits.

tl;dr:
Man kann nur so mündig sein, wie die Informationslage es zulässt.

Hallo,

meine Güte, wer sich bescheißen lassen will hat auch das Recht dazu...

Anscheinend hatte Curt Goetz recht:

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

Peter

Ernsthaft?

"Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied, der Rest stirbt bitte dumm."

Sorry, das ist mir zu einfach.

Hallo,

sorry, es ist ja heute Mode immer nach einem "Schuldigen" zu suchen und dann mit dem Zeigefinger jemanden ausfindig zu machen, das dann gleichzeitig 3 Finger auf den "Suchenden" zeigen sieht ja keiner ein.

Die Menschen wollen frei entscheiden und (ausser es sind wirklich reelle Notlagen) können sie dann auch machen was sie wollen, auch auf die Schnauze fallen.

Wir hatten schon mal einen Staat der den Menschen alles vorschreiben wollte und sie - wenn es sein musste mit Gewalt - von ihrem Glück überzeugen wollte.

Ich bin gegen diesen ganzen Kokolores den Esoteriker, Heilsversprecher, Goldohren-Dealer oder sonstige Nulpen verscherbeln.
Aber andersrum: wo fängt es dann an und wo hört es auf?

Ist eine B & O Anlage weil sie richtig Knatter kostet schon "Voodoo" oder Liebhaberei? Müsste ich dann Leute in den Bau stecken die für bestimmte Erstauflagen von Platten einen 4-stelligen Betrag abdrücken?

Und ausserdem hätten wir dann weniger zum Lästern & Lachen

Peter

max120209 (Beitrag #126) schrieb:

Die Argumentation läuft jetzt also vereinfacht darauf hinaus, dass der Kunde für sich selbst verantwortlich ist. Wenn er "sinnlose Produkte" kauft, ist er "bescheuert", wie der Comic nahe legt.

Ist natürlich sehr vereinfacht - aber im Kern stimmt es meiner Meinung nach.
Gerade im I-Net Zeitalter hat jeder - wenn er denn will - genug Informationsmöglichkeiten sich vor dem Kauf zu informieren.

max120209 (Beitrag #126) schrieb:

Wenn "der Kunde" nun 10 Quellen zur Verfügung hat, davon sagen ihm 5 Quellen "Kupfer is' Kupfer" und 5 Quellen sagen "Kupfer is' nich gleich Kupfer", dannn soll er so in der Lage sein zu erkennen, was richtig oder falsch ist?

Bei dem Wust an - auch natürlich Marketinggetriebenen Infos - ist das nicht immer einfach.
Mit einer soliden Grundintelligenz, etwas Medienkompetenz und dem gesunden Menschenverstand (z.B. Infos eines Herstellers sind sich nicht "objektiv") ist das durchaus zumutbar und auch leistbar.

max120209 (Beitrag #126) schrieb:

Ich finde es GRUNDFALSCH die Verantwortung für irreführende Produktinformation auf ein Nichtbegreifen des Kunden abzuschieben, so nach dem Motto "Is' doch klar, dass die nur Mist erzählen, das rafft doch ein Dreijähriger".

Das es z.B. keinen Johurt gibt, der die "bösen" Bkterien bekämpft, und die "guten" fördert, sollte zumindest jeder 10 Jährige verstehen.

Die Crux ist imho:
Die meisten Menschen wollen sich nicht mit "objektiven" Infos beschäftigen (ist ja auch manchmal müphselig), sie wollen lieber den Traum wahrhaben, den die Werbung versprchicht.
Man nehme Duschgel XY und schon ist man ein Womanizer, oder mit Automarke XY kommt der berufliche Erfolg alleine etc.
Auf diesen Effekten basiert basiert die ganze Werbepsychologie - und das schon seit langem.

Das hat imho mit Irreführung nichts zu tun, sondern ist banale Psychologie.

max120209 (Beitrag #126) schrieb:

Man kann nur so mündig sein, wie die Informationslage es zulässt.

Und wie man bereit ist sich mit den Dingen zu beschäftigen. Daran mangelt es imho am meisten.

ctu_agent (Beitrag #130) schrieb:

Mit einer soliden Grundintelligenz, etwas Medienkompetenz und dem gesunden Menschenverstand (z.B. Infos eines Herstellers sind sich nicht "objektiv") ist das durchaus zumutbar und auch leistbar.

Für dich - aber für jeden?
Was ist für dich "Grundintelligenz", "Medienkompetenz" und "gesunder Menschschenverstand"?
Das was du kannst? Du bist gesund? Woher weißt du das?
Das ist dann haargenau die egozentrale Wischiwaschi-Agumentation der Goldohren:
"Ich kapier's also ist es." = "Ich hör's, also ist es."
Irgendiwe genau so dogmatisch, oder?

edit:
Zur Klarstellung:
Das bezieht sich ausschließlich auf "Meinung vs. Meinung".
"Meinung vs. reproduzierbare Fakten" ist was Anderes!

max120209 (Beitrag #131) schrieb:

ctu_agent (Beitrag #130) schrieb: Mit einer soliden Grundintelligenz, etwas Medienkompetenz und dem gesunden Menschenverstand (z.B. Infos eines Herstellers sind sich nicht "objektiv") ist das durchaus zumutbar und auch leistbar. Das ist dann haargenau die egozentrale Wischiwaschi-Agumentation der Goldohren: "Ich kapier's also ist es." = "Ich hör's, also ist es." Irgendiwe genau so dogmatisch, oder?

Eben imho nicht
Die Aussage "ich kapiere es - also ist es" habe ich an keiner Stelle getroffen.

Meine Aussage ist" Jeder kann sich informieren - wenn er will. Dabei die Spreu vom Weizen zu trennen, ist nicht immer einfach, aber leistbar."
Sofern (Achtung: "Ironiemodus")

- Infos nicht nur von RTL II & Co. geholt werden
- sich die Weltsicht nicht ausschliesslich von der "BILD" Zeitung ableitet
- in der Schule schon mal Aufsätze, Kommentare Lehrinhalt waren
- relativ fehlerfrei 2-3 Sätze hinterinander mit klarer Aussage formulieren werden können
- die Leichtgläubigkeit nicht zentrales Chaktermerkmal ist
Ironie: Ende

In einer demokratisch, pluralistischen Gesellschaft muss nicht jeder vor den "bösen" Mächten des Kapitalismus geschützt werden.
Eigenverantwortung ist ein zentraler Bestandteil unserer Gesellschaftsordnung

ctu_agent (Beitrag #132) schrieb:

In einer demokratisch, pluralistischen Gesellschaft muss nicht jeder vor den "bösen" Mächten des Kapitalismus geschützt werden.

Und das habe ich nirgendwo gesagt oder behauptet.

Ich sage nur, dass du und alle anderen es sich (meiner Meinung nach) zu einfach machen, die Verantwortung für den HiFi-Voodoozauber auf den Kunden abzuschieben.

Mal so gefragt:
Warum definiert der Gesetzgeber Betrug, wenn doch in unserer freiheitlich pluralistischen blablagesellschaft jeder machen kann was er will?
Der Betrogene ist doch selbst Schuld!

Hallo,

dafür müsste sich der Betrogene überhaupt erst einmal betrogen fühlen.

Und das tun die ja nicht, wie man immer wieder am religiösen Eifer der Goldöhrchen sehen kann.

Peter

Aha und es ist dann die Schuld des Kunden, dass er sich nicht betrogen fühlt?

edit:
Nochmal: Ich sage nicht, dass "Gehirn anschalten" durchaus seine gewissen Vorteile mit sich bringt.
Aber wenn ihm das Wissen, das ihm zu einer Beurteilung ob er betrogen wurde oder nicht bewusst von vornherein von verschiedenen Seiten verschwiegen und von anderen eingeredet wird, kann man dann noch von objektiver Beurteilung sprechen?
War er zu irgendeinem Zeitpunkt der Entscsheidungsfindung überhaupt dazu in der Lage, auch vor dem Kauf?

edit2:
Ich sage nur, dass ihr es euch viel zu einfach macht, die Schuld alleine beim Kunden zu suchen.

Hallo,

ganz ehrlich: nicht nur im Bereich Hifi ist das so - die Gläubigen halten "ihre Produkte" für klasse und fertig.

Ich habe viele Kunden im Lebensmittelbereich und komme daher durch die Betriebe: was einige Direktvermarkter, die einen die TK-Ware bis ins Haus bringen von ihrer "Qualität" erzählen und damit einen 3 bis 4-fachen Preis gegenüber vergleichbarer Ware aus dem Supermarkt verlangen... na ja - ich will nicht zu sehr aus dem Nähkästchen plaudern.

Ähnliches bei den Weindrückern, die auf jeder "Verbrauchermesse" rumlungern und für "Genossenschaftsware" stolze Kurse aufrufen, die Qualität kriegt man für 1/4 bis max. 1/3 des Preises auch im Supermarkt. Aber nein: der Dornfelder für 11 Euro vom Drücker ist doch ganz was anderes (ach ja, darum auch nur Großlagenname auf dem Etikett)...

Die Käufer glauben sie hätten was "besonderes" und Du kannst denen die Meinung nicht nehmen "was viel kostet muss was können".
Selbst mit Insiderwissen wollen sie es einfach nicht glauben. Da ist ne Diskussion mit einer Dachrinne erfolgsversprechender.

Daher: ich spar mir lieber Zeit und Nerven und lass es.

Peter

max120209 (Beitrag #133) schrieb:

Mal so gefragt: Warum definiert der Gesetzgeber Betrug, wenn doch in unserer freiheitlich pluralistischen blablagesellschaft jeder machen kann was er will? Der Betrogene ist doch selbst Schuld! :.

Nicht jede Werbebehauptung wie "Creme XY mindert Falten" etc. ist Betrug.

Betrug setzt ua. voraus:
- bewusste Täuschungshandlung
- dadurch verursachte Vermögensschädigung

Wenn die Werbung nun sagt "Kabel NO leitet Signale mit 87% Lichtgeschwindigkeit - dadurch schneller und besserer Klang", der Kunde das Kabel kauft und hinterher davon überzeugt ist, das die Musik tatsächlich schneller, impulsiver klingt.
Dann ist das kein Betrug, sondern Psychologie, maximal evtl. noch Dummheit.
Betrug ist es sicher nicht, es wird ja niemand im juritischen Sinne getäuscht. Die ausgesagte Geschwindigkeit kann ja tatsächlich erreicht werden.

Nicht jede Werbebehauptung ist Betrug.

Ach, echt?

Das war nicht die Frage, sondern, warum der Gesetzgeber den Begriff "Betrug" definiert, wenn doch jeder Kunde Alles für sich selbst erkennen und entscheiden kann?
Veilleicht gibt ja doch unseriöse Anbieter, die der Kunde vielleicht nicht sofort erkennt?
Ist derjenige dann auch "bescheuert", weil er "sinnlose Produkte" gekauft hat?
Schließlich hätte er es doch wissen können, nein, MÜSSEN, mit ein wenig "gesundem Menschenverstand" und "Medienkompetenz" ...

Ich will doch nur darauf hinaus, dass es eben keine eindeutige Antwort geben kann. Meiner Meinung nach.

max120209 (Beitrag #133) schrieb:

Warum definiert der Gesetzgeber Betrug, wenn doch in unserer freiheitlich pluralistischen blablagesellschaft jeder machen kann was er will?

Der Gesetzgeber erlässt Gesetze, um Regeln aufzustellen, ohne die das Zusammenleben von ca. 80 Millionen Individuen in Chaos ausarten würde. Das zu verhindern ist, vereinfacht gesagt, der primäre Sinn von Gesetzen. Den Individuen unter dieser Prämisse dennoch die größtmögliche Freiheit zu gewähren ist ein demokratisches Ideal, um das ich äußerst froh bin. Das bringt mit sich, dass man gewisse Missstände auch aushalten können muss. Und letztlich sollte auch immer der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gewahrt sein. Man muss sich in dem Zusammenhang immer vor Augen führen, was strengere Reglementierungen nicht nur vordergründig, sondern im Endeffekt mit sich bringen würden.

Der Betrogene ist doch selbst Schuld!

Im Falle eines Goldohrs, das mit seinen Kabeln hochzufrieden ist: An was denn Schuld? Welches seiner Rechte siehst Du denn da verletzt?

max120209 (Beitrag #135) schrieb:

Aha und es ist dann die Schuld des Kunden, dass er sich nicht betrogen fühlt?

Es ist doch unerheblich, wer an diesem seinem Gefühl Schuld ist. Maßgeblich ist die Frage: Welcher Schaden ist ihm denn entstanden und wer ist daran Schuld?

Nochmal: Ich sage nicht, dass "Gehirn anschalten" durchaus seine gewissen Vorteile mit sich bringt. Aber wenn ihm das Wissen, das ihm zu einer Beurteilung ob er betrogen wurde oder nicht bewusst von vornherein von verschiedenen Seiten verschwiegen und von anderen eingeredet wird, kann man dann noch von objektiver Beurteilung sprechen?

Mann kann im Zusammenhang mit Klang so oder so nicht von einer objektiven Beurteilung sprechen, weil Klangempfinden ohnehin subjektiv ist.

Es ist, wie ich in Beitrag #113 (den Du hoffentlich gelesen hast) ausführlich dargelegt habe, eine praxistaugliche Vereinfachung, die Nichtexistenz von Kabelklang als "erwiesene Tatsache" anzusehen. Korrekt formuliert ist es jedoch nur der Schluss aus dem Umstand, dass die Existenz nicht belegt ist. Die Nichtexistenz als solche kann nicht belegt werden, deshalb kann man sie, wenn man es wirklich korrekt machen will, ebensowenig als "erwiesene Tatsache" ins Feld führen, wenn es darum geht, jemanden als Betrüger zu brandmarken.

Wie es aus einem meiner weiteren Beiträge hervor geht, hielte ich es natürlich für moralisch wünschenswert, den Kunden auf diesen komplexen Sachverhalt hinzuweisen anstatt ihn in dem Glauben zu lassen, bei dem üblichen Kabelgeschwurbel handele es sich genau so um faktisch Belegtes wie bei eventuellen anderen Herstellerangaben. Aber allein der Umstand, dass es schon einer sehr differenzierten Betrachtungsweise bedarf, um wirklich eine Wortwahl zu finden, welche im Sinne aller legitimen Sichtweisen als korrekt angesehen werden kann, zeigt doch, welch ein hoher moralischer Anspruch das wäre.

Ich sage nur, dass ihr es euch viel zu einfach macht, die Schuld alleine beim Kunden zu suchen.

Wie eben geschrieben, sehe ich die "Schuld" nicht nur beim Kunden. Aber es gibt einen Punkt, ab dem ein Problem bzw. ein vermutetes Problem bzw. ein mögliches Problem (wer hat denn üpberhaupt ein solches?) nicht mehr durch die Klärung der Schuldfrage hinreichend zu lösen ist. In diesem Sinne bedeutet der Verweis auf die "Schuld" des Kunden nicht dessen moralische Verantwortung sondern die ganz praktische Betrachtung dessen, was in der Eigenverantwortung eines jeden Menschen liegt, sich seiner Ziele und der dafür notwendigen Handlungen bewusst zu werden.

Anders ausgedrückt: Natürlich macht sich auch ein entsprechend agierender Verkäufer möglicherweise moralisch schuldig. Aber wenn es dem Kunden darum geht, das zu bekommen, was er wirklich will bzw. braucht, dann ist es unsinnig, dies allein unter dem Aspekt der Moral des Verkäufers zu betrachten.

Oder ganz einfach: Die moralische Schuld des Verkäufers ist zwar möglicherweise vorhanden, aber im Vergleich zu dem, was der Kunde selbst tun könnte, vergleichsweise unerheblich.

max120209 (Beitrag #138) schrieb:

Nicht jede Werbebehauptung ist Betrug. Ach, echt? Das war nicht die Frage, sondern, warum der Gesetzgeber den Begriff "Betrug" definiert, wenn doch jeder Kunde Alles für sich selbst erkennen und entscheiden kann?

Diesen Sachzusammenhang hast Du hergestellt - in meiner Aussage war dies nicht impliziert.
Ich habe nicht behauptet, das jeder alles - auch einen Betrug ( im rechtlichen Sinne) - erkennen kann.

Mein Statement ist: Jeder kann mit gutem Willen etc. die meisten Werbelügen erkennen, zumindest aber kritisch hinterfragen.

So sehe ich es auch. Und wenn dieser gute Wille nicht vorhanden ist, dann ist es m. E. auch nicht sachgerecht, ständig auf der Moral herum zu reiten.

Hi,

max120209 (Beitrag #138) schrieb:

Das war nicht die Frage, sondern, warum der Gesetzgeber den Begriff "Betrug" definiert, wenn doch jeder Kunde Alles für sich selbst erkennen und entscheiden kann?

weil sonst Vieles illegal wäre. Handel z.B.

Der Betrug erzwingt einen Vermögensschaden, der ist realisiert, wenn kein vermögenswertes Gut beim Kunden ankommt. Gleichwertig muss das nicht sein, es darf nur kein krasser Unterschied zwischen Leistung und Gegenleistung vorliegen.

Wenn Du per Kleinanzeige "eine schöne Vase" verkaufst - da gibt es sicher viele Menschen, die die nicht schön finden.
Oder eine Massage, was der Kunde davon hat, ist nunmal sehr subjektiv.
Nimm Arbeitskraft, einen Pförtner oder Concierge - ist das wirklich Arbeit? Betrügt der nicht, wenn er dafür Geld - also Gehalt - nimmt?

Von daher ist festzuhalten, dass der "Wert" einer Sache im Wesentlichen davon bestimmt ist, was jemand dafür zu bezahlen bereit ist. Es ist bei solchen Werbesachen nunmal enorm schwierig, festzustellen, dass oder ob ein "krasser Unterschied zwischen Zahlung und Leistung" besteht. Dabei ist der Konsument auch noch durch die Regeln der Laesio enormis geschützt.

Und auch da versagt schon vieles: Du musst beweisen, dass das Produkt, dass Du erhalten hast, weniger als die Hälfte wert ist, als Du bezahlt hast. Die Gestehungskosten kannst Du nicht nehmen, da dürfte ein Iphone nicht mehr als 200 Euro und ein Ipad nicht mehr als 300 Euro kosten.

Wenn Du als Konsument durch die Werbung getäuscht wurdest, hast Du viele Möglichkeiten, z.B. - wenn Du was beweisen kannst - Rücktritt vom Vertrag.



Und das ist schon der Endpunkt, wenn Du als Konsument nicht beweisen kannst, dass Du hier geschädigt wurdest, wie soll es dann strafrechtlich möglich sein?

LG Tom

Macht hier zu - Der Kunde is' selbst Schuld, fertig.
Ich bewerb' mich bei der nächsten Verbraucherzentrale.

Hallo,

@ Max: ich war auch mal jung und Idealist...

Peter

Hallo,

neben "Betrug" gibt es ja auch noch "Wucher", siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wucher

Das ist zum einen gesetzlich geregelt.
Zum anderen, ist ein Sammlerstück, z.B. eine alte LP oder ein altes klassisches Hifi-Gerät, welche zu "Liebhaberpreisen" verkauft werden, schon Wucher?
Für den einen schon, für den es nur ein alte abgespielte LP ist, oder ein technisch überholtes Gerät mit Gebrauchsspuren. Für den anderen, den Sammler oder Liebhaber, ist es ein fairer wenn auch stolzer Preis.

Gruß

max120209 (Beitrag #143) schrieb:

Macht hier zu - Der Kunde is' selbst Schuld, fertig.

Jetzt mach doch nicht gleich einen auf beleidigte Leberwurst, wenn hier nicht alles einen "Nieder-mit-dem-Betrüger-Pack"-Chor anstimmt. Es sind einige mehr als einfach nur achselzuckende Argumente angeführt worden. Mit denen würde ich mich erst einmal auseinander setzen.

Ich bewerb' mich bei der nächsten Verbraucherzentrale.

Gerade dafür wäre es besonders wichtig, die hier z. T. getroffenen Differenzierungen nachvollziehen zu können.

Edit:

Aber zumindest könntest Du da ja mal vorab in Erfahrung bringen, ob die dort HiFi-Voodoo und Kabelklang überhaupt als relevantes Problem ansehen.

Burkie (Beitrag #145) schrieb:

"Wucher",

das gilt meist für lebensnotwendige Sachen: Wohnen, Essen, Trinken, in Notsituationen also nicht für HiFi.

Beerdigungen sind auch nicht billig und Bestatter selten arme Leute
Bei einer Menge an Produkten wird einfach eine Geschichte dazu verkauft. Besonders bei Genußmitteln oder Sachen die stark auf eine subjektive Wahrnehmung wert legen. Das findet man in Werbeaussagen, wie auch in der Präsentation selber.
Komisch wird es nur dann, wenn diese Geschichten für bare Münze genommen werden und das auch noch als Käufer vehement verteidigt wird.

Sind Juristen hier, die eventuell zeigen könnten wo die Grenze zu § 263 StGB liegt?

Hat Doch FK Tomtiger schon anschaulich und richtig dargelegt

tomtiger (Beitrag #142) schrieb:

Hi, max120209 (Beitrag #138) schrieb: Das war nicht die Frage, sondern, warum der Gesetzgeber den Begriff "Betrug" definiert, wenn doch jeder Kunde Alles für sich selbst erkennen und entscheiden kann? weil sonst Vieles illegal wäre. Handel z.B. Der Betrug erzwingt einen Vermögensschaden, der ist realisiert, wenn kein vermögenswertes Gut beim Kunden ankommt. Gleichwertig muss das nicht sein, es darf nur kein krasser Unterschied zwischen Leistung und Gegenleistung vorliegen. Wenn Du per Kleinanzeige "eine schöne Vase" verkaufst - da gibt es sicher viele Menschen, die die nicht schön finden. Oder eine Massage, was der Kunde davon hat, ist nunmal sehr subjektiv. Nimm Arbeitskraft, einen Pförtner oder Concierge - ist das wirklich Arbeit? Betrügt der nicht, wenn er dafür Geld - also Gehalt - nimmt? Von daher ist festzuhalten, dass der "Wert" einer Sache im Wesentlichen davon bestimmt ist, was jemand dafür zu bezahlen bereit ist. Es ist bei solchen Werbesachen nunmal enorm schwierig, festzustellen, dass oder ob ein "krasser Unterschied zwischen Zahlung und Leistung" besteht. Dabei ist der Konsument auch noch durch die Regeln der Laesio enormis geschützt. Und auch da versagt schon vieles: Du musst beweisen, dass das Produkt, dass Du erhalten hast, weniger als die Hälfte wert ist, als Du bezahlt hast. Die Gestehungskosten kannst Du nicht nehmen, da dürfte ein Iphone nicht mehr als 200 Euro und ein Ipad nicht mehr als 300 Euro kosten. LG Tom

Hi,

max120209 (Beitrag #143) schrieb:

Macht hier zu - Der Kunde is' selbst Schuld, fertig. Ich bewerb' mich bei der nächsten Verbraucherzentrale.

das würde ich so nicht sehen, es ist nur eben kein Betrug.

Einen Betrug hättest Du, wenn z.B. wissentlich erklärt würde "Pro Laufmeter Kabel sind da 20 Gramm Gold drin" und das stimmt nicht.

Weil diese Werbeaussagen eben ein Problem sind, gibt es z.B. die Verordnung EG Nr. 1924/2006. Damit werden bestimmte meist gesundheitsbezogene Werbeaussagen untersagt.

Es gibt also sehr wohl ein Bewusstsein für diese Problematik.

Auf der anderen Seite macht man es nicht unehrlichen Geschäftsleuten mit besonderer Regulierung schwer, z.B. wenn man "Achtung Heiß" auf einen Kaffeebecher drucken muss.

LG Tom