Kabelklang abgetrennt aus: Car-HiFi : Buch: HiFi im Auto

ninioskl (Beitrag #550) schrieb:

gutes Argument Hörstern - ein Autovergleich wäre aber noch besser gewesen

Hier mal ein Infoblatt von Dynaudio zu dem Thema.

http://www.google.de...uDyt9nqRw-mmg0cDidQw

Dringender Hilferuf eines verzweifelten HiFi-Freunds an alle hier versammelten Gehirnakrobaten und Zweifelstreuende Lobbyisten der Voodoo-Industrie:

Da der Wellenwiderstand nur von der Leitungsgeometrie und dem Isoliermaterial abhängt jedoch nicht von der Leitungslänge:

Kann es sein, dass nur der für den HiFi-Freund sichtbare Teil der Übertragungsstrecke zwischen Endstufe und Chassis davon betroffen ist, also das LS-Kabel? Also nur das was er kaufen und selber austauschen kann?
D.h. alle anderen Kabel auf dieser Strecke im AMP, im LS weisen desshalb nicht die Problematik auf weil sie im "Dunkeln" verborgen sind und sich vor den Augen des HiFi-Freundes verstecken? Aus den Augen aus dem Sinn, da hilft auch keine feinsinnige Wahrnehmung mehr.
Darum klappt es bei denen auch nicht im BT, solche Kabel raus zuhören.
Im Grunde genommen braucht man doch nur im Dunkeln Musik hören und schon klappt es auch mit dem Klang!

Janus525 (Beitrag #526) schrieb:

17,86 Milli-Ohm : 2,5mm² Leiterquerschnitt = 7,14 Milli-Ohm x (hin und zurück) 4,8m = 34,30 Milli-Ohm. 17,86 Milli-Ohm : 6,1mm² Leiterquerschnitt = 2,93 Milli-Ohm x (hin und zurück) 4,8m = 14,05 Milli-Ohm Alleine daran erkennt man schon, dass die Spannungsteiler, die sich in Verbindung mit stark schwankenden Lautsprecherimpedanzen ergeben, deutlich unterschiedlich sein müssen.

Einfach mal Weiterrechnen...

Aber so. btw. wie kommst du eigentlich auf die irrsinnige Schlussfolgerung, wenn du das noch nicht rechnerisch abgeschätzt hast?

Und kurzes Kommentar an die E-Technik-Eunuchen:Vergesst die Sache mit dem Wellenwiderstand bei LS-Kabeln - das ist Bullshit und etwa 10 Schuhgrößen zu hoch für euren Verständnishorizont.

Was kommt als nächstes? Lautsprecherkabel unter Berücksichtigung der speziellen Relativitätstheorie?

Ich würde doch da lieber den Ingenieuren von Dynaudio vertrauen, nicht wahr?

Außer persönlichen Beleidigungskram kommt da wohl nix weiter.
Ja ich weiss Dynaudio ist sowieso eine völlig überschätzte Kütibastelbude.

Ich bin aber auch ein Ingenieur und nicht nur Dipl.-Ing. sogar noch ein Dr.-Ing.?
Und jetzt?
Aber ich muss zugeben, dass ich nicht in der Voodoo-Industrie mein Geld verdiene und grundsätzlich was gegen vorsätzliche Massenverblödung habe.

DingDingDing (Beitrag #555) schrieb:

Ich würde doch da lieber den Ingenieuren von Dynaudio vertrauen, nicht wahr? :L

Wenn das ein Ingenieur gewesen sein sollte, dann hat der nie eine Hochfrequenztechnik-Klausur bestanden, das ist sicher.

Na da muss man jetzt aber von ausgehen. Recht hast du.
Klar ganz bestimmt .
so war das

hifi_angel (Beitrag #557) schrieb:

Aber ich muss zugeben, dass ich nicht in der Voodoo-Industrie mein Geld verdiene.

Das hat man als Ingenieur ja auch nicht nötig, zum einen würde es am Image kratzen und zum anderen verdient man woanders besser. (Mal davon abgesehen, dass man den Spiegel im Bad abmontieren müsste).

DingDingDing (Beitrag #555) schrieb:

Ich würde doch da lieber den Ingenieuren von Dynaudio vertrauen, nicht wahr? :L

Wohl eher nicht. Das Wellenwiderstand
wäre für den ersten Überblick interessant. Bei der Frequenzabhängigkeit geht es um zig Kilometer. Studienmaterial sollte grundsätzlich aus einer neutralen Quelle kommen. Sonst lieber NICHT studieren.

eine völlig überschätzte Kütibastelbude.

Was glaubtst du denn?

Oh Mann, was ist denn hier los

Für eine Wellenwiderstands-richtige Signalübertragung brauche ich eine Signalquelle mit einem frequenzUNabhängigen Quellwiderstand in Höhe des angestrebten Wellenwiderstands nebst wellenwiderstandsrichtigen Klemmen. Dann brauche ich ein wellenwiderstansrichtiges kabel nebst wellenwiderstandsrichtigen Steckern und ich brauche einen Lautsprecher mit wellenwiderstandsrichtigen Buchsen und einer frequenzunabhängigen Impedanz/Widerstand in Höhe des Wellenwiderstandes.

Möchte ich also mit 8Ohm arbeiten brauche ich einen Verstärker mit 8Ohm Innenwiderstand, Stecker und Buchsen mit jeweils 8Ohm und einen Lautsprecher mit konstanten 8Ohm.
Frage: gibt es irgendwo auf dieser Welt eine solche Konstellation? Wieviel Prozent der Verstärkerleistung würden bei einer solchen Konstellation noch am Lautsprecher ankommen? Bietet Dünnaudio mit den tollen Ingenieuren, die angeblic den Stein der Weisen gefunden haben, wellenwiderstandsrichtige Lautsprecher und Steckverbinder an?
Fazit: Man darf nicht alles glauben, was in irgendwelchen Werbeprospekten steht, seien sie nun aus Papier oder aus Bits und Bytes...

Gruß
Andreas

Der größte Schwachsinn ist ja die propagierte Anpassung der Leitung bei niedrigen Frequenzen, dort wo R+jx reell werden.

akem (Beitrag #562) schrieb:

Fazit: Man darf nicht alles glauben, was in irgendwelchen Werbeprospekten steht, seien sie nun aus Papier oder aus Bits und Bytes...

Aber genau das wollen die ja, glauben und Glaubensbekenntnisse runterbeten. Ot-Ton: "Ich würde doch da lieber den Ingenieuren von Dynaudio vertrauen..."

Nachvollziehen können sie es nämlich nicht, wie ich schon schrieb, liegt das meilenweit über deren Verständnishorizont. Da fühlt sich zwar jeder angepisst, aber Argumente, die das widerlegen kommen natürlich keine - woher auch?

Vertrauen hat mit Glauben zu tun - und da sind wir genau beim Thema Voodoo. Das Verhalten von Leitungen bei unterschiedlichen Frequenzen ist nämlich keineswegs "überraschend", sondern ein ganz uralter Hut - eine Werbelüge!

In den Firmen sind leider auch die Ingenieure diejenigen, die am wenigsten zu sagen haben...
Marketing und BWL sind da viiieeeel wichtiger. Die Ingenieure müssen nur ihren Kopf hinhalten, wenn Murks rausgekommen ist, selbst dann, wenn sie von vornherein gesagt haben, daß es Murks werden wird. Weil für den BWLer ist ein Lautsprechergehäuse aus 3mm Plastik genauso gut wie eines aus 40mm Multiplex - nur viel billiger... Auch die berühmten "impulsoptimierten Filter erster Ordnung" sind meiner Meinung nach nur schöngeredete Sparmaßnahmen

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #566) schrieb:

In den Firmen sind leider auch die Ingenieure diejenigen, die am wenigsten zu sagen haben...

Für die meisten dieser Firmen sind Ingenieure ohnehin vollkommen Überqualifiziert und zu teuer. Die freuen sich aber, wenn sie jemanden finden, der bescheidene Gehaltsansprüche hat und dafür seinen akademischen Grad ins Marketing beisteuert.

Janus525 (Beitrag #544) schrieb:

Das hat man früher mal gedacht, das ist richtig. Und wer seine technische Ausbildung vor Jahrzehnten absolviert hat, so wie ich, der kennt das wahrscheinlich auch nicht anders..., es sei denn er hätte (z.B.) als Entwickler in der Audiobranche gearbeitet oder hätte sich hobbymäßig damit auseinander gesetzt. ZITAT (in Auszügen): "Die Erklärung für die Unterschiede fand sich in den Grundlagen der Elektrotechnik, in der „Allgemeinen Leitungstheorie“. Dort sind die physikalischen und mathematischen Zusammenhänge für die verschiedensten Übertragungsleitungen nachzulesen. Die Ableitung des Wellenwiderstandes und die Impedanzanpassung eines Übertragungssystems gehören dazu. Die Anwendung dieser Theorie erfolgte jedoch nur für die HF-Technik. Im Audio-Bereich hatte man diese Gesetzmäßigkeiten bisher nicht für wichtig gehalten. Dementsprechend wurde auch die Formel für den Wellenwiderstand auf den HF-Bereich reduziert und ließ sich damit vereinfacht darstellen. In der HF-Technik ist die Beachtung des Wellenwiderstandes eine unverzichtbare Grundforderung. Es haben sich einige Standardwerte herausgebildet, z. B. 50, 75 oder 240 Ohm. Die entsprechenden Kabel sind von vielen Herstellern lieferbar und kompatibel. Der Wellenwiderstand ist ab einer bestimmten Größenordnung bei hohen Frequenzen konstant, daher ist für die HF-Technik diese Vereinfachung zulässig. Die entscheidende Entdeckung war, dass für Audiofrequenzen die vereinfachte Formel nicht verwendet werden darf. Das folgende Zahlenbeispiel (Anm.: Hier folgen umfangreiche Berechnungen) soll dieses verdeutlichen: Der Wellenwiderstand für das vorher beschriebene Kabel beträgt bei 1000 Hz 390 Ohm und bei 100 Hz bereits 1248 Ohm. ZITAT ENDE

Ich muss das hier mal vollzitieren:

Was, zum Henker, zitierst du hier? Waere schoen, wenn man die Quelle haette. Wenn man schon eine zitiert....
Und es liest sich besonders im zweiten Absatz wie eine Begruendungsschwurbelei eines Wunderkabelanbieters.
Wenn man verstanden haette, was der Wellenwiderstand ist, wuerde man auch verstanden haben, warum sich niemand im NF-Bereich Gedanken darum macht.

73
Peter

Hallo,

das Zitat ist von Dynaudio, der PDF-Text ist wieder mal ein Schenkelklopper - könnte von den Jotts persönlich geschriebselt sein.

Wers lesen möchte:

http://www.phonophon...io_ocos_basics_d.pdf

Wie immer: geht man zu den Quellen der Jotts weiß man die Aussagen entsprechend zu bewerten...

Peter

Moin,
ja, wirklich ganz wunderbar. "Wir erzeugen Probleme, wo es keine gibt" ;-)

Vor etwa 25 Jahren habe ich mir mal so ein Strippenpaar (je 3m lang) ausgeliehen und auch vermessen.
Die Kabel sollten fuer 4 Ohm Lautsprecher sein. Messtechnisch kam ein Laengswiderstand von etwa 5 Ohm (wahrscheinlich ein Widerstand im Alukaestchen an einem der Kabelenden) und ein Querwiderstand von etwa 50 Ohm heraus. Durch den Koaxaufbau ergab sich eine Kapazitaet von ungefaehr 300pF. Ob der Laengswiderstand auch kapazitiv ueberbrueckt war, konnte ich nicht fststellen.
So gesehen kann man sich so ein Kabel auch leicht selbst herstellen. Durch die geringe Kabellaenge ist es zulaessig, die gefundenen Werte als konzentrierte Bauelemente an ein normales Kabel zu loeten. Man nimmt also 4,7 Ohm als Laengswiderstand, 47 Ohm als Querwiderstand, parallel dazu 300pF (falls das wichtig sein sollte) und fertig ist die Laube.
Im Endeffekt wird erstmal alles leiser, weil der Lastwiderstand fuer den Verstaerker verdoppelt wird und die Haelfte seiner dann noch zur Vefuegung stehenden Leistung im Laengswiderstand landet.
Wie das allerdings mit dem Kampf um ein besonders niederohmige Lautsprecherkabel zusammenpasst, sehe ich im Moment allerdings nicht.

73
Peter

5 Ohm Längswiderstand? und 47 Ohm in der Ableitung
weiss nicht was Du da so gemessen hast, aber OCOS Lautsprecherkabel war dat sicher net.
bei 5 Ohm Vorwiderstand würde sich bei einem realen Lautsprecher folgendes verändern:
das spar ich mir - wisst Ihr ja selber.

Dass der Autor des Dynaudio OCOS-pdfs keine Ahnung hatte, was er da schrieb, sieht man z.B. daran, dass er für die Bestimmung des Wellenwiderstandes in Abschnitt 3.1 eine Kabellänge von 1m ansetzt. In der Formel geht die Länge des Kabels aber gar nicht ein.
Der Wellenwiderstand ist unabhängig von der Kabellänge.
Im Wikipedia-Artikel wird demgegüber ein unendlich langes Kabel für die Betrachtung angesetzt.

Kleine Stücke der Fehlanpassung haben verheerende Wirkung!
Natürlich nur da, wo sie überhaupt eine Wirkung haben, nämlich bei HF. (Hoch-Frequenz, also MHz oder GHz)

@ninioski,

Musst du ja nicht glauben. Ich fand es seinerzeit derassen ueberraschend, dass mir das in erinnerung geblieben ist. Und gleichzeitig hatte ich auch die Erklaerung gefunden, warum es mit dem Kabel leiser wurde.
Es waren definitiv OCOS-Kabel, darueber muss nicht gestritten werden. Der Laengswiderstand in dem Alukoerper am Kabelende war auch nicht nachtraeglich angebaut, sondern alles schoen ab Werk miteinander vergossen. Ich haette es zerstoeren muessen, wenn ich mir den Aufbau genauer ansehen wollte. die anderen OCOS-Kabel, die der Haendler noch im Laden hatte, waren von gleicher Bauart.

Selbst, wenn es eine damalige Sonderausfuehrung gewesen ist, ueber den Sinn eines "impedanzkorrigierten" Lautsprecherkabels muss man nicht streiten. Es gibt keinen. Selbst, wenn man auf den Laengswiderstand verzichten will, man kann einen Widerstand von etwa den zehnfachen Wert der Lautsprecherimpedanz parallel zu einem mit einem herkoemmlichen Kabel angeschlossenen Lautsprecher anschliessen und erzielt das gleiche Ergebnis.

Ein Festwiderstand liegt parallel zu einem frequenzabhaengigen Widerstand. Im Endeffekt linearisiert das die ganze Anordnung. Wer das machen will, soll es tun, aber immer daran denken, parallel dazu liegt immer noch der wesentlich kleinere Innenwiderstand des Verstaerkers. Der liefert dann eben einen etwas groesseren Summenstrom in die parallelen Lastwiderstaende. Dieser Strom wird etwas linearisiert, an dem Strom, der in den Lautsprecher fliesst, aendert sich nichts.

73
Peter

Hmm du hast Ocos Converter mit ebendiesen Widerständen drin vermesen.
Das Kabel hat keinen höheren Längswiderstand wie jedes andere Kabel dieses Querschnitts.
5 Ohm auf 3m ist einfach nur falsch und unglaublicher Unsinn sowas hier zu verbreiten

Moin,
selbst wenn diese "Converter" (Leistung in Waerme? ;-) nicht der Sandard bei diesen Kabeln sind, die Dinger waren eine Einheit und als solche zu verwenden. Mit 5 Ohm Laengswiderstand. Dabei ist es mir vollkommen egal, ob das eigentliche Koaxkabel mit der "schlechten Isolation" einen querschnittsueblichen Laengswiderstand hat oder nicht.
Es ist nur wichtig, wie sich der Vierpol insgesamt nach aussen verhaelt und das habe ich nachgeprueft.

73
Peter

wer mochte konnte damit die Frage der Quellanpassung praktisch vornehmen - nur hat das mit dem Wellenwiderstand der reinen Lautsprecherkabel eigentlich nichts zu tun und ich mochte das Konverterkästchen nie, weil Lautsprecher als dynamische Lasten mit Eigenleben - sich der Theorie.... einen über alles konstanten Zustand zu schaffen, eher widersetzen bzw deren elektromechanisches Eigenleben mit einem Dämpfungsfaktor 1 nicht mehr praktikabel zu bedämpfen ist.

Ansonsten liegt der Kabelinnenwiderstand des OCOS im Milliohmbereich wie bei jedem anderen Kabel dieses Querschnitts.
In dem Kabel wird auch keine Leistung "verbraten" im Gegenteil eher weniger als in "normalen" Kabeln
Grüße

Schmeißt doch mal die passenden S-Parameter rein, sonst weiß ja keiner, worüber geredet wird.

ninioskl (Beitrag #576) schrieb:

In dem Kabel wird auch keine Leistung "verbraten" im Gegenteil eher weniger als in "normalen" Kabeln Grüße

Doch, es wird mehr Leistung verbraten. Normales Kabel hat einen Isolationswiderstand, der ueblicherweise in der Groessenordnung von Gigaohm liegt. Da findet praktisch kein Leistungsumsatz statt.
Das Dielektrikum der OCOS-Kabel ist aber leitfaehig, so dass ein signifikanter Strom fliesst und damit einen Leistungsumsatz bewirkt. Bei gleichem Querschnitt stecke ich also in ein solches Kabel mehr Energie, als ich hinten herausbekomme.

Dass das "Konverterkaestchen" optional war, war fuer mich damals nicht zu erkennen. Kabel ohne hatte der Haendler nicht und an seinen Vorfuehrlautsprechern waren die "Konverter" nochmals deutlich groesser, mit Kuehlrippen fuer den Vorwiderstand. Anscheinend gab es verschiedene Versionen fuer entsprechende Leistungsstufen. Die paar zeitgenoessischen Bilder, die ich aus HiFi-Zeitungen in Erinnerung habe, zeigten das Kabel auch nur mit "Konverter". Anders kenne ich es nicht. Bilder habe ich davon nicht gemacht, anno '90 hatte man es noch nicht so mit Digitalkameras und dass mir jetzt ein Kleinbildabzug weiterhelfen koennte, war nicht abzusehen ;-)

73
Peter

Ein paar Ohm in die Leitung zu schalten ist doch toll, da wird der Impedanzgang der Lautsprecher hörbar. Röhrenfans schwören darauf.

Hallo!

Janus525 schrieb:

Selber anhören ist m.E. die einzige Möglichkeit sich Gewissheit zu verschaffen.

Jedenfalls dann wenn man keinen Wert auf die Richtigkeit der 'Gewissheit' legt.

"hifilab"

Wenn das draufsteht, ist meistens Methner drin. Ich habe das Blättchen nicht gelesen, der lässt aber öfter Quark vom Stapel, das ist nichts Neues.

Beste Grüße,

HW

Edit:

Mein Beitrag bezieht sich auf einen gelöschten Beitrag von diesem Janus.
Das hier ist das verlinkte Blättchen, viel Spaß bei der Lektüre:

http://www.hifilab.de/hifilab/pdf/audiokabel.pdf

Janus525 (Beitrag #537) schrieb:

*blubberbernd* (Beitrag #535) schrieb: Das Wort Wellenwiderstand beinhaltet die Begründung. ;) Ich weiß leider nicht was Du meinst. Wieso sollte der Wellenwiderstand bei der Betrachtung unwichtig sein...? Dynaudio hat sich bereits vor vielen Jahren mit dem Thema Wellenwiderstand bei Lautsprecherkabeln intensiv beschäftigt. Dort heißt es (in Auszügen):

Diese "intensive Beschäftigung" zeigt nur eine Sache: Bei Dünnaudio haben sie offensichtlich keine Ahnung von Elektrotechnik und zu viel Kleber gefressen.
Und eine Firma die allen ernstes so einen Schwachsinn veröffentlicht, sollte man einen großen bogen machen.

Soundscape9255 (Beitrag #577) schrieb:

Schmeißt doch mal die passenden S-Parameter rein, sonst weiß ja keiner, worüber geredet wird. ;)

Das wird nicht passieren...
Die Leute die einen VNA bedienen können haben darauf keinen Bock... die Leute, die es tun würden, wären bereits mit einem E-Cal-Kit überfordert. Abschreckende Beispiele gibt's ja in diesem Thema bereits genug.

Janus525 (Beitrag #539) schrieb:

Alle Erfahrungen in den bisherigen BTs haben gezeigt, dass die Wahrnehmbarkeit von Unterschieden verblindet deutlich geringer ist als unverblindet.

Alle Erfahrungen mit Ratespielen haben gezeigt, dass es deutlich einfacher ist, das gerade angeschlossene Kabel zu erraten, wenn man weiß, welches Kabel angeschlossen ist, als wenn man dies selber erraten soll.

Klangliche Unterschiede zwischen Kabeln zu hören, klappt nur dann, wenn schummeln und spicken erlaubt ist.

Frohes Ostern

8erberg (Beitrag #569) schrieb:

Wie immer: geht man zu den Quellen der Jotts weiß man die Aussagen entsprechend zu bewerten...

Das ist eigentlich gar nicht notwendig; es genügt zu wissen, dass die Jotts etwas zitieren oder verlinken, um daraus schlußzufolgern, das in den zitierten Werken genau das Gegenteil von dem bewiesen wird, was die Jotts behaupten.
War schon immer so...

Gruß

ZeeeM (Beitrag #579) schrieb:

Ein paar Ohm in die Leitung zu schalten ist doch toll, da wird der Impedanzgang der Lautsprecher hörbar. Röhrenfans schwören darauf.

Richtig, das sind ja die Grundlagen des Kabelklangs:
Kabelklang funktioniert nur dann, wenn:
* Verstärker hat praxisfernen viel zu hohen Ausgangswiderstand
* Lautsprecher hat praxisfernen viel zu niedrigen Eingangswiderstand
* Lautsprecherkabel hat praxisfernen viel zu hohen Widerstand

Auf sowas trifft man allerdings praktisch nur bei sogenannten "Hi-End"-Geräten der preislichen Spitzenklasse.

Gruß

Übrigens ist der Dynaudio Artikel von deren offiziellen Seite seit 2010 "verschwunden", warum wohl?
http://www.stereophi...-research-dynaudio-1

Burkie (Beitrag #584) schrieb:

Richtig, das sind ja die Grundlagen des Kabelklangs: Kabelklang funktioniert nur dann, wenn: * Verstärker hat praxisfernen viel zu hohen Ausgangswiderstand * Lautsprecher hat praxisfernen viel zu niedrigen Eingangswiderstand * Lautsprecherkabel hat praxisfernen viel zu hohen Widerstand Auf sowas trifft man allerdings praktisch nur bei sogenannten "Hi-End"-Geräten der preislichen Spitzenklasse. Gruß :prost

Und genau dort setzt der sogenannte "Kettengedanke" an.

Man hat einen gebastelten High-End Verstärker und braucht dazu High-End Boxen samt passendem High-End Kabel.
Nur jeder High-End "Guru(KüTiBa)" hat quasi seine eigene "Norm (Gefühl)".

Bis das geneigte Goldohr da mal die "Richtige Kette" gefunden hat......

Und weil der Raum auch noch was zu sagen hat, wird das Goldohr wie ein kleiner Hamster im Rad immer auf der Suche nach dem Ziel sein.


So funktioniert das mit allen Glaubensdingen, alles kann nichts muss

Schöne Feiertage noch

HWChrist (Beitrag #580) schrieb:

"hifilab" Wenn das draufsteht, ist meistens Methner drin. Ich habe das Blättchen nicht gelesen, der lässt aber öfter Quark vom Stapel, das ist nichts Neues. Beste Grüße, HW Edit: Mein Beitrag bezieht sich auf einen gelöschten Beitrag von diesem Janus. Das hier ist das verlinkte Blättchen, viel Spaß bei der Lektüre: http://www.hifilab.de/hifilab/pdf/audiokabel.pdf

Der Methner, ohjee... von dem Stammt ja auch dieses Werk:

http://www.hifi-foru...um_id=102&thread=941

HinzKunz (Beitrag #581) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #577) schrieb: Schmeißt doch mal die passenden S-Parameter rein, sonst weiß ja keiner, worüber geredet wird. ;) Das wird nicht passieren... Die Leute die einen VNA bedienen können haben darauf keinen Bock... die Leute, die es tun würden, wären bereits mit einem E-Cal-Kit überfordert. Abschreckende Beispiele gibt's ja in diesem Thema bereits genug. :prost

Ich weiß, die meisten können schon mit dem Begriff S-Parameter nix anfangen.

ninioskl, DingDingDing, Janus,

wenn ich also nun so ein tolles LS-Kabel (z.B. OCOS) verwende, was ist mit den restlichen Kabeln (insbesondere der Innenverkabelung im LS)? Und wie verhalten sich die Befestigungspunkte (Steck- oder Schraubverbindungen) an den Terminals.

So ein Wellenwiderstand ist ja von der Kabellänge unabhängig. Er wird ja nicht je nach Kabellänge größer oder kleiner, also es reicht ja schon ein kurzes Stück. Also was nutzt es mir, wenn ich nur einen Teil (LS-Kabel) "optimiere", jedoch die verbleibenden Kabel in der Strecke dennoch einen Wellenwiderstand erzeugen?

Wie ist euer Verständnis zu diesem Sachverhalt. Und was ist an dem Wellenwiderstand so schädlich, wie wird das Musiksignal verändert?

"Da musst du schon Herrn Dynaudio selber fragen."
"Das weiß icht nicht, ich bin ja technischer Laie. Hör es dir doch selber an, dann weißt due es."

Das geht ja auch nicht auch wenn Janus meint:

Selber anhören ist m.E. die einzige Möglichkeit sich Gewissheit zu verschaffen.

Solange die LS Innenverkabelung nicht auch "optimiert" wurde, kann man ja nichts hören, selbst wenn man über eine sehr feinsinnige Wahrnehmung verfügt.

hifi_angel (Beitrag #589) schrieb:

ninioskl, DingDingDing, Janus, wenn ich also nun so ein tolles LS-Kabel (z.B. OCOS) verwende, was ist mit den restlichen Kabeln (insbesondere der Innenverkabelung im LS)

Ich für meinen Teil ersetze bei manchen Fertiglautsprechern die Innenverkabelung, wie hier am Beispiel zu sehen. Würde ich OCOS als LS-Kabel verwenden wollen, würde ich in solchen Fällen auch im Inneren des Lautsprechers OCOS wählen. In diesem Fall habe ich eine bestimmte Anzahl der Einzelstränge des Kimber 8TC verwendet.

hifi_angel (Beitrag #591) schrieb:

Solange die LS Innenverkabelung nicht auch "optimiert" wurde, kann man ja nichts hören, selbst wenn man über eine sehr feinsinnige Wahrnehmung verfügt. :(

Nene, das "gildet" nicht. Das ist genauso hinter den Klemmen (in der Zauberkiste Lautsprecher) wie die Komponenten der Frequenzweiche, die ja auch gerne mal einiges (naja... zumindest in Relation zum LS-Kabel) an ohmschen Verlusten mitbringen.

Schrödingers Lautsprecherbox.

Soundscape9255 (Beitrag #588) schrieb:

Ich weiß, die meisten können schon mit dem Begriff S-Parameter nix anfangen. :L

Das ist wohl auch einer der Gründe, warum Dynaudio bei dieser... "textalischen Absonderung" sich um jedwede tatsächliche Faktenäußerung herumdrückt. Nicht nur weil vermutlich der Autor es selber alles bei Wikipedia nachgeschlagen hat, sondern weil es so wachsweich wird.

Da werden Wellenimpedanzen berechnet und ein bisschen rumgeformelt, aber am Ende bleibt es "wir haben da gebastelt und es hat sich ganz dolle toll angehört, voll ehrlich".

Wie immer halt...

Janus525 (Beitrag #592) schrieb:

Ich für meinen Teil ersetze bei manchen Fertiglautsprechern die Innenverkabelung, wie hier am Beispiel zu sehen. Würde ich OCOS als LS-Kabel verwenden wollen, würde ich in solchen Fällen auch im Inneren des Lautsprechers OCOS wählen. In diesem Fall habe ich eine bestimmte Anzahl der Einzelstränge des Kimber 8TC verwendet.

Super Janus,

Jetzt musst du nur noch auch die internen Kabel im AMP (von der Endstufe zum LS-Kabelanschluss wechseln.
Danach kümmern wir uns mal um die Steckverbindungen.

hifi_angel (Beitrag #596) schrieb:

Danach kümmern wir uns mal um die Steckverbindungen. ;)

Wieso Steckverbindungen? Verstärker aufschrauben, Wunderkabel direkt an den (die) Ausgangstransistor(en) anlöten, Box aufschrauben, anderes Ende des Wunderkabels direkt an die Frequenzweiche anlöten, nur das ist letztendlich konsequent.

rhf

Sorry Janus, aber wo ist da jetzt der Unterschied zu einem "handelsüblichen " Lautsprecherkabel.
Das gezeigte blaue Kabel ist auch nicht dicker, als ein stinknormales 2,5mm² Lautsprecherkabel.
Rechnet man die dazwischenliegenden Isolierungen noch weg, kommt man wahrscheinlich nur auf 1,5mm² leitendes Material.

Dein blaues Kabel ist verdrillt.
Ein stinknormales Lautsprecherkabel ist auch verdrillt.

Ich verstehe den Sinn nicht, einzelne > isolierte< Kabel zu verdrillen.

Sorry.

MfG, Flo

hifi_angel (Beitrag #589) schrieb:

Und was ist an dem Wellenwiderstand so schädlich, wie wird das Musiksignal verändert?

Ganz einfach:
Ein Sprung im Wellenwiderstand erzeugt eine Reflexionsstelle für die Wellen. Trifft eine Welle an diese Sprungstelle, wird ein Teil der Welle reflektiert und läuft wieder zurück - und überlagert sich mit der nächsten ankommenden Welle. Der Anteil, der reflektiert wird, hängt vom Verhältnis der Wellenwiderstände ab. Beträgt das Verhältnis z.B. 1:2 oder 2:1, wird die Hälfte reflektiert. Beträgt das Verhältnis 1:3 oder 3:1, werden 2/3 reflektiert, bei 2:3 oder 3:2 wird ein Drittel reflektiert usw.

Wie schädlich das nun für die Signalübertragung ist hängt von der Länge der Leitung und von der Wellenlänge des Signales ab. Beträgt an einer Stelle der Leitung der Phasenunterschied zwischen Original und Reflexion nur 0,00000x Grad wird das Signal so gut wie gar nicht verfälscht. Beträgt der Phasenunterschied z.B. 30 Grad, haben wir eine sehr große Auswirkung auf das Signal.

Je höher die Frequenz wird, desto kleiner wird die Wellenlänge. Deswegen wirkt sich der Wellenwiderstand eben nur im HF-Bereich aus. Oder eben bei extrem langen Leitungen.

Gruß
Andreas

@ CHICKENMILK: Das schwarze und das blaue Kabel zum TMT (hergestellt aus 8 Einzeladern) haben einen Leiterquerschnitt von je 6,62mm², der Kabelquerschnitt inkl. Ummantelungen ist entsprechend höher. Bei den Kabeln zum HT (hergestellt aus 5 Einzeladern) sind es je 4,14mm². Einzeladern zu verwenden erlaubt es mir den Querschnitt je nach Anwendung individuell zu wählen.