Klangunterschied WAV vs. FLAC

Also ich kenne aus dem Homerecording-Bereich Soundkarten, die eine Synchronisation zu einem externen Sender erlauben (Zugeführt via SPDIF-in, Wordclock-In oder AES-EBU-In)

Das macht auch Sinn, wenn im Studio beispielsweise ein CD-Player oder ein DAt-Rekorder ein Playback vorgibt und über ein solches Interface synchron dazu der Gesang beispielsweise aufgenommen werden soll. Dann ist es hilfreich, wenn alle Geräte absolut synchron laufen.


Eine Synchronisation zu dem USB-Bus ergibt keinen für mich erkennbaren Sinn. Insbesondere weil USB ja asynchron funktioniert. Kann mir gerne mal in einer ruhigen Minute die Anleitung zu dem Behringer Teil besorgen und nachlesen, was da gemeint sein soll. Lasse mich dann auch eines besseren belehren.

Habe bisher Erfahrungen mit den Geräten von Tascam und RME, sowie den üblichen PC-Soundkarten-Herstellern.

Viele Grüße
svenbo

Bei der Behringer erfolgt die Übertragung adaptiv isochron No Handshake.

http://www.gspaudio....ous-dacs_post57.html
http://members.chello.nl/~m.heijligers/DAChtml/PLL/PLL1.htm

svenbo (Beitrag #555) schrieb:

Also ich kenne aus dem Homerecording-Bereich Soundkarten, die eine Synchronisation zu einem externen Sender erlauben (Zugeführt via SPDIF-in, Wordclock-In oder AES-EBU-In) Das macht auch Sinn, ...

wenn ein Signal digital geliefert wird und dann nach ein paar verarbeitungsstufen dann D/A gewandelt wird.

Liefert Gerät A einen digitalen Datenstrom, und übernimmt B die Wandlung mit einem eigenen Takt, dann kann es passieren, dass die Takte auseinanderlaufen (ausgebendes Gerät im Bereich der Toleranzen schneller als das liefernde Gerät) so dass es hin und wieder Aussetzer gibt. Läuft das Gerät B allerdings ein wenig langsamer als das liefernde Gerät A, so wird irgendwann der Puffer dazwischen vollaufen.

Es macht also Sinn, wenn man zum Beispiel über zwei verschiedene Soundkarten ausgibt, diese zu synchronisieren, oder wenn die eine Soundkarte als Eingang digitalisiert und die andere Soundkarte als Ausgang wieder zurück wandelt oder ein spdif ausgibt, nach dem der externe Wandler dann seinen Takt generiert.

Das hat aber alles nichts mit Formaten zu tun, sondern mit Toleranzen in den Oszillatoren. Läßt man die Soundkarte eine Datei ausgeben, dann ist das völlig egal. So lange das Format verlustfrei ist, kommt immer das gleiche raus.

@ZeeeM

In der Tat kannte ich diesen "isochronen" Betriebsmodus bei USB-Soundkarten bisher nicht. Bei diesem ist in der Tat zumindest theoretisch ein Einfluss des Jitters auf das Signal am D/A-Wandler denkbar.
Praktisch gehe ich davon aus, dass der Jitter auf der USB-Leitung durch die PLL der Soundkare abgefangen wird. Andernfalls würde ich die Soundkarte in die Tonne kloppen.

Würde -einfach um sicher zu gehen- eine Soundkarte bevorzugen, die den Takt am Wandler vorgibt. (und die USB-Schnittstelle asynchron betreibt) Auf jeden Fall sind das alle Soundkarten, die sich zu einem externen Taktgeber synchronisieren lassen. Dort ist es ja prinzipiell gar nicht möglich, dass USB-Bus den Takt vorgibt.

@Weischflurst:

So ist es. Quarzoszillatoren sind zwar recht genau, aber eben nicht 100% exakt. Im Studio ist es zweckmässig, alle beteiligten Geräte einer Produktion exakt zu synchronisieren. Dazu kan man entwender von einem Gerät (CD-Player, Dat-Recorder, Ad-Wandler, o.ä den Takt vorgeben lassen und alle anderen Geräte, so konfigurieren, dass sie sich auf diesen Takt synchronisieren. Alle Prefessionellen und Semi-Professionellen Geräte bieten die Möglichkeit. Oder man arbeitet -nach dem gleichen Prinzip- mit einem Master-Clock-Generator, also einem Taktgenerator, der den Systemtakt für das ganze Studio vorgibt.

Diese Problematik entsteht jedoch erst gar nicht, wenn man Musik von nur einer Quelle gleichzeitig hört.

Und mit dem Thema Flac vs. WAV hat das gar nichts zu tun.

(Ansonsten erinnert mich das Thema "Jitter" bei der Übertragung zwischen PC-Komponennten, so ein bisschen an den uralten Witz: "Ich schreibe langsam, weil ich weiss, dass du nicht so schnell lesen kannst!" )


Viele Grüße

svenbo

Svenbo, die wenigsten werden ihren PC und eine USB-Soundcard zentral mit einer externen Masterclock aus dem Studioumfeld synchronisieren lassen. Dann versuchst Du auch noch über USB-Audio zu dozieren, kennst aber nichtmal die häufigsten Standards Isochronous und Adaptive. Das war eigentlich schon klar, als Du die USB-Soundcard "Rationen frischer Daten" bei Bedarf anfordern lassen wolltest.

Du bist aber schon etwas weiter als Weischflurst, der die Audiodaten-Übertragung über USB oder S/PDIF immer noch für Kopiervorgänge von Dateien zwischen Dateisystemen hält und den prinzipiellen Unterschied nicht versteht. Dabei ist man an dieser Stelle der Kette noch nichtmal zur zeitkritischen Wandlung von diskreten Werten in die analoge Welt vorgedrungen. Bits interessieren unser Gehör bekanntlich eher weniger.

Belustigend finde ich, daß manche es hier für den Gipfel ihrer Erkenntnis halten, daß es verlustfreie Kompressionsverfahren für Dateien gibt. Das ist höchst trivial und bereits seit dem ersten Beitrag, genauergesagt mit dem Begriff FLAC im Titel, wohl jedem klar. Ich würde mich schämen, nach über 500 Beiträgen solche "Neuigkeiten" zu präsentieren. Aus diesem allerersten Bauklötzchen ergibt sich aber nicht automatisch und zwangsläufig, daß der Umwandlungsprozess in hörbare Signale auch identisch sein muss.

Umgekehrt genauso: Die Unterschiedlichkeit der Startbedingungen bedeutet natürlich auch keineswegs, daß es durch den Dekompressionsaufwand und andere Systemlasten zu unterschiedlichen analogen Signalen bei der Wandlung kommen wird. Das ist sogar überaus unwahrscheinlich und meine experimentelle Stichprobe legt das für ein schlankes Linux-System ja auch nahe. Aber auch das ist nicht für jedes Audiosystem repräsentativ.

Du bist aber schon etwas weiter als Weischflurst, der die Audiodaten-Übertragung über USB oder S/PDIF immer noch für Kopiervorgänge von Dateien zwischen Dateisystemen hält und den prinzipiellen Unterschied nicht versteht.

Interessant, was man aus ein paar wenigen Worten so herausinterpretieren kann. Ist nur leider völlig daneben.

Kenne ich aber von Dir, daher mache ich mir auch gar nicht erst die Mühe, Dir etwas erklären zu wollen.

Ich kann bei keiner einzigen Messung von Hörschnecke die Relevanz für die Frage FLAC oder WAV erkennen.

Hörschnecke schrieb:

Svenbo, die wenigsten werden ihren PC und eine USB-Soundcard zentral mit einer externen Masterclock aus dem Studioumfeld synchronisieren lassen

Das ist richtig. Ist auch nicht nötig beim Abhören von Musik aus EINER Quelle, wie ich oben bereits geschrieben habe!

Mag sein, dass ich keine Soundkarten kenne, die ihren Wandlertakt aus dem USB Datenfluss generieren. Ehrlich gesagt, bin ich froh, dass mir ein solches Design bisher nicht über den Weg gelaufen ist.

Spontan fallen mir solche Designs wie z.B. dieses hier ein:

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/pcm2904.pdf


Schaut man sich die Spezifikation auf Seite 1 an, so findet man dort den
"On-Chip Clock Generator With Single 12-MHz
Clock Source".

Schaut man weiter in das Blockschaltbild auf Seite 8, so sieht man unten links den Quarzoszillator, der seinen Takt an ein PLL zur Frequenzverfielfachung und dann an DAC weiterleitet. Darüberhinaus ist vor dem DAC überdeutlich ein Kästchen zu sehen, was mit FIFO bezeichnet ist. Darunter versteht man einen First-In-First-Out-Pufferspeicher!!! Die Daten werden also zunächst zwischengespeichert, bevor sie gewandelt werden! Genau das, was ich oben "doziert" habe!

Aber egal, wenn jemand partout seine Soundkarte so aufbauen mag, dass sie abhängig von der Rechnerlast anderen Jitter hörbar erzeugt, dann soll das tun wer mag.

Ich halte davon nichts kann gut damit schlafen, solche Dinger nicht zu kennen.

Viele Grüße und nun zum Feierabendbier!



Svenbo

TI's unique system that recovers the audio clock from USB packet data.

Du meinst jetzt nicht das Vorhandensein eines FIFIO wäre ein Indiz dafür das es ein Handshake zwischen DAC und Rechner gibt?

ZeeeM schrieb:

Du meinst jetzt nicht das Vorhandensein eines FIFIO wäre ein Indiz dafür das es ein Handshake zwischen DAC und Rechner gibt?

Richtig. Das meine ich nicht.

Das Vorhandensein eines FIFO vor dem DAC zeigt, dass die Daten vor der Wandlung gepuffert werden!

Ja, und was passiert, wenn der Puffer voll ist?

Ich muss sogar teilweise revidieren:

Tatsächlich gibt es auch bei dem von mir angeführten Chipsatz einen "isochronous"-mode, bei welchem offensichtlich, wie von ZeeeM beschrieben, der Wiedergabetakt aus dem USB-Signal gewonnen wird.

Ein Punkt für Euch!


Dennoch bleibt es dabei, dass die Daten vor der Wandlung gepuffert werden.

Und die Daten werden dennoch in "Päckchen" und nicht gleichmässig übergeben.

Siehe Timing Diagramme auf Seite 25 oben.

So, mein Feierabend-Bier ist gleich alle

Viele Grüße

Svenbo

Das Problem mit den verschiedenen Takten hat man doch immer gehabt, wenn ein Audio-Brenner am CDP hängt. Der Unterschied ist aber so gering, dass man mindestens eine Stunde (wenn nicht weit länger) nicht so weit auseinaderdriftet, dass der Zwischenspeicher über- oder unterläuft (für diesen Zweck wurden bis zu 0,5 sek zwischengespeichert, bei manchen Geräten bis zu 3 sek, ist aber unnötig.

Ja, und was passiert, wenn der Puffer voll ist?

Im von mir angenommenen und offenbar auch möglichen asynchronen Betrieb werden dann einfach keine neuen Daten vom PC angefordert. Der Puffer wird erstmal bis auf einen Mindestwert abgespielt, bevor neue Daten angefordert werden.

Im "isochronen"-Betrieb, denn Du (ZeeeM) beschrieben hast, kann das nicht passieren, da ja hier eine Synchronisation mit der USB-Datenrate stattfindet.

Allerdings wird für diese Synchronisation eine PLL benötigt, welche nicht ganz so "jitterarm" ist, wie ein einfacher Quarzoszillator. Allerdings kann dieser auch sehr auch auf sehr geringen Jitter optimiert sein, da der Fangbereich der PLL nicht sehr groß gewählt werden muss.

Zumindest nehme ich den Hinweis mit, bei zukünftigen Anschaffungen von USB-Audio-Equipment Geräten mit einem asynchronen Betriebsmodus den Vorzug zu geben.

Das Prinzip, den Takt am Wandler zu erzeugen finde ich einfach logischer. Denn DORT, bei dem Transfer der Informationen aus der digitalen in die analoge Domäne, DORT kommt es auf exaktes Timing an. Beim Transfer der Daten von einem Speicher in der anderen, spielt das in recht weiten Grenzen keine Rolle.

Nach Johann Sebastian Bach, über das Orgelspiel:
"Alles, was man tun muss, ist die richtige Taste zum richtigen Zeitpunkt zu treffen."

Viele Grüße

Svenbo

Was geschieht eigentlich mit dem "isochronous"-mode wenn auf dem Bus noch eine HDD mitläuft, oder/und Maus, Tastatur, wlan?

Der isochrone Datenstrom hat Priorität und dessen Bandbreite wird garantiert.

svenbo schrieb:

Im von mir angenommenen und offenbar auch möglichen asynchronen Betrieb werden dann einfach keine neuen Daten vom PC angefordert. Der Puffer wird erstmal bis auf einen Mindestwert abgespielt, bevor neue Daten angefordert werden.

Erstmal muß eine USB-Soundcard überhaupt den Synchronisation Typ 'Asynchronous' anbieten und das tun die allerwenigsten im Consumer-Umfeld (normalerweise 'Adaptive'). Deine Ampelschaltung mit Anforderungen zum Senden über einen Rückkanal gibt es so auch nicht, bestenfalls eine Signalisierung an die Quelle ihre Taktrate nachzuführen. Im gewöhnlichen isochronous transfer dürfen Daten sogar verloren gehen, eine erneute Anforderung existiert nicht.

Übrigens ist eine Asynchronous Synchronisation nicht per se besser, auch sie kann schlecht konstruiert sein, eigene Takt- und sonstige DAC-Problemchen haben :-)

...ich bin da verwöhnt von meiner RME Audiophile 2496. Eine schon einige Jahre alte PCI-Soundkarte. (Ich weiss, wir sprachen eben von USB-Karten....)

Diese macht es jedoch tatsächlich wie beschrieben: Hat einen eingebauten Master Clock Generator, der unabhängig vom PC die vorgewählte Samplingfrequenz (natürlch ein vielfaches davon...) generiert. Diese Karte fordert tasächlich vom PC Audiodaten an, wenn der Pufferspeicher leerläuft.
Und dieses Verhalten lässt sich einfach überprüfen. Nehme ich eine Audioplayer-Software und schalte den internen Taktgenerator aus und schalte auf "extern" um, so synchronisiert die Karte auf den Takt des Gerätes, was am "Digital-In" angeschlossen ist. Befindet sich dort beispielsweise ein eingeschalteter CD-Player, so läuft die Audioausgabe ganz normal weiter. (Synchronisiert zum Takt des CD-Players.) Wird der CD-Player ausgeschaltet, so bleibt die Wiedergabe augenblicklich stehen. (foobar scheint zu "hängen". Es wartet eben darauf, weitere Audiodaten an die Soundkarte abgeben zu dürfen.)
Sowie ich den CD Player wieder einschalte, wird die Wiedergabe exakt an der unterbrochenen Stelle wieder fortgesetzt. Die Soundkarte fordert nun wieder weitere Daten an.

Schalte ich dann wieder den Taktgenerator an, so läuft die Wiedergabe erwartungsgemäß unabhängig von dem CD Player.

So ist das Verhalten wünschenswert: Takt wird bei der Wandlung vorgegeben, PC muss "nur" rechtzeitig für Nachschub sorgen. Und das bei einer Karte, die ich vor fast 10(!) Jahren für 85,- Euro gekauft habe.

Guten Abend!

Ich habe heute beobachtet, dass, wenn ich eine 24/96-Flac-Datei auf 16/44-Wav konvertiere und mit Windows auf Audio-CD brenne, dann ist die Klangqualität wesentlich schlechter.
Ich habe da so komische Geräusche in der Musik.
Es klingt so, als ob die Membran von einem Mikro anschlägt.
Irgendwie, als ob da was übersteuert.
Ganz komisch.
Es ist aber deutlich zu hören.
Als Konverter verwende ich dBPoweramp.
Habt ihr so etwas auch schon beobachtet?
Was habe ich da falsch gemacht und wie kann ich das Problem umgehen?

Danke für eure Hilfe.

svenbo (Beitrag #572) schrieb:

Diese macht es jedoch tatsächlich wie beschrieben: Hat einen eingebauten Master Clock Generator, der unabhängig vom PC die vorgewählte Samplingfrequenz (natürlch ein vielfaches davon...) generiert. Diese Karte fordert tasächlich vom PC Audiodaten an, wenn der Pufferspeicher leerläuft.

Das ist bei interner Audiohardware üblich. Bei USB hat man Betriebsmodi für einen Handshake, das ist aber keine Taktsynchronisation. Es gibt klassischen Anwendungsfälle, wo mangels Bidirektionalität einfach kein Handshake geht. Beim Sony-Phillips Digital-Interface, Rundfunk und SAT-Rundfunk.

svenbo schrieb:

...ich bin da verwöhnt von meiner RME Audiophile 2496. Eine schon einige Jahre alte PCI-Soundkarte. (Ich weiss, wir sprachen eben von USB-Karten....)

Ja, wir sprachen von USB und eine 'RME Audiophile 2496' existiert nicht.

Hörschnecke (Beitrag #575) schrieb:

Ja, wir sprachen von USB und...

Ja - es wurden zum x-ten Male die USB-isochrone-audio-modi besprochen und das dort Jitter auftritt (ob hörbar oder nicht ist noch ein ganz anderes Thema) und ... - und was hat jetzt dies alles nochmals mit dem Threadtitel zu tun bzw. was sind deine Erkenntnisse (dem Threadtitel entsprechend) aus deinen Messungen?

Danke

PS: vertrittst du hier eigentlich Jakob?

sorry wg. noch mal ot, aber das ist interessant.

ZeeeM (Beitrag #570) schrieb:

Der isochrone Datenstrom hat Priorität und dessen Bandbreite wird garantiert.

Das bedeutet, dass ich eine Ausgabesoundkarte über die Software mit einer Eingabesoundkarte synchronisieren kann? Und in letzter Konsequenz auch, dass der TV, der mir per Toslink das Signal auf die eine Karte schickt, letztendlich auch den Takt für die Ausgabe der anderen Karte steuern kann?

Isochron impliziert keine Taktsynchronisation. Die aber impliziert das es etwas wie eine Masterclock gibt.

@Arizo: wie "klingen" denn die WAF-Dateien? Welches Brenn-Programm nimmst Du?

Peter

Naja, diese komischen Nebengeräusche hört man schon sehr, wenn es einmal aufgefallen ist.
Sonst ist der Klang gut.
Das ist so ein seltsames helles Flirren.
Als Brennprogramm habe ich jetzt nur den Windows Mediaplayer genutzt.
Allerdings ist mir das neulich schon mal aufgefallen,als ich zu Testzwecken eine Datei herunterkonvertiert und über meine Squeezebox angehört habe.

Heute habe ich mal mit Audacity auf CD-Qualität konvertiert und eine CD gebrannt.
Da tritt das Problem nicht auf.
Es scheint also an dBpoweramp zu liegen.
Audacity ist halt sehr umständlich für solche Zwecke.
Was nehmt ihr denn so?

Hörschnecke schrieb:

Ja, wir sprachen von USB und eine 'RME Audiophile 2496' existiert nicht.

Eigentlich sprachen wir von flac vs. wav.
Sorry, habe grade die Hersteller RME (meiner noch älteren Digi32) und M-Audio verwechselt. Korrekt: M-Audio Audiophile 2496. Die gibt es und arbeitet sehr erfolgreich wie beschrieben.

arizo (Beitrag #580) schrieb:

Was nehmt ihr denn so?

Seit ca. 10 Jahren Burrrn Klein, Schnell, Freeware und ich hab immer noch nix besseres gefunden. Ich hab die mitgelieferte Flac.exe irgendwann mal gegen Flac 1.21b ausgetauscht, hat aber nicht wirklich was verändert.

Kann man damit auch Audio-CDs direkt von FLAC brennen lassen oder muss man selbst vorher in wav konvertieren?

arizo (Beitrag #583) schrieb:

Kann man damit auch Audio-CDs direkt von FLAC brennen lassen oder muss man selbst vorher in wav konvertieren?

Das konvertieren von FLAC (und anderen Formaten wie MP3, MPC, Ogg, AAC, MP4, APE, OFR, WavPack,True Audio....) nach WAV macht Burrrn automatisch im Hintergrund.

Hallo,

also fürs Auto ne CD voll mit MP3 brennen is nich möglich?

Peter

Braucht man dafür ein spezielles Programm?

MP3 ist normale DatenCD, das kann jedes Programm. Man darf aber nicht als UDF brennen, sondern muss ISO sein.
Liegen die Dateien nicht als MP3 vor, muss das Brennprogramm halt ein Plugin haben dafür, sonst muss man die MP3s halt vorher erzeugen.

Hallo

Wenn WAV schlechter klingt als Flac, liegt es daran, wie Du die Wiedergabe ausführst.

Ich benutze den Albumplayer und spiele über meinen DA-Wandler ab. Entsprechnde Asio Treiber, welche zu meinem DAC passen, sind ebenfalls installiert.

Ich könnte mir vorstellen, das bei WAV (nicht Komprimiert) gegenüber FLAC (Komprimiert) die Datenpakete schneller ankommen und somit gegenüber FLAC die Zeit des Endkomprimierens entfällt. Die Zeitverzögerung, welche durch das Entkomprimieren entgsteht, sorgt für den schlechteren Klang beim Flac Format.

Versuche es dochmal mit JPLAY. Die Testversion ist kostenlos.

Wie gibst Du wieder? Player, DAC, Asio Treiber, Übertragungskabel ?

Grüße Arno

Erscheint mir äußerst unplausibel, denn selbst mein schwaches Notebook komprimiert mit 200x und das Dekomprimieren benötigt praktisch überhaupt keine Ressourcen.

Bisher gibt es auch keinerlei belastbare Hinweise, dass Flac, wo auch immer, anders klingt, daher schreibe ich das alles der reinen Einbildung zu.

Hallo CR

Was hast denn Du für ne Anlage? Vielleicht kannst Du es ja garnicht höhren!

Grüße Arno

die Sache ist die:
a) die Information wird mit einem digitalen Signal übertragen! D.h. wenn dieses Signal digital 1:1 übertragen wird, dann sind auch die Informationen fehlerfrei übertragen worden.
b) um die Informationen habe wieder vollständig rekonstruieren zu können bedarf es es noch einer weiteren "Zutat", nämlich einer exakten Zeit-Basis!

im Prinzip kann man sich das wie bei einem Klavierspiel vorstellen: man hat die Noten aber wenn das Metronom falsch eingestellt ist oder wohlmöglich während des Stückes seinen Takt ändert, dann klingt es nicht richtig, obwohl exakt die richtigen Noten gespielt werden, nur nicht zur richtigen Zeit!

Jetzt ist es aber ein leichtes ein hochgenaues Metronom in den D/A Wandler (der Teil der die Noten ließt und die Noten sind ja richtig) einzubauen bzw. davor zu schalten.

Mit anderen Worten: wenn jemand ernsthaft behauptet Unterschiede zu hören, dann mag er vielleicht sehr gute Lautsprecher und Verstärker haben, gibt damit aber unumwunden und direkt auch zu, dass sein DAC auf den Müll gehört!

Nach dem obigen Beispiel wäre es eben so, als wenn man sich einen Bösendorfer hinstellt und dann ein Metronom dazu das ständig verhakt.
So einfach ist das

Hallo CR Was hast denn Du für ne Anlage? Vielleicht kannst Du es ja garnicht höhren! Grüße Arno

Auf solche lächerlichen Anwürfe gebe ich keine Antwort. Vielmehr scheinst du rel. wenig Ahnung von Technik zu haben.

Player, DAC, Asio Treiber, Übertragungskabel

Wenn wer mit dem Kabel daherkommt, weiß man eh schon, was es geschlagen hat.

Arno, nimm's mir nicht übel, aber was du schreibst, sind typische Anfängerüberlegungen.

cr (Beitrag #589) schrieb:

Bisher gibt es auch keinerlei belastbare Hinweise, dass Flac, wo auch immer, anders klingt, daher schreibe ich das alles der reinen Einbildung zu.

Genauso sehe ich das auch.

Mickey_Mouse schrieb:

die Sache ist die: a) die Information wird mit einem digitalen Signal übertragen! D.h. wenn dieses Signal digital 1:1 übertragen wird, dann sind auch die Informationen fehlerfrei übertragen worden. b) um die Informationen habe wieder vollständig rekonstruieren zu können bedarf es es noch einer weiteren "Zutat", nämlich einer exakten Zeit-Basis!

Musikalische Information ist mit der Zeit untrennbar verwoben. Eine reiner Bitstrom hat demzufolge die musikalische Information in jedem Fall fehlerhaft übertragen, auch wenn die Bitfolge 1:1 am Ziel angekommen ist, da die Dimension der Zeit dabei abhanden gekommen ist.

Ein beliebter Fehler von naiven "Digitalos" hier im Forum ist es, musikalische Information nur wie z.B. textuelle Information zu verstehen. Einem Text fehlt indes die zeitliche Dimension und daher ist dort die Bitidentität für die Informationsübetragung bereits ausreichend.

Umgekehrt würde auch niemand behaupten, eine musikalische Information wäre "fehlerfrei" übertragen worden, wenn man z.B. nur die zeitliche Länge eines Musikstücks von A nach B übertragen hätte.

Die mehr oder weniger "vollständige Rekonstruktion" einer digitalisierten musikalischen Information ist daher nur möglich, wenn auf allen nachfolgenden Übertragungswegen weder weitere Rundungsfehler der digitalen Werte auftreten, noch gleichzeitig einzelne Sample-(Zeit)intervalle jemals eine unterschiedliche Länge haben.

Viel Spaß bei der Überprüfung eurer diversen digitalen Übertragungswege auf diese Eigenschaften!

Hörschnecke (Beitrag #594) schrieb:

Die mehr oder weniger "vollständige Rekonstruktion" einer digitalisierten musikalischen Information ist daher nur möglich, wenn auf allen nachfolgenden Übertragungswegen weder weitere Rundungsfehler der digitalen Werte auftreten, noch gleichzeitig einzelne Sample-(Zeit)intervalle jemals eine unterschiedliche Länge haben.

bis auf diesen Teil klang dein Beitrag ja ganz vernünftig, aber das hier hier ist ja kompletter Blödsinn, von dem ich mal vermute, dass er nur zur Verwirrung eingeworfen wurde, oder zum Spaß?

Fangen wir mal an mit dem Zerlegen:
a) mehr oder weniger "vollständige Rekonstruktion"
was soll das "mehr oder weniger" in diesem Zusammenhang? Völliger Blödsinn.

b) weitere Rundungsfehler
doppelter Fauxpas: was soll "weitere" wo sind denn schon welche aufgetreten?
und überhaupt, wie kommen denn deiner Meinung nach bei einer digitalen Übertragung Rundungsfehler vor?

c) einzelne Sample-(Zeit)intervalle jemals eine unterschiedliche Länge haben
das Zeitintervall eines Samples bei beim samplen bestimmt und muss dabei bei der Wiedergabe wieder eingehalten werden.
Dabei ist es völlig unerheblich ob das (auf welche Art und Weise) zwischendurch mal nicht eingehalten wurde.

wie gesagt, reine Verwirrung stiften, oder die Basis noch nicht verstanden...

Und, hat Mickey Mouse etwas anderes behauptet? Ist die Zeitbasis des DAC bei FLAC eine andere als bei WAV? Meines Wissens werkelt da immer derselbe Quarz ...

jain...

das Problem ist ja gerade, dass im Quell- und Abspiel-Gerät NICHT dieselben Quarze werkeln!
ich weiß schon was du gemeint hast, in der Quelle werkelt natürlich immer derselbe Quarz, egal ob FLAC oder WAV, aber trotzdem kann es ja während der Übertragung zu diesem bösen Jitter kommen.
Zumindest stellen sich die Leute das so vor: unterschiedlich lange Bearbeitungszeit zwischen FLAC und WAV muss ja auch zu Schwankungen beim Ausgang führen. Das ist natürlich völliger Blödsinn, die Daten werden eh vorher in einen Puffer geschrieben und von dort aus mit festem Takt (da sind wir wieder bei demselben Quarz) gesendet, egal wie "wirr" sie angekommen sind.

Nichtsdestotrotz: egal wieviel Jitter das Signal über seine vielen Stufen aufgesammelt hat, man kann am Ende immer den originalen Takt wieder "herauslesen" und sauber herstellen, wenn man denn will (und den den minimalen Aufwand dafür treibt).

Das eigentliche Problem sind hier nur die sogenannten High-End Geräte, die dazu offenbar nicht in der Lage sind oder bei technischen Standards die das ganze Problem komplett umgehen, sich einfach nicht daran halten.

Um bei dem Klavier Beispiel zu bleiben (das gefällt mir immer besser ):
wenn jemand anderes die Noten umblättert, dann wird das nicht immer 100% exakt passieren. Das stört einen guten Klavierspieler aber nicht, weil er genug "im Voraus" gelesen (gepuffert) hat und weiter mit dem richtigen Takt spielt. Lässt er sich dadurch aus dem Takt bringen, dann ist es halt kein guter Klavier-Spieler.
Und genauso sieht es in der Praxis bei der Wiedergabe von digitalen Daten aus!
Wenn ein Gerät sich dadurch aus dem Tritt bringen lässt, dass die Daten nicht 100% gleichmäßig angeliefert werden, dann ist es die Schuld dieses Gerätes, dass es "die Noten" nicht genug im Voraus ließt um diese Schwankungen auszugleichen und mit seinem eigenem Metronom auszugeben.

Daher: wer Unterschiede hört gibt damit offen zu, dass er eine bescheidene Anlage hat! Wenn man ordentliche Geräte einsetzt (und die richtig konfiguriert sind), dann kann es zu diesen Unterschieden nicht kommen!

Mickey_Mouse schrieb:

a) mehr oder weniger "vollständige Rekonstruktion" was soll das "mehr oder weniger" in diesem Zusammenhang? Völliger Blödsinn.

... als Blödsinn erscheint das vielleicht bei naiver Betrachtung. Zu fehlerfreierer Rekonstruktion fehlt aber noch die genaue Information über die nötigen Parameter des Rekonstruktionsfilters. Diesen Filter kann eine Wiedergabesystem aber nur mehr oder weniger gut antizipieren, da die verwendeten Filter vor der Digitalisierung unbekannt bleiben. - Du vergisst, daß wir ein bandbreitenbegrenztes Signal haben und nicht die mathematisch geforderte unendliche Bandbreite.

Mickey_Mouse schrieb:

b) weitere Rundungsfehler doppelter Fauxpas: was soll "weitere" wo sind denn schon welche aufgetreten? und überhaupt, wie kommen denn deiner Meinung nach bei einer digitalen Übertragung Rundungsfehler vor?

... wenn Dir z.B. Upsampling-Verfahren unbekannt sind, werden Dir Rundungsfehler vielleicht auch noch unbekannt sein.

c) einzelne Sample-(Zeit)intervalle jemals eine unterschiedliche Länge haben das Zeitintervall eines Samples bei beim samplen bestimmt und muss dabei bei der Wiedergabe wieder eingehalten werden. Dabei ist es völlig unerheblich ob das (auf welche Art und Weise) zwischendurch mal nicht eingehalten wurde.

... daß es eingehalten werden muß, ist trivial und formal. - aber geschieht die Einhaltung auch tatsächlich in jeder digitalen Übetragungskette in jedem realen, konkreten Wiedergabesystem? Verifiziere das.

wie gesagt, reine Verwirrung stiften, oder die Basis noch nicht verstanden...

... das scheint mir demnach eher bei Dir der Fall zu sein.

Hörschnecke (Beitrag #598) schrieb:

... daß es eingehalten werden muß, ist trivial und formal. - aber geschieht die Einhaltung auch tatsächlich in jeder digitalen Übetragungskette in jedem realen, konkreten Wiedergabesystem? Verifiziere das.

Was die DA-Wandlung anbelangt, ist nur die Schnittstelle, der Wandler interessant. Ob zwischendurch die Daten auf Klopapier standen, ist vollkommen uninterressant. Du wirst akustisch nicht hören können ob der Kloüapierbeschreiber Parkinson hat oder nicht.
An anderer Stelle muß der Ableser der Klopapieraufzeichnung nur richtig lesen klönnen. Man muß nichtmal den Takt kodieren, wenn man darüber sich verständigt hat, das der mit eine vereinbarten Frequenz stattfand und findet.

Zurück zum Them, der DA-Wandler weiss nicht, ob die Quellinformationen mal lossless komprimiert waren oder nicht. Genau deswegen kann nach der Wandlung da kein Unterschied sein.

Hallo Hörschnecke

Du sprichst mir aus der Seele und hast das mit dem Faktor Zeit viel schöner erklärt als ich.

Den Anderen empfehle ich, sich mehr auf Ihr Gehör zu verlassen, und nicht gleich alles als Blödsinn abzutun, was nicht sofort erklärbar ist. Vorraus gesetzt der Analoge Teil der Anlage kann es wiedergeben.

Leider mußte ich feststellen, dass im Forum wenig Informationen getauscht werden, und man eher dazu neigt Aussagen als Blödsinn oder Einbildung abzutun.

Darin sehe ich keinen Sinn!

Grüße Arno

Ich glaub ich bin zu blöd einigen von euch zu folgen:

- Ich entscheide mich für einen Übertragungsweg (Protokoll)zwischen Quelle und DAC(z.B. Asio)
- Mit dem Protokoll wird Frequenz und Bittiefe dem DAC mitgeteilt, auch wenn z.B.keine Musik läuft.
- Die Quelle startet und "Musikdaten" kommen am DAC an und werden gepuffert (Sample).
- Der DAC bildet mit seinem eigenen Takt, in Kombination mit der Info Frequenz und Bittiefe, aus digitalen Daten analoge Signale.

Wenn der Puffer am DAC groß genug ist, kann die Quelle sogar kurz pausieren, ohne das Daten am DAC abreißen oder die Audiowiedergabe stoppt.

Ich seh darin gar keine Probleme. Der DAC hat alle Informationen die er braucht und arbeitet "selbständig".

Wo soll es jetzt genau unterschiedliche Rundungsfehler geben oder Timingprobleme? - Vor allem bezogen auf das Quellformat?

Arno_Browarzyk (Beitrag #600) schrieb:

Den Anderen empfehle ich, sich mehr auf Ihr Gehör zu verlassen, und nicht gleich alles als Blödsinn abzutun, was nicht sofort erklärbar ist. Vorraus gesetzt der Analoge Teil der Anlage kann es wiedergeben.

Da hast du absolut recht. Technisches Verständnis ist beim Hören kontraproduktiv. Es könnte leicht passieren, das man etwas über seine Wahrnehmung lernt., das man nicht wissen will.

@promocore.
Eigentlich ist es egal, was man zwischendurch mit den Daten tut. Für das Audiosignal zählt Datenintegrität und päzises Timing bei der Wandlung (Die muß auch bei der Aufnahmen gegeben sein)
Wie genau das geschehen muß, das kann man mit Hörtests herausfinden. Das Problem ist das man vermeiden muß, das man andere Effekte einem zu beurteilenden Vorgang zuschreibt. Mit dem Ohr, das eine "STEREO-Eichung" besitzt auf eine spezifischen Ursache zu schliessen ist nicht trivial, hat mit der Frage aber nix zu tun.

An anderen Stellen im Netz werden schon unterschiede zwischen Netzwerkswitche gehört und selbst bitidentische CD-Ripps klingen unterschiedlich und wenn man den technischen Nonses als solchen bezeichnet. dann wird darauf immer verwiesen das man dem Ohr trauen sollte.

Genau, Arno, verlass dich auf deine Sinne! Die trügen nie!

Wir haben einfach noch nicht genug Kenntnis der technischen Zusammenhänge, warum die folgenden Linien bei Messungen alle gleich parallel scheinen, in Wirklichkeit aber alle anders geneigt sind - das sieht man doch!