Premium Digitalkabel - Verarsche³!

-Gelöscht-

denlud (Beitrag #102) schrieb:

Ja, die Frage ist nur, warum benötigt der D/A-Wandler ein exakteres Signal als andere Peripheriegeräte am Computer. Andere Peripherie arbeitet auch im Takt mit dem Computer zusammen und funktioniert tadellos.

Schon mal angeschaut was zeitliche Schwankungen des Taktes bei der DA-Wandlung im Ausgangssignal bewirkt? Wenn du dich damit nicht beschäftigst, wirst du auch nicht verstehen, worum es geht. Jitter spielt,solange es zu keinem Datenverlust kommt keinerlei Rolle. Erst bei der DA-Wandlung kann er zu Störsignalen führen. Bei einem USB-Stick findet keine DA-Wandlung statt.

Erschreckend finde ich, dass in dem Artikel Einsteiger Kabel so hochgejubelt und die richtig guten Kabel dem Leser vorenthalten werden. Die Hersteller von Massenware haben wohl größere finanzielle Ressourcen als kleine und feine Manufakturen.

-Gelöscht-

denlud (Beitrag #105) schrieb:

Ok, also wir gehen mal wieder davon aus, dass der D/A-Wandler Bits mit einer zeitlichen Schwankung bekommt, dabei werden Bits falsch gedeutet vom D/A-Wandler und die Musik wird nicht einwandfrei übertragen.

Auch da werden keine Bits falsch gedeutet. Es geht um kleine zeitliche Schwankung im Takt und die werden erst bei der Wandlung interessant da diese zur Abweichung im ausgebenen Signalverlauf führen.

Was soll denn jetzt diese Löscherei? Das verkommt ja hier zur Farce ...

Leider kann ich den ganzen Thread nicht löschen.
Und meine älteren Kommentare auch nicht.

Hätte ich mal nichts gegen Digitalkabel gesagt.
Kein Lust mit der Goldohrfraktion den Rest meines Lebens darüber zu diskutieren, ob sowas sinnvoll ist.

Grüße
Dennis

Ich verfolge den Thread jetzt nicht mehr.

Deswegen muss hier aber nichts gelöscht werden. Mann, Mann, Mann ...

denlud (Beitrag #108) schrieb:

Leider kann ich den ganzen Thread nicht löschen. Und meine älteren Kommentare auch nicht. ... Kein Lust mit der Goldohrfraktion den Rest meines Lebens darüber zu diskutieren, ob sowas sinnvoll ist.

ich habe es mal zitiert, falls du es wieder löschen solltest.


Bis auf Jakob hat sich hier kein Goldohr gemeldet!
Die anderen haben nur versucht dir zu erläutern was Jitter ist.
Und da sich das nicht mit deiner (anfänglichen) Vorstellung deckte, hast du versucht alle deine Beiträge nachträglich zu löschen? Sogar den ganzen Thread wolltest du deshalb löschen?

denlud (Beitrag #108) schrieb:

Hätte ich mal nichts gegen Digitalkabel gesagt. Kein Lust mit der Goldohrfraktion den Rest meines Lebens darüber zu diskutieren, ob sowas sinnvoll ist.

Ich glaube, du hast hier etwas den Überblick verloren, wer zu welcher 'Fraktion' gehört und was die Aussage in den ersten paar Beiträgen war.
Fast niemand hier widerspricht der Aussage, dass teure Digitalkabel nichts als Voodoo sind. Jakob schürt zwar auf seine Art Zweifel daran, aber die kann man meist relativ einfach widerlegen. Allerdings sollte man dies technisch korrekt machen und dein 'einfacher' Vergleich mit bitidentität ist leider technisch nicht 100% korrekt - und dies ist genau Jakobs&Consortens Angriffspunkt. Also muss man einfach technisch korrekt dies widerlegen und sich nicht auf Nebenkriegsschauplätze abdriften lassen.

Also nochmals als Zusammenfassung (es ging um USB-Kabel hier, jedenfalls im ersten Beitrag):
- Jakobs absolute Jitter-Zeitwerte haben nichts mit Hörbarkeit zu tun
- was sollen Kabel überhaupt in dem Bereich verbessern, bzw. dies könnte man ja toll messen

That's it. Punkt.

Ich fand Jakobs Einwurf nach wie vor interessant und die Goldohrkeule in seine Richtung unangemessen. Er hat nur Effekte beschrieben, aber eben nicht gesagt, dass man das auch hört. An sich war das ein guter Einstieg in eine fundierte Diskussion.

Was ich aus dieser Diskussion gerne mitgenommen hätte, wäre in etwa Folgendes:

- Es gibt den und den Effekt, aber den hört man aus dem und dem Grunde nicht.

- Es gibt den und den Effekt, aber ein Kabel ändert nichts daran.

- Es gibt zwar bestimmte Effekte, aber Kabel A und Kabel B übertragen die absolut gleichen Informationen.

Also alles schön griffig und allgemeinverständlich, damit man bei der nächsten Diskussion nicht nur die Behauptung aufstellen, sondern es auch kurz und knapp begründen kann.

Stattdessen verliert man sich in Jitterschlachten und löscht das dann auch noch. Wie gesagt, wäre ich Kabelabzocker Schrägstrich -betrüger, ich würd mir ins Fäustchen lachen.

Lichtboxer (Beitrag #112) schrieb:

Ich fand Jakobs Einwurf nach wie vor interessant und die Goldohrkeule in seine Richtung unangemessen. Er hat nur Effekte beschrieben, aber eben nicht gesagt, dass man das auch hört. An sich war das ein guter Einstieg in eine fundierte Diskussion.

Du fällst auf den alten High-End-Hifi-Trick rein! Irgendwelche Technischen dinge in den Raum werfen und die ahnungslosen Laien die falschen Schlüsse ziehen lassen.

Also eher ist es ja so, dass man sich schon mit den Argumenten der "High-End"-Abzocker befassen muss, um sie dann knallhart zu widerlegen.

Das ist hier aber nicht gelungen. Es kam nur Rhetorik und Polemik, aber keine echten Fakten. Dass der Versuch, mit Fakten zu argumentieren, in die Hose ging, sieht man ja an den Löschungen.

Dass einer diese Rolledes Tricksers einnehmen muss, damit die Diskussion ins Rollen kommt, liegt in der Natur der Sache. Anders als viele hier sehe ich jetzt nicht unbedingt, dass sich Jakob damit identifiziert. M.E. hat er es nur wiedergegeben, um dann aber selber zu sagen, dass man es nicht hört und der Preis keinesfalls gerechtfertigt ist. Das ist aber auch egal, vielleicht ist er wirklich ein Goldohr, ich weiß es nicht und bin ihm auch woanders noch nicht begegnet.

Lichtboxer (Beitrag #112) schrieb:

Ich fand Jakobs Einwurf nach wie vor interessant und die Goldohrkeule in seine Richtung unangemessen. Er hat nur Effekte beschrieben, aber eben nicht gesagt, dass man das auch hört. An sich war das ein guter Einstieg in eine fundierte Diskussion. Was ich aus dieser Diskussion gerne mitgenommen hätte, wäre in etwa Folgendes:

Dazu ist es ja noch nicht zu spät!

Richte doch einfach deine Punkte als Frage an Jakob und frage ihn ob man das hört. Er hilft dir bestimmt gerne seine Annahmen in Richtung deiner Fragen näher zu erörtern.

- Es gibt den und den Effekt, aber den hört man aus dem und dem Grunde nicht. - Es gibt den und den Effekt, aber ein Kabel ändert nichts daran. - Es gibt zwar bestimmte Effekte, aber Kabel A und Kabel B übertragen die absolut gleichen Informationen

Es muss reichen, etwas an die Allgemeinheit zu richten, damit es dann auch mit dem notwendigen Ernst beantwortet wird.

Aber du hast doch gesehen, dass die Allgemeinheit dazu in deinen Augen nicht in der Lage war! Da kann dir nur noch Jakob weiterhelfen, es sind ja auch seine Argumente, da können wir nicht einfach mir nichts dir nichts irgendwas interpretieren oder Schlussfolgern, wir würden mit Sicherheit von einer falschen Prämisse ausgehen.

Lichtboxer (Beitrag #112) schrieb:

- Es gibt den und den Effekt, aber den hört man aus dem und dem Grunde nicht.

ja, es gibt den Effekt immer, aber bei normalkonstruierten Geräten ist er in dem Bereich, dass er nicht hörbar ist.
Vergleichbar mit z.B. der Relativitätstheorie: auch beim Flugzeug fliegen kannst du eine Zeitdilatation berechnen (und auch sogar messen), spielt aber sicher keine Rolle für den Termin bei deiner Ankunft

Lichtboxer (Beitrag #112) schrieb:

- Es gibt zwar bestimmte Effekte, aber Kabel A und Kabel B übertragen die absolut gleichen Informationen.

z.B. die hier schonmal angegebenen Messungen:

ZeeeM (Beitrag #87) schrieb:

http://archimago.blo...cables-for-dacs.html

Lesenswert ist auch diese Seite: Diskussion zu Jitter.
Dort gibt es auch einen Link zu einer 'Hai-Ent'-Seite, auf welcher man sich 'irgendwelchen' Jitter (o.ä.) anhören kann

Falls Jakob nichts Neues bringt, kommt von ihm (wie ebenfalls hier #97 schon erwähnt) allenfalls seine Story über einen mißglückten Prototypen eines D/A-Wandlers, wobei auch bei diesem nicht klar ist, ob seine Klangdefizite firekt vom Jitter oder einfach von der schlechten PLL infolge Buffer-over/underuns herrührten ....

Hope this helps

Jetzt muss ich mich doch nochmal zu Wort melden.
Diesen Thread zu erstellen war die schlechteste Idee, welche ich jemals im Zusammenhang mit Hifi hatte.

Die anderen haben nur versucht dir zu erläutern was Jitter ist.

Die anderen haben mir also versucht Jitter zu erklären, darum ging es also in unserer Diskussion?!
Hm ok, ist auch neu für mich. Das Hifi-Forum sollte im Serverraum ihre Kabel durch Kimberpremium-Kabel ersetzen, anscheinend kam bei mir nämlich ein ganz anderes Gespräch an, wahrscheinlich zu viel Jitter.

Mittlerweile halte ich den Betrag von 1400€ für diesen USB-Kabel auch für eine sehr gute Preisleistung.
Man kauft den Kabel, redet sich ein, dass jetzt der Klang besser ist.
Damit entgeht man tausende Stunden von Diskussion, rechnet man diese Stunden*Stundenlohn hat sich der Kabel schon bezahlt gemacht.

Grüße
Dennis

NochKeinHifi (Beitrag #118) schrieb:

[ Hope this helps

Jepp, danke.

denlud (Beitrag #119) schrieb:

Die anderen haben mir also versucht Jitter zu erklären, darum ging es also in unserer Diskussion?!

Nein, nur einige haben erkannt, dass dies wohl zwischendurch sinnvoll sei, da man ansonsten Apfel mit Birnen vergleichen würde.

Und um deine nächst Frage schon mal zu beantworten.
Und nein, die Diskussion hatte auch nicht zum Ziel Obstsorten zu diskutieren.

Nein, nur einige haben erkannt, dass dies wohl zwischendurch sinnvoll sei, da man ansonsten Apfel mit Birnen vergleichen würde.

Hm, beim durchschauen der Kommentare hat aber niemand nochmal wirklich Jitter erklärt.
Wirklich schade, so haben wir die ganze Zeit nur Äpfel mit Birnen verglichen.

Grüße
Dennis

Vor der Midvale School for the gifted gewesen?
Macht nix: Lies dir einfach das mal durch: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-64.html

Da ich das natürlich überhaupt nicht ironisch gemeint habe, bin ich dir verdammt dankbar für den Link.
Dank dem Link kann ich nun endlich Birnen mit Birnen vergleichen.

@ nochkeinhifi,

vielleicht solltest du den damals von mir verlinkten (mE in jeder Hinsicht interessanten) Artikel, resp. die Artikelserie, zur Entwicklung des DA-Wandler-ICs von BurrBrown noch einmal durchlesen.

Nach meiner Erinnerung lag der gemessene Klirrfaktor des "defekten" Entwicklungsmusters bei ~0,03%, was jetzt normalerweise nicht "direkt als hörbar gilt".
Es war übrigens ein Beispiel dafür, was auch bei Bitidentität eben noch als Beeinflussung möglich ist/war, eben weil bei begrenztem FIFO und der prinzipiell nicht zueinander passenden Taktverhältnisse schon ein bißchen Sorgfalt notwendig ist.
Und insofern nicht als Beispiel für hörbaren USB-Jitter gedacht, sondern als Beleg dafür, daß die unisono vorgetragene Behauptung, es könne ja nicht, weil......., in die Irre führt.

BTW, ohne "Glaubensbrille" betrachtet, schreibst du zur Sache im Wesentlichen das Gleiche wie ich auch, was nahelegt, das mein früheres Bemühen um die technisch richtige Darstellung nicht ganz fruchtlos blieb.
Ebenfalls löblich, daß auch ZeeeM inzwischen sich der Sichtweise angeschlossen hat, technisch unrichtige Darstellungen unabhängig von der "Lagerzugehörigkeit" als nicht zielführend einzustufen.

Mein letzter Link zum Thema war übrigens dieser:
"Erscheinungen" bei USB

der nun auch auf der von ZeeeM verlinkten Seite "USB-Kabelmessungen" Erwähnung findet.

Ich würde ihn eindringlich immer noch jedem Teilnehmer ans Herz legen, der wissen möchte, was jenseits des "hua hua, mein Computer würde ja sonst......"-Schenkelklopfertums möglich ist.

Was im Übrigen auch bei der letzten Diskussion zu ähnlichen Fragen rund um HDMI-Schnittstellen galt, zu sehen an den am _Analogausgang_ meßbaren sehr unterschiedlichen Ausgangssignalen je nach Signaleinspeisung über HDMI- und/oder SPDif-Eingang.

Gruß

bei ~0,03%, was jetzt normalerweise nicht "direkt als hörbar gilt".

....es sei denn, dass man indirekt. von der Glaubensverbreitung der angeblich notwendigen Minimierung irgendwelcher Messwerte profitiert.($$ Klingeling $$)
Dann sind diese 0,03% dem audiophilen Genuß zweifellos ein Dorn im Auge. Zumindest dann, wenn sich die Jünger nur zu gerne als besonders anspruchsvolle und sensible Kunden sehen.....Und davon gibt es ja immer noch ein paar.

Es war übrigens ein Beispiel dafür, was auch bei Bitidentität eben noch als Beeinflussung möglich ist/war,

Da gibt es hundert weitere "wenn und aber", die hier niemanden interessieren.....Siebelkos im Gerät weglassen und starken Brumm -totz Bitidentität- erhalten.... Ganz großes Kino, leider mit Filmriss.

Also ich sag's nochmal ganz drastisch formuliert: USB ist ein paketbasierendes Netzwerkprotokoll. Wenn man etwas anderes damit macht als das, dann ist es nicht USB, sondern dann verwendet man bestenfalls ein USB-Kabel fuer irgendeine frei erfundene Signaluebertragung, dann ist die Diskussion hier aber hinfaellig.
Solange wir aber tatsaechlich von USB reden, ist Jitter vollkommen irrelevant, weil es sich ueberhaupt nicht um ein synchrones System handelt (sondern eben paketbasierend und damit buffered). Da die gesamte Idee von Jitter aber auf der Voraussetzung basiert, dass es sich um ein synchrones System handelt, ist die gesamte Idee von Jitter auf der Seite der USB-Schnittstelle voellig fehl am Platz.

GraphBobby (Beitrag #127) schrieb:

Also ich sag's nochmal ganz drastisch formuliert: USB ist ein paketbasierendes Netzwerkprotokoll.

soweit richtig

GraphBobby (Beitrag #127) schrieb:

Solange wir aber tatsaechlich von USB reden, ist Jitter vollkommen irrelevant, weil es sich ueberhaupt nicht um ein synchrones System handelt (sondern eben paketbasierend und damit buffered)

das stimmt leider nicht mehr ganz. Es gibt bei USB spezielle, sozusagen 'synchrone' Modi für Audio.

Also ich sag's nochmal ganz drastisch formuliert: Lies einfach mal die USB-Spek durch oder USB-Audio

Isochrone Transfers: Die mit dieser Transferart übertragenen Daten sind vortlaufend und werden in Echtzeit erstellt, übermittelt und empfangen. Timing-Informationen werden dabei mit übertragen. Ein isochroner Datenstrom muß mit der Rate geliefert werden, mit der er empfangen werden soll. Die dabei für die jeweilige Pipe benötigte Bandbreite ist abhängig von der Sampling-Rate des USB-Geräts. Mögliche Latenzzeiten während der Übertragung hängen von der Pufferung an den entsprechenden Endpunkten ab. Ein typisches Beispiel für isochrone Daten ist Sprache. Wenn der Datenstrom während einer solchen Übertragung abreißt, kommt es zu unschönen Störungen bei der Sprachausgabe. Selbst wenn die Daten komplett übertragen wurden, kann eine verzögerte Übertragung den wie zum Beispiel bei Telefon-Konferenzen benötigten Echtzeit-Effekt zunichte machen. Die zeitlich korrekte Übertragung wird bei isochronen Transfers durch das potentielle Auslassen bestimmter Datenteile erreicht. Mit anderen Worten: wenn ein Fehler bei der Übertragung auftritt, wird er nicht durch Hardware-Mechanismen (Wiederholungen) korrigiert. In der Praxis wird der Fall des Datenverlustes jedoch nur selten auftreten, da bei isochronen Transfers die ausreichende Bandbreite für die Übertragung reserviert wird, um sicherzustellen, daß die Daten mit der gewünschten Rate geliefert werden können. Außerdem ist der USB für minimale Datenverzögerungen bei der Übertragung konfiguriert.

Quelle: http://www.tu-chemni..._97/usb/datenfl.html

Und wenn man mit Puffern arbeitet, welche Verfahren fallen dir ein, das es keinen Overrun oder Underrun gibt? Buffer groß genug machen?





Passt so nicht zu deiner Vorstellung.

Und wenn jetzt noch zur Sprache kommt, welchen Anteil DAS KABEL bei der Jitter-Problematik hat sind wir endlich bei dem Threadthema angekommen.

NochKeinHifi schrieb:

GraphBobby schrieb: Solange wir aber tatsaechlich von USB reden, ist Jitter vollkommen irrelevant, weil es sich ueberhaupt nicht um ein synchrones System handelt (sondern eben paketbasierend und damit buffered) das stimmt leider nicht mehr ganz. Es gibt bei USB spezielle, sozusagen 'synchrone' Modi für Audio. 8)

Auch da werden immer noch Datenpakete versendet und kein durchgaengig synchroner Audiostream, das ist also im Endeffekt auch nicht wirklich synchron.

Lies einfach mal die USB-Spek durch oder USB-Audio

Ist nicht noetig, die kenne ich zumindest gut genug, dass ich bei der Feststellung bleibe, dass ein USB-Kabel niemals eine qualitaetssteigernde Loesung fuer USB-basierendes Audio sein kann; denn jeder potentielle Fehler liegt niemals am Kabel, sondern am Geraet.
Oder anders gesagt: Richtig konstruierte Geraete kannst du mit dem billigsten Kabel vom naechsten Flohmarkt verbinden, und sie werden immer noch besser sein als ein falsch konstruiertes Geraet mit dem am hochqualitativsten verarbeiteten und teuersten Kabel. Damit erledigt sich m.E. die Kabeldiskussion von vorn herein.

Es wird ein Anteil haben, man muß nur genau genug messen. Genauso gibt es ja auch den Skineffekt bei Strömen mit einer Wechselfrequenz > 0. Möglicherweise kann man die Metallmasse des vorbeifahrenden LKWs messen oder gar einen solaren Massenauswurf.
Die Verarsche besteht darin jede noch so kleine nachweisbare Größe zu einer verkaufsfördernden Relevanz aufzublasen.

M;oin,
das Kabel hat bei der Zeitfehlerproblematik hoechstens dann einen Einfluss, wenn es fuer den Verwendungszweck vollkommen ungeeignet ist. Dann stelle ich aber ueberhaupt eine sinnvolle Datenuebertragung infrage. Ich hatte mal so ein defektes USB-Kabel, an dem eine USB-Festplatte auf sagenhafte 10kB/s Uebertragungsrate kam ;-)

Reicht denn dier hier verlinkte Untersuchung verschiedener USB-Kabel nicht aus, zu erkennen, dass nur ein defektes Kabel etwas an der "Klanguebertragung" aendert?

73
Peter

Reicht denn dier hier verlinkte Untersuchung verschiedener USB-Kabel nicht aus, zu erkennen, dass nur ein defektes Kabel etwas an der "Klanguebertragung" aendert?

Nein!

Warum werden denn so viele verschiedene USB-Kabel auch mit dem Label "Audio-Grade" vertrieben, und warum sind die Preisunterschiede so groß, wenn das alles gleich ist? Da muss es also DOCH Klangunterschiede geben.....Habe ich ausserdem erst vor kurzem in der Stereo gelesen.

ZeeeM (Beitrag #129) schrieb:

Und wenn man mit Puffern arbeitet, welche Verfahren fallen dir ein, das es keinen Overrun oder Underrun gibt? Buffer groß genug machen?

In der Praxis verlassen sich die Hersteller darauf, dass die CPUs wesentlich schneller sind als es fuer den USB-Datentransfer noetig ist, und daher mittels unregelmaessigem Scheduling - wie das z.B. Betriebssysteme wie Mac OS X, Windows, Linux, *BSD, etc. machen - selbst unter unguenstigen Umstaenden nachkommen (was bei entsprechend komplexen Systemen, wie z.B. Desktop-Computern, mit gleichzeitig laufenden anderen Applikationen auch oft genug danebengeht, bei embedded systems mit dem gut abschaetzbaren Performance-Verhalten der immer selben Software aber klappt).

Wenn man's ganz richtig machen will, dann implementiert man das auf einem Hard-Realtime-faehigen Betriebssystem und kann dann garantieren, dass die Timings von Hardware/Scheduling/Buffersize, etc. nie schiefgehen koennen. Macht aber niemand in dieser Qualitaet, normalerweise haben Hersteller ueberhaupt keine vollstaendige formale Spezifikation ihrer Software. Moderne komplexe Systeme am Consumermarkt werden normalerweise abgeschaetzt, getestet, gemessen und ggf. abgeaendert, das ganze iterativ so lange, bis es in den Tests immer funktioniert. Eine formale Garantie dafuer gibt's aber nicht.

Also ist das Prinzip des isochronen USB Datentransfers deiner Expertise nach was?
Wie verhinderst du Buffer Underuns und Overuns.

" Timings von Hardware/Scheduling/Buffersize, etc. nie schiefgehen koennen"

Bist du dir 100% sicher das so zeitkritische Daten übertragen werden?

GraphBobby (Beitrag #131) schrieb:

.. dass ich bei der Feststellung bleibe, dass ein USB-Kabel niemals eine qualitaetssteigernde Loesung fuer USB-basierendes Audio sein kann; denn jeder potentielle Fehler liegt niemals am Kabel, sondern am Geraet.

Hat hier jemand etwas anderes behauptet? - Nein!

Das einzige was wir versuchen richtigzustellen ist, daß es neben deiner 'vereinfachten' Computer-Sicht der USB-Übertragung eben noch einige 'seltsame' Spezialmodi des USB (eben z.B. auch diesen isochronen Transfer) gibt, welche eben andere Lösungsansätze (im Gegensatz zu deiner Sichtweise - grosser Puffer und schnell genug reicht) erfordern. Diese sind auch wohl bekannt und technisch ohne grosse Probleme umsetzbar. Fertig.

Und nochmals:

NochKeinHifi (Beitrag #111) schrieb:

Also nochmals als Zusammenfassung (es ging um USB-Kabel hier, jedenfalls im ersten Beitrag): - Jakobs absolute Jitter-Zeitwerte haben nichts mit Hörbarkeit zu tun - was sollen Kabel überhaupt in dem Bereich verbessern, bzw. dies könnte man ja toll messen That's it. Punkt. :prost

oder

NochKeinHifi (Beitrag #86) schrieb:

und nun etwas mehr on-Topic (hier geht es um USB-Kabel): - was hat der theoretische 0-Fehler-Jitter (die vorhin erwähnten 110-130ps) der z.B. bei einer SPDIF-Übertragung so aussehen würde, mit der USB-Übertragung zu tun (Stichwort: USB-Pakete, Frames ...) - um wieviel 'verbessern' diese SuperDuper-Kabel den 'Jitter', das müsste doch toll messbar sein ... - ...

Das reine Pufferung daneben gehen kann, das kennt man aus dem Streaming im Internet. Das ein ein Inkaufnahmen von Fehler durchaus positiv sein kann, kennt man bei der Satellitenübertragung von AV Informationen.

-scope- (Beitrag #134) schrieb:

Warum werden denn so viele verschiedene USB-Kabel auch mit dem Label "Audio-Grade" vertrieben, und warum sind die Preisunterschiede so groß, wenn das alles gleich ist? Da muss es also DOCH Klangunterschiede geben.....Habe ich ausserdem erst vor kurzem in der Stereo gelesen.

Eine interessante Argumentation nach dem Ansatz, wenn die Hersteller es behaupten und dafür extra Label entwerfen, wird es schon stimmen. Diese Sicht ist genau der Grund, warum diese Marketing-Strategien aufgehen und sich die Hersteller mit solchen Kabeln dumm und dämlich verdienen. Auch die Stereo ist angewiesen auf ihre Webekunden.

Slati

Man kann ja schliesslich auch digitales Sat-Kabel kaufen.

denlud (Beitrag #119) schrieb:

Mittlerweile halte ich den Betrag von 1400€ für diesen USB-Kabel auch für eine sehr gute Preisleistung. Man kauft den Kabel, redet sich ein, dass jetzt der Klang besser ist. Damit entgeht man tausende Stunden von Diskussion, rechnet man diese Stunden*Stundenlohn hat sich der Kabel schon bezahlt gemacht.

Wieso so ironisch? Genau das ist doch die Funktionsweise der HighEnd-Produkte, die als Voodoo bezeichnet werden.

ZeeeM (Beitrag #140) schrieb:

Man kann ja schliesslich auch digitales Sat-Kabel kaufen. :D

Und wenn man sich ganz sicher sein will, das die Bildqualität auch bei HD-Sendern gut ist, dann kauft man sich digitales HDTV-Sat-Kabel.

Slati

Aus Marketingsicht:

75% der Käufer wissen nicht, dass Produkt A und Produkt B sich eigentlich gar nicht unterscheiden.

Produkt A wird beschrieben mit:
"Premium HQ XYZ-Kabel von QWERTZ - HDTV FullHD bis zu 1080p kompatibel, verlustfreie Übertragung, kein Jitter möglich, TOP Qualität - Keine Kompromisse!"

Produkt B Beschreibung:
"XYZ-Kabel für HDTV Übertragung"

Was kauft der Kunde?


Der Sinn von Marketing ist, die tatsächlichen Eigentschaften eines Produktes mit einer emotionalen Ansprache zu verbinden. Ein Rumdumwohlfühlen soll entstehen, die Gewissheit, mit dem Kauf definitiv alles richtig gemacht zu haben.
Dafür ist es zwingend notwendig, vor dem Kauf alle relevanten Faktoren aufzuzeigen.
Nochmals: Fast niemand ist so gut zu diesen Themen vorgebildet, wie ihr es seid.
Ihr könnt nicht euer Wissen für andere voraussetzen.

Und wenn da steht:
"Koaxiales SAT Kabel für digitale HDTV SAT Verbindungen - bis zu 1080p fähig" dann freut sich der Unwissende über die Information, dass das Kabel für seine Ansprüche funktioniert.

Bei einer Beschreibung "Hochwertig verarbeitetes SAT Kabel" müsste der Unwissende nun selbst herausfinden, dass es so etwas wie "digitales HDTV SAT Kabel" nicht gibt, während er bei der ersten Beschreibung direkt weiss, dass das Kabel für ihn geeignet ist. Mehr will er auch wahrscheinlich garnicht wissen.


Beispiel:
Ihr müsst einen Baseballhandschuh für euren Sohn kaufen, der Linkshänder ist.
Wenn euch die Produktbeschreibung nicht sagten würde, dass linkshänder einen Handschuh für die rechte (!) Hand benötigen, da sie ja mit links werfen, wüsstet ihr das? Rhetorische Frage.
Jeder Baseballer würde sagen "Wat'n Depp, kauft nen righty Handschuh für'n lefty..."

Die Menge an Vorinformationen ist wichtig, darauf will ich hinaus.

Unstrittig ist selbstverständlich auch für mich:
Es darf nicht mit falschen Tatsachen geworben werden.

Aber (für euch selbstverständliche) Produktfeatures sollten nun mal erwähnt werden, so simpel sie auch manchmal wirken.


edit:
Nach nochmaligem Durchlesen wird mir mein sprachliches Geholpere bewusst ... ich hoffe, ihr versteht.

Worauf ich hinaus will:
Kunde will wissen "Funzt dieses Kabel für meine Zwecke" und nicht "Was kann dieses Kabel (was andere Kabel evtl. auch können)".

'Sleer (Beitrag #143) schrieb:

Und wenn da steht: "Koaxiales SAT Kabel für digitale HDTV SAT Verbindungen - bis zu 1080p fähig" dann freut sich der Unwissende über die Information, dass das Kabel für seine Ansprüche funktioniert.

... und der Anbieter über den deutlich überteuerten Preis den er dafür erzielen kann.
Und alle Beteiligten sind zufrieden mit dem Wellness- oder auch Deppen-Aufschlag.

Slati

Slatibartfass (Beitrag #144) schrieb:

'Sleer (Beitrag #143) schrieb: ... ... und der Anbieter über den deutlich überteuerten Preis den er dafür erzielen kann. Und alle Beteiligten sind zufrieden mit dem Wellness- oder auch Deppen-Aufschlag. Slati

Den Deppen-Aufschlag bezahlt man auch für den Unenendlichen Unwahrscheinkeitsdrive, oder Slarti?

Nein, du hast natürlich recht.
In der Preisgestaltung schlägt sich das dann bei vielen Anbietern nieder, das ist richtig.

Was ist die Alternative? Eine Aufklärungskampagne? Wollen Leute überhaupt aufgeklärt werden und/oder sich Wissen aneignen? Ist das Aufgabe des Verkäufers oder des Kunden sich Wiussen anzueigenen?

Wenn du, sagen wir mal eine Waschmaschine benötigst, informierst du dich über alle technischen Details im voraus und kannst diese alle richtig interpretieren?

Das Wort Depp ist einfach in den Mund genommen, aber jeder ist immer irgendwo Depp, nämlich dort, wo er sich nicht auskennt.

Und da setzt Marketing an - unabhängig vom Preis.

Produkt A wird beschrieben mit: "Premium HQ XYZ-Kabel von QWERTZ - HDTV FullHD bis zu 1080p kompatibel, verlustfreie Übertragung, kein Jitter möglich, TOP Qualität - Keine Kompromisse!" Produkt B Beschreibung: "XYZ-Kabel für HDTV Übertragung" Was kauft der Kunde?

Wer halbwegs mit beiden Beinen im Leben steht, lässt das marktschreierisch angepriesene Kabel links liegen. Dazu muss man kein Hifi-Freak sein.

Bei Amazon gibt's schon "HDMI-2.0-ARC-was-weiß-ich-für-Highspeed-Kabel" zu kaufen, die nicht einmal ARC können. Das wird dann irgendwann auch in den Rezensionen deutlich. Von dem Schwindel in Bezug auf 2.0 ganz zu schweigen.

Ob man sich einen Gefallen getan hat, die Dinger erst zu verkaufen (meist stückweise und daher mit geringer Spanne, absolut gerechnet) und sie dann haufenweise wieder zurückzunehmen, ist dann eine andere Frage.

Wenn man keinen Wert auf ein Markenimage legt, sondern aufs schnelle Geld aus ist, dann kann man das machen. Denn beim nächsten Angebot erinnert sich keiner mehr daran, dass ja dieser No-Name-Anbieter letztens Schund geliefert hat, falls er überhaupt noch so heißt.

Der Sinn von Marketing ist, die tatsächlichen Eigentschaften eines Produktes mit einer emotionalen Ansprache zu verbinden. Ein Rumdumwohlfühlen soll entstehen, die Gewissheit, mit dem Kauf definitiv alles richtig gemacht zu haben. Dafür ist es zwingend notwendig, vor dem Kauf alle relevanten Faktoren aufzuzeigen.

Die Grenzen zur Abzocke, zum Overpromising und zum unlauteren Wettbewerb sind ja fließend und werden dabei manchmal überschritten.

Ein seriöser Anbieter legt daher alle relevanten Fakten offen. Denn der Amateur informiert sehr wohl und kauft mit Bedacht.

Diese Überrumpelungstaktik kann nur bei Spontankäufen unbedarfter Musikhörer funktionieren. Das ist dann eine andere Zielgruppe. Wer sich aber innerhalb der "Gemeinde" einen Namen machen möchte, ist gut beraten, es seriös anzugehen.

'Sleer (Beitrag #145) schrieb:

Das Wort Depp ist einfach in den Mund genommen, aber jeder ist immer irgendwo Depp, nämlich dort, wo er sich nicht auskennt

Aber ein "Depp" kommt erst dann darauf, dass er ein "Depp" ist, wenn er hier im HiFi-Forum ließt, dass es einen Deppenaufschlag gibt.
Wenn er aber dann sich immer noch nicht sachkundig machen möchte, dann, und nur dann, ist er wirklich ein Depp.
Dann muss er auch den Deppen-Aufschlag zahlen um am Ende das selbe zuhören, was die Nicht-Deppen mit "normalen" Kabeln schon hören können.

Also, wer nicht hören kann, muss fühlen. Bzw. wer nicht lesen kann muss zahlen!

[quote="'Sleer (Beitrag #145)"]
Das Wort Depp ist einfach in den Mund genommen, aber jeder ist immer irgendwo Depp, nämlich dort, wo er sich nicht auskennt.
[/quote]
Mehr soll das Wort Depp in dem Zusammenhang auch garnicht aussagen. Bei vielen Dingen, die mich nicht interessieren, bin ich auch ein Depp.
[quote="'Sleer (Beitrag #145)"]
Und da setzt Marketing an - unabhängig vom Preis.[/quote]
[/quote]
Du meintest, davon lebt Marketing, da es sonst schnell durchschaut wäre.

Slati

Und da setzt Marketing an - unabhängig vom Preis.

Nein, Marketing versteht sich nicht als Instrument zur Verbrauchertäuschung. Das tun nur die unseriösen Vertreter der Branche. Das darf man dann aber nicht als Marketing bezeichnen.

Lichtboxer (Beitrag #149) schrieb:

Und da setzt Marketing an - unabhängig vom Preis. Nein, Marketing versteht sich nicht als Instrument zur Verbrauchertäuschung. Das tun nur die unseriösen Vertreter der Branche. Das darf man dann aber nicht als Marketing bezeichnen.

Inwiefern habe ich denn mit meinen Beispielen (fiktive) Verbrauchertäuschung begangen?
Bitte erklären, versteh' ich echt nicht.