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Beweis, daß Voodoo Stumpfsinn ist

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Pigpreast
Inventar
#455 erstellt: 07. Nov 2013, 20:19

8erberg (Beitrag #453) schrieb:
...die Leute eindeutig für dumm verkauft mit absurdesten Begründungen. Nach der Devise: "die Leute prüfen es eh nicht nach, also abgreifen."

Man muss aber schon differenzieren, ob Hersteller/Händler in vollem Bewusstsein nutzloses Zeug verkaufen, sich insgeheim ins Fäustchen lachen, und der Kunde sieht sich nachher geprellt - oder ob die Kette Hersteller-Händler-Kunde mehrheitlich aus Personen besteht, die von den Produkten überzeugt sind, und der Endverbraucher hat tatsächlich seine Freude an dem Produkt (und sei es aus Einbildung). So scheint es bei einigen HighEndern ja zu sein.

Über diesen ethischen Aspekt habe ich in Beitrag #419 ja bereits folgendes geschrieben:

Übertragen auf "HiFi-Voodoo" sehe ich auch überhaupt kein Problem darin, wenn jemand tausende von Euro in Dinge steckt, die nach anerkannten Grundsätzen der Wissenschaft zwar Mumpitz sind, ihm aber einen Genuss bringen, der ihm das Geld wert ist. Als ähnlich wenig problematisch sehe ich es, wenn das Geld bei dem landet, der den Mumpitz produziert bzw. verkauft. Solange der Empfänger seine Freude hat, ist es doch eine Win-Win-Situation. So what?

Problematisch wird es dann, wenn die Lobpreisungen der Produzenten und Händler beim Kunden zunächst fruchten, und dieser später, vielleicht sogar viel später, doch nix dolles mehr an seinen teuren Voodoo-Gimmicks hört. Kriegt der dann eigentlich sein Geld zurück? Hat der Anspruch auf Rückgabe wegen des "Nichtvorhandenseins einer zugesicherten Eigenschaft?" Oder ärgert der sich den Rest seines Leben grün und blau, gibt es aber nicht zu, weil er sich nicht die Blöße geben will?

Und der von Dir angeführte Casus „die Leute prüfen es eh nicht nach“ stellt diesen zwei Möglichkeiten noch eine dritte gegenüber.

Als Denkanstoß mal eine Geschichte, die mir jetzt gerade echt passiert ist:

Mein Bruder (Bier-Verkoster) wies mich neulich darauf hin, dass die großen „Supermarkt“-Biermarken wie Warsteiner, Bitburger, Becks usw. den Geschmack ihrer Biere im Laufe der Jahre immer mehr auf einen bestimmten Massengeschmack eingestellt hätten, so dass sie mittlerweile bei Blindverkostungen selbst von erfahrenen Bier-Sommeliers nicht mehr auseinander gehalten werden könnten.

„Kann ich mir vorstellen,“ entgegnete ich, „aber Becks schmecke ich auf jeden Fall heraus.“ Denn seit jeher vernehme ich beim Öffnen einer Becks-Flasche einen Geruch, der mich entfernt an das Bison-Gehege im Zoo erinnert. Dessen war ich mir so sicher, dass ich einen sofortigen Blindtest forderte. „Probier’s erst mal zu Hause aus“, sagte mein Bruder. „Wenn’s klappt, kommste wieder. Wenn nicht, bist du wenigstens ohne Gesichtsverlust aus der Nummer wieder raus.“

Gestern habe ich es gemacht. Meine Frau verteilte, von mir unbeobachtet, Becks, Bitburger und Astra Pils auf zwei mal drei Gläser, dann durfte ich verkosten. Die Biere schmeckten tatsächlich alle sehr ähnlich. Vor allem aber konnte ich den typischen „Büffel“-Geruch/Geschmack nirgends mehr wahrnehmen und lag mit meinen Zuordnungen auch prompt falsch. Offensichtlich beinhaltet Becks-Bier entgegen meiner vorherigen Annahme keine derartig typischen Aromen. Jedenfalls nicht mehr und nicht weniger als die anderen Biere.

Vorhin öffne ich die Flasche Becks, in der der Rest von gestern noch drin war. Und was wabert mir eindeutig und unverkennbar entgegen? Der typische „Büffel“-Geruch, gefolgt von dem mir als typisch bekannten Becks-Geschmack!

Angenommen, ich würde diesen typischen Geruch/Geschmack besonders mögen. Wie sollte ich mich denn jetzt rational korrekt verhalten? Nicht mehr gezielt nach Becks-Bier suchen, weil ich ja durch den Blindtest weiß, dass da keine typischen Aromen drin sind? Oder doch, weil ich ja in Kombination mit der Flasche usw. den typischen Geruch/Geschmack nach wie vor vernehmen und genießen kann?

Und weiter: Gesetzt den Fall, ich wäre nicht der einzige mit dieser Vorliebe, und Becks würde vielleicht mit der Lobpreisung genau dieses typischen Geschmacks werben? Alles Halunken, weil’s ja gar nicht stimmt? Oder doch Heilsbringer, weil sich Heerscharen von Biertrinkern genau daran erfreuen? Oder doch wieder nicht, weil diese Freude nur auf „Verarschung“ beruht, und man Leute einfach nicht verarschen sollte? Oder eben doch, weil sie es schaffen, mittels dieser „Verarschung“ eine Freude zu erzeugen, die den Becks-Freunden sonst entgangen wäre?

Ich finde, das alles lässt sich sehr gut auf Kabelklang & Co. übertragen…


[Beitrag von Pigpreast am 07. Nov 2013, 20:28 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#456 erstellt: 07. Nov 2013, 20:28
Hallo,

das geht quer die Bank.

Die meisten Leute können ihr favorisiertes Parfum meist nur am Flacon, selten nur am Duft erkennen... (ja, wurde getestet).

Bekanntes Beispiel war Coca Cola mit der "new Coke": bei umfangreichen Tests wurde die "new Coke" in Blindverkostungen als "Beste" eingestuft.

Kaum war es im Handel riefen die Leute wieder laut auf und wollten ihre "alte Cola", was dazu führte, dass diese als "Classic Coke" weiterproduziert wurde....

Dei komplette Geschichte steht im lesenswerten Buch über die Coca Cola Geschichte, kurz findet man es bei Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/New_Coke

Ich habe früher (da ich neben Musikern auch einige Winzer im Bekanntenkreis habe) häufiger kombinierte Musik- und Weinproben gemacht, wo dann seltene Scheiben gehört wurden und dazu der eine oder andere Wein getrunken wurde.
Da hab ich auch lustige Geschichten erlebt....

Die menschlichen Sinne waren von der Natur für das Überleben in der Savanne konstruiert worden, da ging es wirklich nicht um "High End"...

Peter
Pigpreast
Inventar
#457 erstellt: 07. Nov 2013, 20:40

8erberg (Beitrag #456) schrieb:
Die menschlichen Sinne waren von der Natur für das Überleben in der Savanne konstruiert worden

Und eben nicht nur die Sinne. Das ganze Gehirn! Kategorien wie "wahr" und "falsch" sind nicht naturgegeben, sondern Konstrukte menschlicher Gehirne. Ich sage das keineswegs, weil ich damit die Nützlichkeit wissenschaftlicher Aussagen negieren wollte, sondern weil dieser Aspekt, wenn man ihn erst einmal verstanden hat, einer friedlicheren Kommunikation mit Andersdenkenden dienlich ist.
ZeeeM
Inventar
#458 erstellt: 07. Nov 2013, 22:40

8erberg (Beitrag #456) schrieb:

Die menschlichen Sinne waren von der Natur für das Überleben in der Savanne konstruiert worden, da ging es wirklich nicht um "High End"...Peter


Sie sind nicht für das überleben in der Savanne konstruiert worden, sondern haben sich den Bedingungen angepasst. Das Ergebnis taugt soviel, das der Mensch auch außerhalb der Savanne damit sehr gut klar kommt.
Pigpreast
Inventar
#459 erstellt: 07. Nov 2013, 23:28

ZeeeM (Beitrag #458) schrieb:
Sie sind nicht für das überleben in der Savanne konstruiert worden, sondern haben sich den Bedingungen angepasst. Das Ergebnis taugt soviel, das der Mensch auch außerhalb der Savanne damit sehr gut klar kommt.

Wobei man allerdings dazu sagen muss, dass sich die Bedingungen im Laufe der letzten Jahrhunderte schneller entwickelt haben, als dass die Anpassung per Evolution hätte hinterher kommen können.

Aber ich glaube, wir schweifen ab...
tomtiger
Administrator
#460 erstellt: 08. Nov 2013, 00:31
Hi,


Pigpreast (Beitrag #455) schrieb:
Oder doch, weil ich ja in Kombination mit der Flasche usw. den typischen Geruch/Geschmack nach wie vor vernehmen und genießen kann?


ist vollkommen egal, was Du machst. Solange Du nicht in der Gegend rum läufst und jedem erklärst, dass dieses Bier so viel besser ist, weil, ....


LG Tom
Pigpreast
Inventar
#461 erstellt: 08. Nov 2013, 00:44
Geschenkt. Aber ich glaube, manche brauchen dieses "jedem Erklären", um die Legende für sich selbst aufrecht zu erhalten. Lassen wir ihnen doch den Spaß, wir wissen es ja besser. Der Wanderprediger in der Fußgängerzone bringt mich doch auch nicht auf die Palme.

Viel interessanter finde ich allerdings die Fragestellungen, die ich nach der von Dir jetzt zitierten angeführt habe.
tomtiger
Administrator
#462 erstellt: 08. Nov 2013, 01:01
Hi,


Pigpreast (Beitrag #461) schrieb:
Viel interessanter finde ich allerdings die Fragestellungen, die ich nach der von Dir jetzt zitierten angeführt habe.


nein, interessanter ist die Frage, was ich von denen zu halten habe, die in Foren andere blöd anmachen, weil diese den Geschmack in frage stellen.

LG Tom

PS: Wenn der Hersteller wissentlich damit wirbt, wäre das eine Vorspiegelung falscher Tatsachen um einen finanziellen Vorteil zu erhalten. Solange nicht ein jeder das als Unfug erkennen kann (wie "Ariel wäscht weißer als weiß") wäre es wohl ein Verstoß gegen eine Latte von Gesetzen.
Pigpreast
Inventar
#463 erstellt: 08. Nov 2013, 02:21

tomtiger (Beitrag #462) schrieb:
interessanter ist die Frage, was ich von denen zu halten habe, die in Foren andere blöd anmachen, weil diese den Geschmack in frage stellen.

Boah, es muss die vorgerückte Stunde sein. Da hab ich jetzt ne ganze Weile drüber gebrütet... aber jetzt hab ich's kapiert.

Wenn der Hersteller wissentlich damit wirbt, wäre das eine Vorspiegelung falscher Tatsachen um einen finanziellen Vorteil zu erhalten. Solange nicht ein jeder das als Unfug erkennen kann (wie "Ariel wäscht weißer als weiß") wäre es wohl ein Verstoß gegen eine Latte von Gesetzen.

Oha, da müssten sich aber so manche Hersteller warm anziehen - oder fällt das übliche Geschwurbel unter das, was "ein jeder als Unfug erkennen kann"?

Siehe da, Schnerzinger haben das Problem so gelöst:

KABELFAKTEN

Die klangbestimmenden Bestandteile von Kabeln und ihre Grenzen

Die folgenden Ausführungen geben unsere, in jahrelangen wissenschaftlichen Entwicklungsreihen gesammeltem Ergebnisse für ein störungsfreies Elektronenflussverhalten innerhalb elektrisch leitender Materialien wieder. Sie spiegeln ausschließlich unsere eigenen Erfahrungen zu den einzelnen Sachverhalten ohne Anspruch auf Vollständigkeit, Allgemeingültigkeit und Richtigkeit.
8erberg
Inventar
#464 erstellt: 08. Nov 2013, 10:51
Hallo,

is klar, in Dortmund gelten anscheinend andere Naturgesetze aufgrund einer merkwürdigen Raum-Zeitanomalie (hab ich mir immer schon gedacht)

Peter
'Sleer
Hat sich gelöscht
#465 erstellt: 08. Nov 2013, 11:14
Betreffend Voodoo und "FeelGood" Produkten lief gestern eine sehr Interessante Folge von "Shit my dad says" (Staffel1, Folge 9), dort ging es um eine Frau, die ihr Konzept "Wish" verkaufte, was ungefähr in die Voodoo Kategorie passt. Im Grunde soll man seine Wünsche ans Universum senden und dann kann man alles machen was vorhat. War ganz witzig und die erste Folge der Serie, die ich überhaupt gesehen habe.
Ihre Begründung nachher war "Solange sich die Leute nach meiner Veranstaltung besser fühlen als vorher ist doch alles gut." Und genau das ist es doch bei HiFi-Voodoo.
Auch wenn es nachgewiesermaßen Humbug ist, fühlt man sich nach dem dem Kauf besser und das verursacht dann auch den psychologischen Effekt der "besseren Qualität".

In dem Zusammenhang ist auch der Film "Little Miss Sunshine" sehr erhellend, was den Familienvater und sein Geschäftsmodell angeht.

Betr. der Bierverkostung:
Habe ich im Freundeskreis auch mal veranstaltet.
Blindtest von 7 Biersorten, 10 Kandidaten, alles selbsternennate Bierexperten, mir inklusive.
4 Leute haben 1 Bier richtig erkannt - sonst alles falsch - Da war ich auch bei.
Der Gewinner hat sage und schreibe 2 Biersorten richtig erkannt aber nachher zugegeben, dass er mehr geraten hat, als wirklich geschmeckt.
Interessant war auch, dass alle irgendwie eine andere Biersorte richtig erkannt haben, also auch mehr Zufall als Geschmack.
Die genaue Testauswertung müsste ich nachliefern, der Testdurchführer ist sehr akribisch gewesen bei der Auswertung Und hat auch kein Bier getrunken.
Pigpreast
Inventar
#466 erstellt: 08. Nov 2013, 11:51

8erberg (Beitrag #464) schrieb:
is klar, in Dortmund gelten anscheinend andere Naturgesetze aufgrund einer merkwürdigen Raum-Zeitanomalie (hab ich mir immer schon gedacht)

Was ich mit dem Schnerzinger-Zitat vor allem zum Ausdruck brinegn wollte: Anzugeben, dass die Aussagen zur Wirkungsweise ihrer Produkte keinen Anspruch auf Vollständigkeit haben, zeugt ja noch von einem gewissen Seriösitätsbestreben, denn wer kann schon garantieren, dass er sich zu einem Thema vollständig äußert. Dass sie zugeben, diese Aussagen hätten nicht unbedingt Allgemeingültigkeit, verringert den Wert der Aussagen zwar, aber das würde ich immer noch als "fairen Hinweis" durchgehen lassen. Wenn aber jemand ganz offiziell verkündet, er erhebe bei seinen Ausführungen keinen Anspruch auf Richtigkeit, dann heißt das doch nix anderes als: "Achtung, ich erzähl Euch jetzt Blödsinn. Vielleicht lüge ich sogar."

Gut, möglicherweise wird mit dem Hinweis auch dem erkenntnistheoretischen Umstand Rechnung getragen, dass man außer Descartes Satz "Ich denke, also bin ich" sowieso keine Aussage sicher verifizieren kann. Aber das findet ja auf einer Ebene statt, die sich außerhalb von Produktbeschreibungen bewegen sollte.
Soundscape9255
Inventar
#467 erstellt: 08. Nov 2013, 11:53

'Sleer (Beitrag #465) schrieb:

Die genaue Testauswertung müsste ich nachliefern


Hier würde mich schon alleine die Zusammenstellung der Biere interessieren, also was wurde verkostet?
8erberg
Inventar
#468 erstellt: 08. Nov 2013, 11:56
Hallo,

spätestens wenn man die "begeisterten Kundenbriefe" liest kapiert man doch was da los ist...

Wenn die sonne tolle Technologie hätten dann wären die keine UG & Co. KG sondern längst eine AG mit japanischer oder US-Mutter....

Vielleicht sollte man die US-Behörden auf diesen Satz aufmerksam machen


G. F. Schnerzinger nannte diese Studie die "Phasen-Wächter-Forschung" und wurde in den 70er Jahren in den U.S.A. zum Ehrenbürger ernannt.


denn irgendwie findet man den Herrn auf dieser Liste http://de.wikipedia...._Vereinigten_Staaten

nicht.

Peter
Pigpreast
Inventar
#469 erstellt: 08. Nov 2013, 12:45
Ich finde den Link zu dieser Seite (wurde, glaube ich, auch in diesem Thread gepostet), in der so völlig abstruse Klangaufwerter (Befreiung von elektromagnetischen Verwirbelungen oder so ähnlich) präsentiert werden, nicht mehr. Erinnert sich da noch einer dran?


[Beitrag von Pigpreast am 08. Nov 2013, 13:11 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#470 erstellt: 08. Nov 2013, 13:08

'Sleer (Beitrag #465) schrieb:
Betreffend Voodoo und "FeelGood" Produkten lief gestern eine sehr Interessante Folge von "Shit my dad says" ...dort ging es um eine Frau, die ihr Konzept "Wish" verkaufte, was ungefähr in die Voodoo Kategorie passt. Im Grunde soll man seine Wünsche ans Universum senden und dann kann man alles machen was vorhat... Ihre Begründung nachher war "Solange sich die Leute nach meiner Veranstaltung besser fühlen als vorher ist doch alles gut." .

Das ist in der Tat eine interessante ethische Fragestellung, wie ich schon mehrfach versuchte, anzusprechen. Wenn der Kunde durch die "Verarschung" einen Zugewinn an Freude erfährt und dem Händler gerne Geld dafür gibt, ist das doch eine typische Win-Win-Situation, oder? Oder: Wenn man Kindern was vom Weihnachtsmann erzählt, freuen sich doch auch alle, dass sich die Kleinen freuen. Wieso ist das bei Voodoo verpönt? Weil es nicht der Erwachsenen-Würde entspricht, verarscht zu werden? Oder weil Händler und Hersteller Geld nehmen und behalten, auch wenn die Verarsche nicht nachhaltig funktioniert?
dommii
Hat sich gelöscht
#471 erstellt: 08. Nov 2013, 13:52
Weil die Hersteller versuchen ihren Nepp mit abstrusen technischen Argumenten zu untermauern.
Soundscape9255
Inventar
#472 erstellt: 08. Nov 2013, 13:59
@Pigpreast: Das ganze wäre nur dann ethisch einwandfrei, wenn man diesen Zugewinn an Freude verkaufen würde, aber man Verkauft ja Produkte!!!

Die Scharlatane wissen das ganz genau und machen im Zweifel nur subjektive Angaben, würden Sie gewisse Produkteigenschaften zusichern, dann wären sie ganz schnell bei § 263 StGB und das umschiffen sie gekonnt.
Pigpreast
Inventar
#473 erstellt: 08. Nov 2013, 14:08

Soundscape9255 (Beitrag #472) schrieb:
Die Scharlatane wissen das ganz genau und machen im Zweifel nur subjektive Angaben, würden Sie gewisse Produkteigenschaften zusichern, dann wären sie ganz schnell bei § 263 StGB und das umschiffen sie gekonnt.

...wie z.B. in Beitrag #463 (drittes Zitat-Kästchen) schön zu sehen ist.


[Beitrag von Pigpreast am 08. Nov 2013, 14:11 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#474 erstellt: 08. Nov 2013, 14:16

Pigpreast (Beitrag #470) schrieb:
Wenn der Kunde durch die "Verarschung" einen Zugewinn an Freude erfährt und dem Händler gerne Geld dafür gibt, ist das doch eine typische Win-Win-Situation, oder? Oder: Wenn man Kindern was vom Weihnachtsmann erzählt, freuen sich doch auch alle, dass sich die Kleinen freuen. Wieso ist das bei Voodoo verpönt? Weil es nicht der Erwachsenen-Würde entspricht, verarscht zu werden? Oder weil Händler und Hersteller Geld nehmen und behalten, auch wenn die Verarsche nicht nachhaltig funktioniert?



Ja und wenn man einmal die (kindlich) leuchtenden Augen eines Voodoo-Kunden gesehen hat, wer mag da noch von Moral oder Wahrheit sprechen? Und die Voodoo-Verkäufer freuen sich doch auch wenn Kunden sich freuen. Gibt es eine schönere ehrlichere Freude, als die Freude die man empfindet wenn andere sich freuen?
Und was können die Anbieter dafür, dass sich so mancher in unserer hochtechnisierten Welt ihr kindliches Gemüt bewahrt haben. Sollten wir ihnen nicht dankbar sein, dass sie diese Menschen nicht im Stich lassen und sich so schöne Märchengeschichten ausdenken, schenken sie doch letztendlich nur Freude und Glück damit?
Und haben die Augen der Eingeborenen von Amerika nicht auch überglücklich aufgeleuchtet als sie ihr Gold gegen die Glasperlen der Eroberer getauscht haben? Das war doch eine Win-Win Situation, so etwas wie Glasperlen konnten die Eingeborene ja nicht selber herstellen.
Und wenn heute die Nachfahren der Eroberer ein Zauberkabel gegen bunt bedruckte Papierscheine tauscht ist das denn so schlimm? Schenken sie sich doch gegenseitig nur Freude und Glück!

Und wenn einer an diesem Tauschhandel der Glückseligkeiten nicht teilnehmen möchte ist das ja seine Entscheidung, aber muss er denn unbedingt mit seinen "Weisheiten" das Glück und die Freude der anderen trüben?


[Beitrag von hifi_angel am 08. Nov 2013, 14:38 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#475 erstellt: 08. Nov 2013, 14:49

Soundscape9255 (Beitrag #472) schrieb:
Das ganze wäre nur dann ethisch einwandfrei, wenn man diesen Zugewinn an Freude verkaufen würde, aber man Verkauft ja Produkte!!!

Nein, dann wäre es gesetzlich einwandfrei. Zur Zeit ist es Grauzone, weil sie bestimmte Produkteigenschaften nicht zusichern, sonderrn nur suggerieren. Möglicherweise würde sich aber die Freude gar nicht einstellen, wenn man ganz unmissverständlich sagen würde: "Wir haben hier etwas, das nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft gar nicht erklärbar ist - aber es haben schon Leute Freude daran gehabt." So könnte der "Zugewinn an Freude" selbst evtl. gar nicht verkauft werden.

Die eigentliche ethische Fragestellung, die ich als interessant bezeichne ist demnach die: Wenn jemand durch bloße Behauptungen über angebliche Eigenschaften seines Produktes Freude erzeugt, die ohne die Behauptungen nicht entstanden wäre, dann handelt er im utilitaristischen Sinne korrekt. Lässt sich diese Aussage auch im utilitaristischen Sinne wiederlegen (z.B. "dem Zugewinn an Freude unter der Gesamtheit der Kunden steht an anderer Stelle ein größerer Zuwachs an Ärgernis gegenüber") oder nur durch Kritik am Utilitarismus selbst? Wenn ja, durch welches andere ethische System?


[Beitrag von Pigpreast am 08. Nov 2013, 15:06 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#476 erstellt: 08. Nov 2013, 15:03

hifi_angel (Beitrag #474) schrieb:
Und haben die Augen der Eingeborenen von Amerika nicht auch überglücklich aufgeleuchtet als sie ihr Gold gegen die Glasperlen der Eroberer getauscht haben? Das war doch eine Win-Win Situation, so etwas wie Glasperlen konnten die Eingeborene ja nicht selber herstellen.

Das ist m. E. ein sehr guter Einwand! Und den hätte ich eben gerne nicht als bloße Gegenfrage formuliert, sondern wüsste auch gerne, welches ethische Prinzip dahinter steckt. Und wenn's schon nicht in philosophischer Fachterminologie geht, dann wenigstens ausformuliert, was am Tausch Glasperlen gegen Gold unethisch ist. Dass er es ist, empfinde ich auch so. Aber wie lässt sich das allgemeingültig formuliert begründen (und dann auf Voodoo-Verkauf übertragen)?
dommii
Hat sich gelöscht
#477 erstellt: 08. Nov 2013, 15:10

Diejenige Handlung bzw. Handlungsregel (Norm) ist im sittlichen bzw. moralischen Sinne gut bzw. richtig, deren Folgen für das Wohlergehen aller von der Handlung Betroffenen optimal sind.


Ist es optimal wenn man reinsubjektives Glück erfährt, dafür aber objektiv materiellen Schaden nimmt da der Preis in keinem Vergleich zum Gegenwert steht?


[Beitrag von dommii am 08. Nov 2013, 15:11 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#478 erstellt: 08. Nov 2013, 15:20

Pigpreast (Beitrag #476) schrieb:
Und den hätte ich eben gerne nicht als bloße Gegenfrage formuliert, .......


Das war keine (rhetorische) Gegenfrage!
'Sleer
Hat sich gelöscht
#479 erstellt: 08. Nov 2013, 15:26
Für den, der das Glück erfährt ist der materielle (finanzielle) Schaden ja durchaus beabsichtigt, da er für sich einen Nutzen erfährt (Glück), der ohne den materiellen Schaden ja nicht zustande kommen kann.

Wie groß der materielle Schaden ist, muss der Beglückte ja selbst entscheiden.

Und wenn dem Beglückten sein Glück mehr Wert ist, als die physischen Eigenschaften des Produkts es eigentlich sind, dann wird das Glücksgefühl zunächst umso größer sein.

Denn was viel kostet muss ja auch viel Wert sein.

Im Grunde also alles reine Verkauspsychologie.

Kritisch wird's, und ich finde dies hat Pigpreast sehr gut herausgearbeitet, wenn der Verkäufer eine Eigenschaft zusichert, die physikalisch nicht nachgewiesen werden kann.
8erberg
Inventar
#480 erstellt: 08. Nov 2013, 16:26
Hallo,

den meisten Voodoo-Heinis gehts nur um eins: Reibach, Zaster, Knatter, Kohle

Peter
tomtiger
Administrator
#481 erstellt: 08. Nov 2013, 16:59
Hi,


Pigpreast (Beitrag #470) schrieb:
Wenn der Kunde durch die "Verarschung" einen Zugewinn an Freude erfährt und dem Händler gerne Geld dafür gibt, ist das doch eine typische Win-Win-Situation, oder?


nein, das ist ein Irrtum auf Deiner Seite. Es ist allenfalls eine fakultative Win-Win Situation!

Nahezu jede Sekte arbeitet so: Du gibst all Dein vieles Geld dem Guru, und darfst dann in Bescheidenheit auf seinen Feldern arbeiten und Dich gut fühlen. Wäre Deiner Meinung nach auch eine Win.Win Situation.

Das beste Beispiel als Vergleich zum Hifi (Voodoo) ist das Pyramidenspiel: Du bezahlst 1.000 Euro, wirbst Freunde und Verwandte an, die ebenfalls zahlen und andere anwerben, und erwartest dann in ein, zwei Jahren 5.000 Euro monatlich und dass Du nie wieder arbeiten gehen musst, was Dich - selbstverständlich - sehr sehr glücklich macht. Das ist - Deiner Definition nach - ebenfalls eine Win-Win Situation, Du zahlst, und wirst glücklich.

Problem: Wenn Du das versprochene Geld nicht bekommst, dann bist Du nicht mehr glücklich, es fehlt ein "win" Deiner "Win-Win Situation"!

Daher eben fakultativ, es ist nur dann eine Win-Win Situation, wenn Du die zwingende Voraussetzung dafür, das "Nicht-Durchschauen", aufrecht erhältst.

Deshalb gehen Sekten wie auch Pyramidenspielbetreiber teilweise äußerst aggressiv gegen Aussteiger vor, insbesondere dann, wenn die anderen Teilnehmern das Glück des "Nicht-Durchschauens" nehmen wollen!

Im Hifi (Voodoo) Bereich haben wir etwas simples wie einen Blindtest, der muss nicht einmal einfachen wissenschaftlichen Standards entsprechen, der wichtigste Punkt ist, dass man damit ganz einfach erkennt, dass selbst hörbare Unterschiede idR. sehr, sehr klein sind, und relativiert so den Klangfetischismus.

Das bedeutet also: Jemand kauft für z.B. 1.000 Euro ein Kabel, das ihn ins klangliche Nirvana katapultiert. Sohin die von Dir aufgestellte "Win-Win Situtation". Wenn der nun zu mir kommt, einen Blindtest macht, und erkennt, dass er schlichtweg nicht in der Lage ist, einen Unterschied zwischen seinem "1.000 Euro Nirvana Klangkabel" und einer Baumarktstrippe zu hören, dann ist er enttäuscht, ist es dann immer noch eine "Win-Win Situation"? Korrekt, ist es nicht.


Mir wurde erzählt, dass es angeblich Hifi Hersteller oder Händler geben soll, die deshalb nichts anderes tun, als in Foren rumzugeistern, und Blindtests aller Art als unbrauchbar darzustellen. Das tun die aber nicht böswillig, sie wollen nur ihre Kunden zu schützen, damit die auch weiterhin glücklich sind, mit ihren Investitionen.

LG Tom
Pigpreast
Inventar
#482 erstellt: 08. Nov 2013, 17:08

dommii (Beitrag #477) schrieb:

Diejenige Handlung bzw. Handlungsregel (Norm) ist im sittlichen bzw. moralischen Sinne gut bzw. richtig, deren Folgen für das Wohlergehen aller von der Handlung Betroffenen optimal sind.

Ist es optimal wenn man reinsubjektives Glück erfährt, dafür aber objektiv materiellen Schaden nimmt da der Preis in keinem Vergleich zum Gegenwert steht?

Im utilitaristischen Sinne,

„Handle so, dass das größtmögliche Maß an Glück entsteht!“

...muss man dem subjektiven Glücksgefühl auch den subjektiv empfundenen Schaden, nicht den objektiven materiellen Verlust entgegen stellen.

Im moralischen Sinn (ich glaube, der wird durch den von Dir zitierten Satz zum Ausdruck gebracht) könnte man noch anführen, dass zum optimalen Ergebnis auch die Wahrung der Möglichkeit der freien Willensentscheidung gehört. Und diese ist (das kenne ich als Mediziner nur zu gut) definitionsgemäß nur nach umfassender Aufklärung möglich. D.h. man würde unter Umständen die den Wert der freien Willensentscheidung so hoch einschätzen, dass dafür auch subjektiv entgangenes Glück in Kauf genommen werden sollte.

Prinzipiell könnte man z.B. auch anführen, dass ein HiFi-Kunde viel Geld für nutzlosen Hokuspokus ausgibt, welches er in Kenntnis der Nutzlosigkeit vielleicht eher für seine Familie o.ä. ausgegeben hätte, deren Freude evtl. größer wäre als die ihm entgangene Freude am Voodoo-Produkt.
Soundscape9255
Inventar
#483 erstellt: 08. Nov 2013, 17:10

Pigpreast (Beitrag #475) schrieb:

Die eigentliche ethische Fragestellung, die ich als interessant bezeichne ist demnach die: Wenn jemand durch bloße Behauptungen über angebliche Eigenschaften seines Produktes Freude erzeugt, die ohne die Behauptungen nicht entstanden wäre, dann handelt er im utilitaristischen Sinne korrekt.


Unbedarft gefragt: Trifft diese Aussage auch auf Drogendealer zu?
'Sleer
Hat sich gelöscht
#484 erstellt: 08. Nov 2013, 17:11

tomtiger (Beitrag #481) schrieb:
Das bedeutet also: Jemand kauft für z.B. 1.000 Euro ein Kabel, das ihn ins klangliche Nirvana katapultiert. Sohin die von Dir aufgestellte "Win-Win Situtation". Wenn der nun zu mir kommt, einen Blindtest macht, und erkennt, dass er schlichtweg nicht in der Lage ist, einen Unterschied zwischen seinem "1.000 Euro Nirvana Klangkabel" und einer Baumarktstrippe zu hören, dann ist er enttäuscht, ist es dann immer noch eine "Win-Win Situation"? Korrekt, ist es nicht.


Das was du beschreibst ist eine kognitive Dissonanz names Kaufreue.
Pigpreast
Inventar
#485 erstellt: 08. Nov 2013, 17:14

8erberg (Beitrag #480) schrieb:
den meisten Voodoo-Heinis gehts nur um eins: Reibach, Zaster, Knatter, Kohle

Ja, nur? Ich finde das immer fragwürdig, irgendjemandem vorzuwerfen, er sei nur auf die Kohle aus. Der Bäcker backt seine Brötchen ja auch, weil er Geld dafür bekommt. Würde er keines bekommen, würde er es sein lassen. Woher nimmst du die Gewissheit, das zumindest manche Voodoo-Händler nicht tatsächlich selber an den Unsinn glauben, den sie verzapfen?
Pigpreast
Inventar
#486 erstellt: 08. Nov 2013, 17:16

Soundscape9255 (Beitrag #483) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #475) schrieb:

Die eigentliche ethische Fragestellung, die ich als interessant bezeichne ist demnach die: Wenn jemand durch bloße Behauptungen über angebliche Eigenschaften seines Produktes Freude erzeugt, die ohne die Behauptungen nicht entstanden wäre, dann handelt er im utilitaristischen Sinne korrekt.

Unbedarft gefragt: Trifft diese Aussage auch auf Drogendealer zu? :?

Eindeutig nein, denn der Drogenabhängige wird über kurz oder lang mehr Leid erfahren als ohne Drogenabhängigkeit.

Zum anderen kann zitierte Aussage gar nicht auf Drogendealer zutreffen, da die Freude des Drogenrauschs ja nicht auf Behauptungen des Dealers sondern auf die pharmakologische Wrkung der Droge zurückzuführen ist.


[Beitrag von Pigpreast am 08. Nov 2013, 17:20 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#487 erstellt: 08. Nov 2013, 17:25

hifi_angel (Beitrag #478) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #476) schrieb:
Und den hätte ich eben gerne nicht als bloße Gegenfrage formuliert, .......

Das war keine (rhetorische) Gegenfrage!

Sondern was? Auf jeden Fall eine Frage. Was willst Du mit ihr zum Ausdruck bringen?
Hüb'
Moderator
#488 erstellt: 08. Nov 2013, 17:34

Pigpreast (Beitrag #485) schrieb:
Woher nimmst du die Gewissheit, das zumindest manche Voodoo-Händler nicht tatsächlich selber an den Unsinn glauben, den sie verzapfen?

Gut, wenn er es eben nicht besser weiß, der Händler, dann hat er IMHO seinen Beruf verfehlt, denn entweder ist er zu unkritisch bzw. am Stellen der richtigen Fragen gar nicht interessiert (warum auch? hieße ja, die eigene wirtschaftliche Existenz in Frage zu stellen) oder aber, er ist sich eben recht sicher, welche tatsächlichen Wirkungen seine Produkte denn wohl haben. Beide Ausprägungen - und auch Mischformen - werfen kein positives Licht auf "den Voodoo-Händler".
Hifi-Verkäufer sind genau so seriös/unseriös wie Bäcker, Gebrauchtwarenhändler, Versicherungsmakler, Ärzte, Banker, Rechtsanwälte etc. pp.
Da darf man sich nix vormachen, das ist eben menschlich.

Aber ob man daraus nun einen "Vorwurf" formulieren will? Das Beste ist immer noch ein kritischer, mündiger Kunde (sofern er dies denn sein WILL).

Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 08. Nov 2013, 17:45 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#489 erstellt: 08. Nov 2013, 17:42
Hallo,

tja, man kann schlecht "in die Köpfe reinschauen". Aber ich war auf diversen Messen an bestimmten Ständen (interessant wenn man zuhört).

NATÜRLICH redet jeder davon was für eine Arbeit und Wahnsinnskohle man in die Entwicklung gesteckt hat, viele Rückschläge, böse Holzohren die einen auslachen - und dann plötzlich dieser Durchbruch, der Weg ist doch richtig usw. usw...

Und keine Bange: nein ich habe eine "Skrupel Geld zu verdienen", von lauter Liebe zu meinem Job kann ich nicht die Rechnungen bezahlen...

Ja, viele können gut den "Feingeist" spielen... der den von Kummer geplagten Goldohr DIE Lösung seines Problems bietet, zeigen Verständnis, reden "nach dem Mund" usw. Ein entsprechendes Auftreten muss der Verkäufer ja auch haben. Kreti & Proleti sind in "diesen Kreisen" nicht gerne gesehen...

Peter
hifi_angel
Inventar
#490 erstellt: 08. Nov 2013, 18:16

Pigpreast (Beitrag #487) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #478) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #476) schrieb:
Und den hätte ich eben gerne nicht als bloße Gegenfrage formuliert, .......

Das war keine (rhetorische) Gegenfrage!

Sondern was? Auf jeden Fall eine Frage. Was willst Du mit ihr zum Ausdruck bringen?

Es ist eine reine Feststellung. Stefanie; würde sagen es iss wie es iss!
Pigpreast
Inventar
#491 erstellt: 08. Nov 2013, 18:35

tomtiger (Beitrag #481) schrieb:
Nahezu jede Sekte arbeitet so: Du gibst all Dein vieles Geld dem Guru, und darfst dann in Bescheidenheit auf seinen Feldern arbeiten und Dich gut fühlen.

Den Vergleich von HiFi-Voodoo und Sekte finde ich gut!

Wäre Deiner Meinung nach auch eine Win.Win Situation.

Richtig, allerdings mit Betonung auf Situation. Ich möchte auch keineswegs so verstanden werden, dass ich jede Win-Win-Situation automatisch als Beleg für ethisch/moralische Korrektheit werte. Auch mir kommen durchaus Zweifel an der Korrektheit bestimmter Geschäftsgebahren, selbst wenn bis zuletzt alle zufrieden sind.

Ich möchte allerdings die subjektiv empfundene Korrektheit/Inkorrektheit gerne in einer allgemein formulierten Regel wiederfinden.


Jemand kauft für z.B. 1.000 Euro ein Kabel, das ihn ins klangliche Nirvana katapultiert. Sohin die von Dir aufgestellte "Win-Win Situtation". Wenn der nun zu mir kommt, einen Blindtest macht, und erkennt, dass er schlichtweg nicht in der Lage ist, einen Unterschied zwischen seinem "1.000 Euro Nirvana Klangkabel" und einer Baumarktstrippe zu hören, dann ist er enttäuscht, ist es dann immer noch eine "Win-Win Situation"? Korrekt, ist es nicht.

Den Fall, dass ein Kunde später feststellt, keine Freude mehr am Produkt zu haben, weil diesem die angepriesene Eigenschaft fehlt, habe ich schon mehrfach als ethisch/moralisch inkorrekt angemahnt, insbesondere, wenn es keine Geld-zurück-Garantie gibt. Den meine ich momentan aber nicht. Ich meine die Fälle, bei denen es entweder gar nicht erst zu dieser Erkenntnis kommt, oder aber die, die sich so gestalten wie die von mir tatsächlich erlebte Becks-Bier-Blindtest-Geschichte aus Beitrag #455 (untere Hälfte). Da hatte ich nach Beendigung des Blindtests, währenddessen ich keinen besonderen Geschmack feststellen konnte, ja wieder den Genuss, sobald ich das Bier in der entsprechenden Flasche vor mir hatte.

Meine momentane Antwort auf die Frage nach der ethisch/moralischen Inkorrektheit beantworte ich mir neben den in Beitrag #477 (untere Hälfte) angeführten Gründen u.a. auch damit, dass der Händler ja gar nicht sicher davon ausgehen kann, dass alle seine Kunden nachhaltig ihre eingebildete Freude an seinen Voodoo-Gimmicks haben werden.
Pigpreast
Inventar
#492 erstellt: 08. Nov 2013, 18:40

hifi_angel (Beitrag #490) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #487) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #478) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #476) schrieb:
Und den hätte ich eben gerne nicht als bloße Gegenfrage formuliert, .......

Das war keine (rhetorische) Gegenfrage!

Sondern was? Auf jeden Fall eine Frage. Was willst Du mit ihr zum Ausdruck bringen?

Es ist eine reine Feststellung. Stefanie; würde sagen es iss wie es iss!

Hä? Es ging um folgende zwei Sätze:

Und haben die Augen der Eingeborenen von Amerika nicht auch überglücklich aufgeleuchtet als sie ihr Gold gegen die Glasperlen der Eroberer getauscht haben? Das war doch eine Win-Win Situation, so etwas wie Glasperlen konnten die Eingeborene ja nicht selber herstellen.

Und dies war von Dir nur als bloße Feststellung gemeint? Das glaubst du ja selber nicht...
tomtiger
Administrator
#493 erstellt: 08. Nov 2013, 18:50
Hi,


Pigpreast (Beitrag #491) schrieb:
Meine momentane Antwort auf die Frage nach der ethisch/moralischen Inkorrektheit ...


es braucht stets das gegenseitige Einverständnis. Das kann nur vorliegen, insbesondere seitens des Konsumenten, wenn er umfassend informiert wird.

Am schlimmsten (und wohl wirkungsvollsten) sind Händler, die warnen, und zwar lächelnd in etwa so: "Es gibt Leute, die sagen, es gibt da gar keine Klangunterschiede, ich würde vorschlagen, Sie testen das selbst zu Hause (mit Leihgerät).".

Ich kenne auch Händler, die in ihrer eigenen Anlage zu Hause mit Kabeln spielen, auch viel Geld dafür verbraten. Auch die DIY sind davon überzeugt, die sich ihre Kabel stricken oder "Gehäusedämpfungen" basteln.


Die Korrektheit lässt sich aber stets mit dem Konsumentenschutz begründen: Der Konsument muss geschützt sein, es kann, ohne ausreichend vom Händler informiert worden zu sein, gar keinen Konsens geben, wobei unerheblich ist, ob der Händler wissentlich oder nicht handelt.


Wenige (renommierte) Hersteller und Händler machen Voodooaussagen. Allenfalls "Funktion/Messwert X garantiert höchste Klangqualität". Vergleich und das es hörbar wäre, kommt ja meistens von Seiten der Presse und Nutzern.

LG Tom
Janus525
Hat sich gelöscht
#494 erstellt: 08. Nov 2013, 18:57

Pigpreast (Beitrag #455) schrieb:
Wie sollte ich mich denn jetzt rational korrekt verhalten? Nicht mehr gezielt nach Becks-Bier suchen, weil ich ja durch den Blindtest weiß, dass da keine typischen Aromen drin sind? Oder doch, weil ich ja in Kombination mit der Flasche usw. den typischen Geruch/Geschmack nach wie vor vernehmen und genießen kann?

Da fragst Du noch...? Genau das ist der Grund warum ich die Auffassung vertrete, Blindtests mit HiFi - Geräten sind für private Anlagenbesitzer ungefähr so überflüssig wie ein Kropf. Mag ja sein, dass sich zwei Geräte, die sich unverblindet klanglich voneinander klar unterscheiden, verblindet nicht mehr zu unterscheiden sind. Und jetzt...? Hat von dieser Erkenntnis irgend jemand irgend etwas...? Der Anlagenbesitzer ganz sicher nicht, weil seine Geräte nach Aufhebung der Verblindung wieder genau so klingen wie zuvor..., nämlich wieder unterschiedlich. Genau wie bei Deinem Becks...


Pigpreast (Beitrag #457) schrieb:
Kategorien wie "wahr" und "falsch" sind nicht naturgegeben, sondern Konstrukte menschlicher Gehirne. Ich sage das keineswegs, weil ich damit die Nützlichkeit wissenschaftlicher Aussagen negieren wollte, sondern weil dieser Aspekt, wenn man ihn erst einmal verstanden hat, einer friedlicheren Kommunikation mit Andersdenkenden dienlich ist.

Stimmt...! Wenn jemand diesen Sachverhalt nicht verstanden hat, erkennt man dies leicht am Nachdruck, mit dem er seine Position als einzig Richtige vertritt.


[Beitrag von Janus525 am 08. Nov 2013, 19:02 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#495 erstellt: 08. Nov 2013, 19:03

Der Anlagenbesitzer ganz sicher nicht, weil seine Geräte nach Aufhebung der Verblindung wieder genau so klingen wie zuvor..., nämlich wieder unterschiedlich


Das hat dann etwas mit dem Besitzer (als Mensch mit seinen Emotionen und Liebeleien) zu tun....Nicht aber mit der Technik und dem Schallereignis.

Vor Beginn solcher "Debatten" sollte man klarstellen, worum es sich drehen soll.


[Beitrag von -scope- am 08. Nov 2013, 19:04 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#496 erstellt: 08. Nov 2013, 19:23

Der Anlagenbesitzer ganz sicher nicht, weil seine Geräte nach Aufhebung der Verblindung wieder genau so klingen wie zuvor..., nämlich wieder unterschiedlich


Da stellt sich doch die Frage, warum besitzt er dann noch zwei Geräte? Ist es nicht schrecklich, wenn sie unterschiedlich klingen? Welches ist denn das besser? Oder braucht man ein Gerät für gerade Wochentage und das andere für ungerade? Oder hängt das von der Musik ab? Warum machen sie sich denn das Leben so schwer? Hätten sie nur ein Gerät könnte sie doch in aller ruhe Musik hören! Oder war das jetzt verkehrt? Es geht gar nicht um Musik hören, sondern um Unterschiedhören?
hf500
Moderator
#497 erstellt: 08. Nov 2013, 19:37

Pigpreast (Beitrag #466) schrieb:
[ Anzugeben, dass die Aussagen zur Wirkungsweise ihrer Produkte keinen Anspruch auf Vollständigkeit haben, zeugt ja noch von einem gewissen Seriösitätsbestreben, denn wer kann schon garantieren, dass er sich zu einem Thema vollständig äußert.


Moin,
mit Serioesitaet hat das nichts zu tun. Das ist nur der bei Eso-Anbietern jeder Art uebliche (und notwendige) "Voodoo-Disclaimer".
Der findet sich ueberall da, wo Unhaltbares verkauft werden soll, besonders, wenn sich das Unhaltbare mit etwas Naturwissenschaft schnell widerlegen laesst.
Das einzig Serioese an dem Disclaimer ist, dass man daran sofort erkennt, dass Schlangenoel verkauft werden soll.
Wuerde er fehlen, koennte man die Anbieter auf zugesicherte Eigenschaften der Ware etc. festnageln, die Reklamationsquote wuerde jeden davon schnell in den Ruin treiben. Jeder Toaster, der nicht richtig funktioniert, landet umgehend wieder auf dem Tresen des Haendlers, es ist erstaunlich, was die Leute bei Schlangenoel zu ertragen bereit sind.

73
Peter
8erberg
Inventar
#498 erstellt: 08. Nov 2013, 20:03
Hallo,


Genau das ist der Grund warum ich die Auffassung vertrete, Blindtests mit HiFi - Geräten sind für private Anlagenbesitzer ungefähr so überflüssig wie ein Kropf.


Ein typischer Janus, da steigt sofort wieder die Laune...

Wird wieder lustig...


Peter
Pigpreast
Inventar
#499 erstellt: 08. Nov 2013, 20:41

tomtiger (Beitrag #493) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #491) schrieb:
Meine momentane Antwort auf die Frage nach der ethisch/moralischen Inkorrektheit ...

es braucht stets das gegenseitige Einverständnis.

Um welche Norm zu erfüllen? Die gesetzliche? Die moralische? Die utilitaristische? Die...?

Das kann nur vorliegen, insbesondere seitens des Konsumenten, wenn er umfassend informiert wird.

Das kenn ich ja nur zu gut aus meinem Job. Dennoch gibt es da z.B. so ein Dilemma bei der Risikoaufklärung vor Eingriffen (in meinem Fall Anästhesieverfahren): Bestimmte Komplikationen treten signifikant häufiger auf, wenn über die Möglichkeit, dass sie auftreten können, aufgeklärt wird. Da wird unter Kollegen hin und wieder schon mal laut darüber nachgedacht, ob man diese oder jene Komplikationsmöglichkeit nicht vielleicht verschweigen sollte.

Am schlimmsten (und wohl wirkungsvollsten) sind Händler, die warnen, und zwar lächelnd in etwa so: "Es gibt Leute, die sagen, es gibt da gar keine Klangunterschiede, ich würde vorschlagen, Sie testen das selbst zu Hause (mit Leihgerät)."

Und wenn er dem Kunden nach dem Kauf eine Geld-zurück-Garantie über Jahre (ggf. gestaffelt: Zeitwert + X) gewähren würde? Wäre er dann immer noch so "schlimm"?

Die Korrektheit lässt sich aber stets mit dem Konsumentenschutz begründen: Der Konsument muss geschützt sein, es kann, ohne ausreichend vom Händler informiert worden zu sein, gar keinen Konsens geben, wobei unerheblich ist, ob der Händler wissentlich oder nicht handelt.

Jetzt stellt sich noch die Frage: Wie sähe denn die korrekte Produktinformation aus?

Btw.: Ich weiß zum Beispiel gar nicht, ob Heilpraktiker wissenschaftlich nicht belegte Heilmethoden dem Patienten gegenüber auch als solche ausweisen müssen.
tomtiger
Administrator
#500 erstellt: 08. Nov 2013, 20:57
Hi,


Pigpreast (Beitrag #499) schrieb:
Um welche Norm zu erfüllen? Die gesetzliche? Die moralische? Die utilitaristische? Die...?


ich meine doch jede, die Gesetzesnorm ist ja nur das Mindeste ....



Da wird unter Kollegen hin und wieder schon mal laut darüber nachgedacht, ob man diese oder jene Komplikationsmöglichkeit nicht vielleicht verschweigen sollte.


Ja, der Noceboeffekt.



Und wenn er dem Kunden nach dem Kauf eine Geld-zurück-Garantie über Jahre (ggf. gestaffelt: Zeitwert + X) gewähren würde? Wäre er dann immer noch so "schlimm"?


Wenn der Kunde nicht informiert wurde, bringt das nichts.


Jetzt stellt sich noch die Frage: Wie sähe denn die korrekte Produktinformation aus?


Z.B.: "Ist ein schönes Kabel, dick, weich und flexibel, und in jeder Farbe, passend zu Fußboden und Tapete, lieferbar."



Btw.: Ich weiß zum Beispiel gar nicht, ob Heilpraktiker wissenschaftlich nicht belegte Heilmethoden dem Patienten gegenüber auch als solche ausweisen müssen.


Die sind bei uns zum Glück verboten. Also die Heilpraktiker. Nix (vet.) Medizin studiert, nix behandeln. Wobei bei der Tiermedizin auch der Tierbesitzer, der eine Behandlung durch den nicht VetMed Absolventen zulässt, bestraft wird. Bei Kindern gehe ich davon aus, dass man das Sorgerecht verliert, weiß ich aber nicht sicher.

LG Tom
Pigpreast
Inventar
#501 erstellt: 08. Nov 2013, 21:41

-scope- (Beitrag #495) schrieb:

Der Anlagenbesitzer ganz sicher nicht, weil seine Geräte nach Aufhebung der Verblindung wieder genau so klingen wie zuvor..., nämlich wieder unterschiedlich

Das hat dann etwas mit dem Besitzer (als Mensch mit seinen Emotionen und Liebeleien) zu tun....Nicht aber mit der Technik und dem Schallereignis.
Vor Beginn solcher "Debatten" sollte man klarstellen, worum es sich drehen soll.

Sehe ich auch so, allerdings ganz wertneutral.


Janus525 (Beitrag #494) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #455) schrieb:
Wie sollte ich mich denn jetzt rational korrekt verhalten? Nicht mehr gezielt nach Becks-Bier suchen, weil ich ja durch den Blindtest weiß, dass da keine typischen Aromen drin sind? Oder doch, weil ich ja in Kombination mit der Flasche usw. den typischen Geruch/Geschmack nach wie vor vernehmen und genießen kann?

Da fragst Du noch...? :?

Das war eine rhetorische Frage. Und, ja, es war eine, die zunächst in die selbe Kerbe zu hauen scheint, wie die Voodoo-Befürworter. Wer meine Becks-Blindtest-Geschichte gelesen hat, weiß aber auch, dass meine Schlussfolgerung die war, dass ich einer Täuschung aufgesessen bin. Die Frage dreht sich also ganz explizit darum, ob ich auch an einer Täuschung Genuss empfinden kann und dafür auch gewisse Aufwendungen zu tätigen bereit wäre. Wenn sich jetzt Diskutanden sowohl aus dem "Voodoo"-Kritiker- als auch aus dem "Voodoo"-Befürworter-Lager fänden, die sich genau auf diese Diskussion einließen und dabei "Es-lässt-sich-aber-auch-anders-erklären-als-mit-Täuschung"-Argumente außen vor ließen, wäre ich in meinen Bestrebungen schon einen gehörigen Schritt weiter.

Genau das ist der Grund warum ich die Auffassung vertrete, Blindtests mit HiFi - Geräten sind für private Anlagenbesitzer ungefähr so überflüssig wie ein Kropf. Mag ja sein, dass sich zwei Geräte, die sich unverblindet klanglich voneinander klar unterscheiden, verblindet nicht mehr zu unterscheiden sind. Und jetzt...? Hat von dieser Erkenntnis irgend jemand irgend etwas...? Der Anlagenbesitzer ganz sicher nicht, weil seine Geräte nach Aufhebung der Verblindung wieder genau so klingen wie zuvor..., nämlich wieder unterschiedlich. Genau wie bei Deinem Becks... :)

Zuletzt drehte sich die Diskussion darum, ob Händler, die um die Nichtbeweisbarkeit der Wirksamkeit gewisser Produkte wissen, dies dem Konsumenten fairnesshalber mitteilen müssen - oder ob es im Gegenteil sogar legitim sein kann, durch die Suggestion von Wirksamkeit eine Freude zu erwirken, die es sonst nicht gäbe. Damit die Diskussion geführt werden kann, muss man sich allerdings, wie -scope- sagte, darauf verständigen, dass man genau über solche Produkte redet.
tomtiger
Administrator
#502 erstellt: 08. Nov 2013, 22:03
Hi,


Pigpreast (Beitrag #501) schrieb:
Die Frage dreht sich also ganz explizit darum, ob ich auch an einer Täuschung Genuss empfinden kann und dafür auch gewisse Aufwendungen zu tätigen bereit wäre.


die habe ich wohl überlesen. Das bleibt Dir überlassen. Ich habe den Eindruck, dass ohne direkten Vergleich eine Täuschung nicht möglich ist. Also wenn ich nicht bewusst ein Kabel kaufe, es anstecke und dann besonders konzentriert höre, um allfällige Unterschiede wahrzunehmen, dann höre ich auch keinen Unterschied. Da ich weiß, das die Kabel keinen Unterschied machen, kaue ich sie nicht. Wenn ich mich vor die Anlage setze, dann um Musik zu hören, und nicht, um Unterschiede zwischen Kabeln, Verstärkern etc. zu hören, daher erübrigt sich das.

LG Tom
Pigpreast
Inventar
#503 erstellt: 08. Nov 2013, 22:04

hf500 (Beitrag #497) schrieb:
mit Serioesitaet hat das nichts zu tun. Das ist nur der bei Eso-Anbietern jeder Art uebliche (und notwendige) "Voodoo-Disclaimer".
Der findet sich ueberall da, wo Unhaltbares verkauft werden soll, besonders, wenn sich das Unhaltbare mit etwas Naturwissenschaft schnell widerlegen laesst.

Das ist schon mal interessant, schon wieder was dazu gelernt.

Das einzig Serioese an dem Disclaimer ist, dass man daran sofort erkennt, dass Schlangenoel verkauft werden soll.
Wuerde er fehlen, koennte man die Anbieter auf zugesicherte Eigenschaften der Ware etc. festnageln

Auch das leuchtet ein, hatte ich ja auch so vermutet.

die Reklamationsquote wuerde jeden davon schnell in den Ruin treiben.

Wirklich? Wenn die Leute tatsächlich in so hoher Quote so unzufrieden mit den Produkten wären, dass man dem nur durch einen derartigen Reklamationsschutz Herr werden könnte, würde sich dann nicht der Ruin auf lange Sicht auch unter dem Reklamationsschutz dadurch einstellen, dass sich unter Kennern einfach herum spricht, dass das Zeug nix taugt? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Heerscharen von HighEndern sich tagtäglich grün ärgern, weil sie ihr Geld verschleudert haben. Wie gesagt, ich glaube nach wie vor, dass man auch an Täuschungen einen Spaß haben kann, der es einem das Geld Wert sein lässt.

Jeder Toaster, der nicht richtig funktioniert, landet umgehend wieder auf dem Tresen des Haendlers, es ist erstaunlich, was die Leute bei Schlangenoel zu ertragen bereit sind.

Wenn der Toaster zwar nicht toastet, der Kunde aber Toast da raus bekommt, welches ihm so vorkommt wie getoastet... in diesem Sinne glaube ich auch bei Schlangenoel nicht, dass allzu viele gemäß ihres subjektiven Empfindens etwas "ertragen".
Pigpreast
Inventar
#504 erstellt: 08. Nov 2013, 22:30

tomtiger (Beitrag #500) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #499) schrieb:
Um welche Norm zu erfüllen? Die gesetzliche? Die moralische? Die utilitaristische? Die...?

ich meine doch jede, die Gesetzesnorm ist ja nur das Mindeste .... ;)

Naja, um die utilitaristische Norm zu erfüllen, ist gegenseitiges Einvernehmen nicht zwangsläufig nötig.

tomtiger schrieb:

Pigpreast schrieb:
Und wenn er dem Kunden nach dem Kauf eine Geld-zurück-Garantie über Jahre (ggf. gestaffelt: Zeitwert + X) gewähren würde? Wäre er dann immer noch so "schlimm"?

Wenn der Kunde nicht informiert wurde, bringt das nichts.

Wieso nicht? Es ist ja eine sehr hypothetische Frage, aber es geht um die Annahme, dass der Kunde, egal wie es heraus käme, keinen Schaden nähme. Ganz gleich, ob er als Getäuschter bis zum Lebensende "eingebildeten" Spaß hat oder ob er, das schöne subjektive Klangerlebnis verloren, wenigstens sein Geld wiederbekäme.

tomtiger schrieb:

Pigpreast schrieb:
Jetzt stellt sich noch die Frage: Wie sähe denn die korrekte Produktinformation aus?

Z.B.: "Ist ein schönes Kabel, dick, weich und flexibel, und in jeder Farbe, passend zu Fußboden und Tapete, lieferbar."

Scherzkeks, ich meinte natürlich die Information bezüglich des Klangs. Danach wird der Kunde ja ggf. gezielt fragen. Wir beide haben eine bestimmte Meinung dazu, aber wir wissen ja, dass das mitunter heiß diskutiert wird. Kann man da überhaupt eine neutrale "Informationsrichtlinie" erwarten?

tomtiger schrieb:

Pigpreast schrieb:
Btw.: Ich weiß zum Beispiel gar nicht, ob Heilpraktiker wissenschaftlich nicht belegte Heilmethoden dem Patienten gegenüber auch als solche ausweisen müssen.

Die sind bei uns zum Glück verboten. Also die Heilpraktiker. Nix (vet.) Medizin studiert, nix behandeln.

Wie kommst Du denn da drauf?!?

Wikipedia schrieb:
Heilpraktiker ist eine in Deutschland geschützte Berufsbezeichnung für Personen, die nach dem deutschen Heilpraktikergesetz von 1939 in der jeweils geltenden Fassung eine staatliche Erlaubnis besitzen, die Heilkunde auszuüben, ohne über eine ärztliche Approbation zu verfügen.

Oder wer, glaubst Du, wendet Homöopathie, Bachblütentherapie, Schüßler-Salze, Iris-Diagnostik etc. hauptsächlich in ihrer ursprünglichen Form an?
tomtiger
Administrator
#505 erstellt: 08. Nov 2013, 23:25
Hi,


Pigpreast (Beitrag #504) schrieb:
Es ist ja eine sehr hypothetische Frage, aber es geht um die Annahme, dass der Kunde, egal wie es heraus käme, keinen Schaden nähme.


maximal bis zur Firmenschließung des Händlers. Für Sprays & Co. gilt das nicht.




Wie kommst Du denn da drauf?!?


Weil für mich "uns" da ist:


Wikipedia schrieb:
In Österreich ist die Ausübung der Heilkunst ausschließlich den Ärzten vorbehalten, die Ausübung des Berufes des Heilpraktikers sowie die Ausbildung dazu ist in Österreich durch das Ärztegesetz bzw. das Ausbildungsvorbehaltsgesetz verboten und strafbar. Diese Regelung wurde bereits vom Europäischen Gerichtshof geprüft und als EU-rechtskonform bestätigt.





Oder wer, glaubst Du, wendet Homöopathie, Bachblütentherapie, Schüßler-Salze, Iris-Diagnostik etc. hauptsächlich in ihrer ursprünglichen Form an?


Das machen bei uns Ärzte, bringt mächtig viel Kohle .......

LG Tom


[Beitrag von tomtiger am 08. Nov 2013, 23:26 bearbeitet]
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