Hörbarkeit von Verzerrungen

Das soll leere Seiten mit leeren Sprüchen füllen. Und damit soll für leere Kassen bei den Lesern gesorgt werden. Dass leere Köpfe nötig sind um diese leeren Seiten und Kassen der Flachblätter zu füllen versteht sich.

Im Ernst: Die hörbare Dynamik, also leise Geräusche unter lauten Geräuschen zu erkennen beträgt rund 60 bis 70dB. Und das Ruhegeräusch in einer Wohnung liegt deutlich über 30dB (tagsüber). Somit müsste ja die Musik für die 60dB mit 90dB Schalldruck gehört werden und das entspricht einer Autohupe oder einem Presslufthammer in 3m Entfernung.

Und dies betrifft Geräusche, die nichts mit der Musik zu tun haben.
Verzerrungen, also Klirr, hat mit der Musik zu tun und entspricht der Oktave oder Oberquint des Musik-Tons. Wenn man ein Notenblatt eines Orchesterstücks betrachtet, so sind Oktaven und Quinten und Terzen allgegenwärtig. Das Orchester spielt also "Klirr". Und die Instrumente würden fad und leblos klingen, wenn sie nicht mit Obertönen, also Klirr "gesegnet" wären.

Wenn also musikfremde Geräusche mit rund -60dB vorhanden sein müssen, damit sie unter der Musik gehört werden, so müssen "musikalische" Geräusche um rund 20dB lauter sein (-40dB) damit sie in Erscheinung treten. Und wenn wir den Klirr betrachten, so ist der (bei Transistorgeräten) sehr klein und tritt erst bei hohen Leistungen (und hohen Lautstärken) in Erscheinung. Es kann also in der Praxis zu kurzen Klirr-Spitzen kommen, die aber meist zu kurz sind, um darauf zu reagieren. Wäre es nicht so, dass neben dem Pegel der Verzerrung auch die Dauer eine Rolle spielt, so wären Analogaufnahmen auf Band oder Platte nicht zum Anhören gewesen. Die Klirr-Verzerrungen sind nämlich um ein vielfaches grösser als bei heutigen Aufnahmetechniken.

Nun ist Klirr nicht die einzige Verzerrungsform, es gibt noch die Intermodulation. Diese stellt aus zwei oder mehreren Tönen ein Mischprodukt her, das musikalisch "nicht in die Tasten" passt. Diese Intermodulationen sind also kritischer und hörbarer. Sie müssen somit nicht -40dB sein, sondern sind bei -50 oder -60dB möglicherweise auffällig. Dies unter der Voraussetzung, dass nicht noch andere Störgeräusche am Abhörort maskierend wirken. Aber Messwerte zu Intermodulationen sucht man meist vergebens und Angaben in Flachblättern erst recht.

Das Ergebnis:
Es ist eine unbedachte "Schreibübung" des Flachblatt-Autors. Der Sinn ergibt sich bestenfalls an einem stillen Örtchen, hübsch aufgerollt. Das ist etwa so viel wert wie wenn man über klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen sachgerechten Kondensatoren diskutiert. Die Unterschiede sind weit unter der Hörbarkeitsschwelle und somit in der Praxis nicht von Bedeutung. Aber wenn man halt nicht die Grenzen unseres (goldenen) Ohrs kennt....

Die Wahrnehmungsgrenze für Klirr liebt bei ca. 0,5% für Menschen mit geschultem Gehör bei hohen Frequenzen und speziellen Instrumenten (also im Wurst-Käse-Fall).

... Nur weil im Titel nach Verzerrungen gefragt wurde ...

Mit speziellen Testsignalen kann man auch 0,1% hören, was -60dB entspricht.
Daher würde ich 0,5% nicht als Safe Haven bezeichnen.

Mit speziellen Testsignalen kann man auch 0,1% hören

Welche hast du da gerade im Kopf?

Moin,
ja, bei reinen, also oberwellenarmen oder -freien Toenen kann Klirr schon in kleinen Anteilen gehoert werden. Das ist dann aber der "Laborfall" und nicht die praktische Situation. Hier haben wir es mit "Tongemischen" zu tun, die ein teilweise erhebliches Verzerrungsniveau verdecken. Dessen "Detektionsschwelle" ist eher ein Masstab.

Ein geringer Klirr ist mit einigermassen sauber konstruierten Verstaerkern ueberhaupt kein Problem mehr, aber seltsamerweise regt sich niemand ueber den betraechtlichen Klirr von Lautsprechern oder Tonabnehmern auf. Hier sind Werte jenseits der 2% nicht selten, und das wird akzeptiert.
Man kann daraus nur folgern, dass Klirr nicht unbedingt das Problem darstellt. (Die Ausgangsleistung von Nicht-HiFi-Geraeten wurde nach DIN45324 auf 10% Klirr bezogen, die Vollaussteuerung von Heim-Magnetbandgeraeten auf 3%. Nur selten wurde auch diesen Geraeten ein unzulaessiges Verzerrungsniveau bescheinigt.)


73
Peter

ja, bei reinen, also oberwellenarmen oder -freien Toenen kann Klirr schon in kleinen Anteilen gehoert werden.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass CR ebenfalls harmonische Verzerrungen (Klirr) meint.
Ich habe in diesem Fall zwar selbst noch keine genauen Untersuchungen durchgeführt, kann aber aus "ungenauen" Untersuchungen berichten, dass 0,1% Klirr bei -praxisgerechter- spektraler Verteilung nicht gehört werden konnten...absolut nicht.

Nun bleibt die (mehr.?.... oder doch eher weniger) interessante Frage, ob 0,1% Klirr bei -nicht praxisgerechter- also utopischer Zusammensetzung ( K5 und/oder K7 ohne K2,3,4 ) bei z.B. 440Hz hörbar werden. Das habe ich noch nie getestet.

Da gab´s doch mal ein Programm mit Schiebereglern, mir dem man sich das Spektrum zusammensetzen konnte....Allerdings habe ich da durch die enorme spektrale VERUNREINIGUNG der Soundkarten, der Kopfhörerverstärker und des Kopfhörers selbst bedenken, da deren Klirr bei 0,1% THD dominieren, und die Untersuchung somit "stören" dürfte.

Hier sind Werte jenseits der 2% nicht selten, und das wird akzeptiert.

Ebenso bei Tapedecks und Tonbandmaschinen....Da sind 0,5% schon "exquisit", wobei da K2 dominiert.

Ein hoher Anteil von K5 & K7 ist ziemlich praxisfremd.....Mit präparierten Endstufen habe ich 0,5 ...0,8% generiert, und durch Ubernahmeverzerrungen praxisfremd hohe Anteile von K5,7,9....erzeugt.....Allerdings mit immer noch dominierenden K3....Und da war mit Musikmaterial von diversen Leuten nichts zu hören....
Die Endstufe hatte dazu eine Fernbedienung, mit der man die Verzerrungen im Test umschalten konnte..

Zugegebenermaßen hatten viele der Tester m.M.m. die falsche Musik mitgebracht....Ich hätte z.B.Klavieranschläge usw....genommen.

Wie auch immer ....0,1% halte ich selbst mit einem Sinus immer noch für "nicht zu meistern"...Zumindest bei praxisgerechter Verteilung der Oberwellen.

Welche hast du da gerade im Kopf?

Als Grundton nimmt man zB 400 Hz und gibt immer für ein paar Sekunden mit -60dB zB 1200 Hz dazu, mit noch höherzahligem Klirr gehts noch besser.
Der Witz ist, dass der Grundton weit genug weg sein muss wegen dem Verdeckungseffekt und der Klirr genau in der emfindlichsten Hörfrequenz.
Auf irgendeiner TestCD war mal so was drauf.
Obs in der genannten Konstellation schon klappt, müßte man probieren.

Hat jemand den Link zu der von mir erwähnten Software?

cr schrieb:

Als Grundton nimmt man zB 400 Hz und gibt immer für ein paar Sekunden mit -60dB zB 1200 Hz dazu, mit noch höherzahligem Klirr gehts noch besser.

Moin,
eine Verstaendnisfrage dazu, muss der 1200Hz-Ton phasenstarr mit dem 400Hz-Ton verkoppelt sein?

73
Peter

Das wäre dann praxisnah, allerdings halte ich das in Bezug auf das was man erfahren möchte "sogar auf ein paar Herz" für nicht nötig.
Phasenstarr muss imo nicht sein.

http://hifi-selbstba...ad&gid=116&Itemid=30

Das war´s....

Das tool spielt wechselweise den verzerrten und den reinen Sinus ab....Auf die Schnelle habe ich aber nicht gefunden, wie viel Klirr ein "Teilstrich" eines Schiebereglers darstellet....Zur Not eine FFT machen.

Also...los gehts....

Editiert, da unter dem Einfluss von Riesling, Blödsinn gemessen. Das hier müsste jetzt stimmen.

Einen "echten" Hörtest mit Kopfhörer habe ich noch nicht gemacht, da hier im Raum zu viele Messgeräte (und deren Lüfter) laufen....Werde ich morgen machen.
Im Moment bin ich mit einem Kopfhörer am Receiver weit davon entfernt, die 0,1% auch nur zu erahnen ...egal welcher Regler....

Meine Soundkarte im Testrechner (oder der Harddiskmotor? etc.) machen um 4 K etwas Dreck....aber egal....

Bei ca. 400 Hz liegen die Schieberegler für K3 auf 10, für K5 auf 10 und für K7 auf 6

Dann ergibt sich dieses Spektrum....(den Hügel um 4 K bitte wegdenken)

Die Regler arbeiten alles andere als "linear"....manchmal kommt bei drei "steps" nichts, und dann gleich ein netter Sprung....keine Ahnung woran das liegt...Habe kein Averaging verwendet.


Für die ganz Schlauen: Alle drei zusammen sind nicht 0,1% THD Also immer nur einen der drei verwenden.

-scope- schrieb:

....Ebenso bei Tapedecks und Tonbandmaschinen....Da sind 0,5% schon "exquisit", wobei da K2 dominiert....

Bei Magnetaufzeichnungen dominiert K3!
Dies aus der Hysteresiskurve von Kopf und Band. Die Elektronik steuert kaum Klirr bei. Und es hängt natürlich von der Breite der Tonspur ab. Wenn man eine Zweispur-Aufzeichnung auf einem Vollspur-Gerät abspielt, muss der Studiopegel erreichtwerden, wie auch bei einer Stereo-Wiedergabe. Nun ist der "Rasen" zwischen den Spuren bei Stereo geringer, weil auch das Übersprechen schlechter sein darf, bei der Zweispurmaschine ist der Rasen deutlich breiter und damit ist eigentlich weniger "Magnetisierung" vorhanden. Dies wird durch den höheren Bandfluss der Zweispurmaschine (und der Stereo) ausgeglichen. Höherer Bandfluss hat aber zwangsläufig höheren Klirr zur Folge.

Richi hat Recht...K3 dominiert über K2.

Aber....Hat denn schon Jemand 0,1% K3 mit dem Progrämmchen gehört? Schieber auf ca. 10 und los geht´s.

K3 "könnte" hörbar werden, wenn man als Ursprungsfrequenz 30Hz wählt. Diese ist bei normaler Lautstärke an der Grenze der Hörfähigkeit, K3 von 90Hz ist schon deutlich lauter wahrnehmbar. Und generell muss man mit solchen "Klirrangaben" vorsichtig sein. Ich hatte mal einen PCM-Prozessor (Sanyo), der bei einem bestimmten Pegel alle 13 Bits wechselte und das 14te aktivierte. Diese Umschalterei war mit 0.1% hörbar, weil es (wie bei Relais) ein Geklacker war, das gar nicht zum Grundton passen wollte.
Genau so können Clipping-Geräusche wahrnehmbar sein, die zwar (wie auch die Bits) synchron zum Grundton entstehen, die aber ganz einfach ein Geräusch darstellen, das nicht mehr als musikalisch harmonisch bezeichnet werden können.

K3 "könnte" hörbar werden, wenn man als Ursprungsfrequenz 30Hz wählt. Diese ist bei normaler Lautstärke an der Grenze der Hörfähigkeit,

Das Programm kann auch auf 30 Hz eingestellt werden......Regler einfach auf 10 stellen....So ab Stellung 17...18 (keine Ahnung wieviel Klirr das jetzt ist) , kann ich über die PC-Anlage (Quart Lautsprecher +Woofer)
gerade eine Differenz erahnen.

Seltsam dass hier so wenig Reaktion auf diese "Übung" kommt.

Moin,
wuerde es ja gerne machen, aber mein Linux weigert sich, das Program zu starten ;-)

73
Peter

Linuks ist ja "gut und schön"...Du willst mir als "Tecnkikbegeisterter" doch nicht wirklich weismachen, dass du in dienem Hausstand nur auf einen einzigen Computer (und dann noch mit einem "Inselsystem" ) zugreifen kannst?

Glaub ´ich nicht.....

Der Zwicker hat doch schöne dB-Diagramme über Verdeckungseffekte in seiner Psychoakustik. Auch hieraus kann man Rückschlüsse ziehen, je nachdem, wie weit der schwächere Ton vom Hauptsignal weg ist.
Leider kann ich dzt. nicht darauf zugreifen.

Hier auch eins:
http://upload.wikime...Mithoerschwelle2.JPG

Bei einem Störpegel von 1 kHz (=Testton) mit 100 dB würde man -60dB Komponenten ab ca 7 kHz hören.
Hat der Störpegel 60dB, klappts aber schon bei 3 kHz. Am besten das Diagramm anschauen. DAmit wäre der Beweis für k3 erbracht! QED
Allerdings ist eben 1kHz nicht optimal, mit 400 oer 200 Hz sollte man bessere Ergebnisse bekommen

Damit ist die Sache erledigt, auf der sicheren Seite ist man erst ab 0,1%. Was ja nicht heißen muss, dass mehr Klirr unangenehm ist, sonst gäbs ja nicht so viele begeisterte Röhrenfreaks.

-scope- schrieb:

Linuks ist ja "gut und schön"...Du willst mir als "Tecnkikbegeisterter" doch nicht wirklich weismachen, dass du in dienem Hausstand nur auf einen einzigen Computer (und dann noch mit einem "Inselsystem" ) zugreifen kannst? Glaub ´ich nicht..... ;)

Moin,
na ja, ich habe hier auch noch ein paar Sun-Workstations, die auf Solaris laufen ;-)

73
Peter

na ja, ich habe hier auch noch ein paar Sun-Workstations, die auf Solaris laufen ;-)

Ohne Windows ist man heute "im Arsch"......Was man -nebenher- alles laufen hat, sei Jedem selbst überlassen.

Damit ist die Sache erledigt, auf der sicheren Seite ist man erst ab 0,1%. Was ja nicht heißen muss, dass mehr Klirr unangenehm ist, sonst gäbs ja nicht so viele begeisterte Röhrenfreaks.

Wie schauen denn deine Ergebnisse aus?....oder ebenfalls nur Linux, Unix, Android, oder Apple ?

. Was ja nicht heißen muss, dass mehr Klirr unangenehm ist, sonst gäbs ja nicht so viele begeisterte Röhrenfreaks.

Der Röhrensound ist in den allermeisten Fällen garnicht dem Klirr, sondern (sofern überhaupt vorhanden) einem sehr "welligen" Frequenzgang in Abhängigkeit der LS geschuldet, da 0,5% nur in Ausnahmefällen (also Kernschrott) deutlich überschritten wird.

Meine beiden Röhren CDP liegen bei ca. 0,5 % ( K2 und K3) , was mit Musiksignalen allerArt nicht auszumachen ist. Zumindest nicht "nachweisbar" über einen Kopfhörer "vor Ort".

Bei einem Störpegel von 1 kHz (=Testton) mit 100 dB würde man -60dB Komponenten ab ca 7 kHz hören.

Also....ich würde sagen, dass man bereits nach 2 Sekunden (ausser klingeling) garnichts mehr hören kann.....1KHz bei 100 dB sind schmerzhaft.

Ja, darum dürfte es auch mit 60dB oder mit tieferen Tönen besser klappen

Wie schauen denn deine Ergebnisse aus?....oder ebenfalls nur Linux, Unix, Android, oder Apple ?

Windows, aber der Lüfter ist zu laut, d.h. ich müßte erst einiges modifizieren oder eine CDRW brennen.

Also, wollte es nun mit dem K271 versuchen.
Leider stürzt der Generator ab, sobald ich von ohne Klirr auf mit oder abwechselnd gehe

Nicht w2000-tauglich ?
Müßte es somit am Netbook spielen, aber das wird noch dauern.

Wenn ich via Stop hin- und her schalte, stürzt es nicht ab
Bei 199,2 Hz höre ich K8 bereits in Stellung 1, was dann was heißt?
K7 in Stellung 2, Stellung 1 nicht 100%ig

was dann was heißt?

Dass da irgendwas -bei dir- nicht richtig funktioniert.


Es wäre ausserdem wesentlich interessanter ausgefallen, wenn du dich an die 400 Hz gehalten hättest, die du erwähnt hast.
Wenn ich nachher etwas Zeit habe, werde ich für K3 mal eine art "Liste" zusammenstellen....Dann aber mit einem ordentlichen PC , nicht zwischen Tür und Angel....Also nicht der PC, der weiter oben im Bild verwendet wurde..

So....nochmal -sauber- gegengemessen mit Netbook. Funktioniert hier auf 5 verschiedenen XP Rechnern ganz prima.

Gemessen mit knapp 400 Hz, wobei sich im Bereich zwischen 200 Hz und 2 KHz als Grundwelle am THD nichts verändert

Berücksichtigt werden K2 bis K10

K3 bei ca. 400 Hz:

1 : 0,009%
2 : 0,01 %
3 : 0,016%
5 : 0,02%
7: 0,04%
10: 0,01%
12 : 0,15%
15: 0,34%
17: 0,57%
19: 1%
21: 1,6 %
23: 2,6%
26: 5,6%

Das Netbook ist doch etwas "sauberer" als der alte PC im Keller.


Der von dir geschilderte Zustand (ca 200 Hz, position 1) ergibt also knapp 0,01%THD

Der von dir geschilderte Zustand (ca 200 Hz, position 1) ergibt also knapp 0,01%THD

Es soll einfach noch wer anderer mit 199 Hz und K8 und Position 1, 2, 3 ausprobieren. In Position 2 und 3 habe ich es mir sicher nicht mehr eingebildet, trotz erschwerter Versuchsbedingungen (manuelles Umschalten, damit der Gemerator nicht abstürzt)

Wenn ich das ganze nochmals am Netbook mache, muss ich erst die UA1EX installieren, denn mit der internen Soundkarte wird das wohl nichts werden.

Und wie schafft es das Gehirn bei Musik zu entscheiden ob ein Oberton noch zum Instrumenteklang gehört oder nicht?

Ich habe gerade mal einen Hörtest mit einem guten Kopfhörer an einem PC (nicht dem Netbook) durchgeführt....Und da konnte man wenn alle Regler auf NULL stehen, über den Kopfhörer ein leises überlagertes hohfrequentes "fiepsen" (Rauschen) hören, wenn "mit Klirrkomponenten" geschaltet ist.....
Mit dem Netbook nochmal gegengehört....Da ist es auch vorhanden.

Das hat aber nichts mit dem Klirr zu tun, und ich konnte die Ursache auch in einer FFT nicht wiederfinden.

Ich könnte so wahrsacheinlich "trotz pos Null" einen Blindtest zwischen den beiden Schalterstellungen durchführen und bestehen!?...Oder doch nur Einbildung? .....Vielleicht irgendein BUG !? in der Software?....

Es soll einfach noch wer anderer mit 199 Hz und K8 und Position 1, 2, 3 ausprobieren

Probier mal "null" aus. Dazu eicht die normale onboard Soundkarte aus....Vielleicht meinen wir ja das Selbe?

Das Fiepsen kann ich noch nicht verifizieren, dazu muss es ruhiger sein.
Aber: Auch bei 396 Hz höre ich den K8 bereits in Stellung 1 und 2 sehr deutlich. Auch wenn ich von oben her komme (Stellung 5 abwärts, es bleibt derselbe Oberton, nur wird er halt leiser; ich bezweifle allerdings, dass er in Stellung 1 nur 0,009% ist)
Den K7 höre ich bei 5 deutlich, trotz Umgebungslärm, wie weit ich runter kann, muss ich testen, wenns ruhiger wird
K3 in Stellung 15 deutlich (0,34%), darunter brauche ich weniger Umgebungslärm.
Kann das sein, dass K8 so viel aufälliger als K7 ist? Wohl nicht..... >Bug?